Het grote SARS-CoV-2 topic #916

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 09:40 schreef VoMy het volgende:

[..]

Maar hun plaatjesschema dan?

Ik heb in dit draadje al vaker gezegd dat het schijnduidelijkheid geeft. Ondanks dat het kan helpen qua maatregelenpakket is het nog altijd een contextafhankelijke afweging, en soms moet je dus anders ingrijpen dan er volgens je schema zogenaamd zou moeten gebeuren.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 08:14 schreef Cesare-Borgia het volgende:

[..]

Schandalig dat het testbeleid nog steeds niet op orde is.
Je moet gewoon in of vlskbij je eigen gemeente getest kunnen worden en dezelfde dag de uitslag hebben.
Hoe zit het met die sneltesten?

Sneltesten kan bij contactonderzoek en bij patiënten intramuraal ingezet worden voor zover ik weet.
85% specificiteit, hoge sensitiviteit, dus wel enige kans op vals negatieven.
Ik had die test wel gewild. Telefoonnr is overbelast.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 09:43 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

Allemaal vragen waar ik geen antwoord op heb. Het weer zal niet dé beslissende factor zijn, het is een opeenstapeling (waarschijnlijk) van factoren die er voor zorgt dat de R waarde daalt of stijgt. Interessant het is iig wel.

het is heel simpel, met 14 graden en/of de hele dag regen gaat er echt geen raam open en blijft iedereen binnen.
het is toch al duidelijk dat ventilatie een grote rol speelde ?

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 09:28 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Nee, niet alles. Wel voor het grootste deel. Daarom is ook bij herhaling het belang van ventilatie benadrukt. Juist om het deel dat aerogene verspreiding wél kan spelen grotendeels af te dekken.
[..]

Indekken? Dit is hoe wetenschap werkt.
[..]

Dat zijn geen synoniemen. Het is duidelijk dát het een rol speelt, maar onduidelijk is hoe groot die rol is. Volgens de huidige staat van de wetenschap is de inschatting dat die rol beperkt is. Simpelweg door het gegeven dat als het wél een substantiële besmettingsroute was, er veel meer besmettingen zouden moeten zijn.
[..]

Om precies deze redenen heeft het RIVM gewacht met het publiceren van deze resultaten. Het geeft onrust en mensen (lees: leken) interpreteren deze data verkeerd. Het is ook precies deze redenatie die het CDC aanhaalt:
[..]

Misinterpratie van leken en maatschappelijke onrust. Vooralsnog bleek hun inschatting correct. Men geeft veel en veel te veel waarde aan incidentele gevallen. Waar zijn al die uitbraken op scholen? En dan heb ik het niet over twee mensen die besmet zijn, maar hele klassen. Hele restaurants die besmet zijn. Het aantal plekken waar hele hordes mensen zijn besmet is gewoon gering.
[..]

Dit vind ik het schrijnende van veel gratuite uitspraken in dit topic. Je kunt gewoon roepen wat je wil, zonder dat je kennis van zaken dient te hebben en zonder consequenties. De keren dat je gelijk hebt kun je achteraf hoog van de toren blazen, de keren dat je ongelijk hebt sterven een stille dood.

Tja het is geen wetenschappelijk forum waar je een voor elke bewering een wetenschappelijke bron moeten plaatsen die peer reviewed is. Je zal automatisch een hoop what if scenario's hebben waarbij leken speculeren en het nieuws van de dag bespreken. Daar elitair over doen en consequenties voor willen is misplaatst.

Watvoor consequenties eigenlijk? Ban voor elke claim zonder bron die later onjuist bleek?

Dan voegt het toch ook weinig toe om mensen hierop aan te vallen en alles af te kraken wat geen peer reviewed bron heeft?
Als het goed is was daar zelfs een apart topic voor in het begin toch? Misschien is dat een optie?

Je kan overigens bv net zo goed stellen dat de rol van aerogene verspreiding wel een substantiële rol speelt in de verspreiding omdat het nooit zo erg zou zijn als 1,5m en afstand houden voldoende was. Het betekent immers niet dat het direct de mazelen is of tbc.

Genoeg case studies immers nu.
Bv dat starbucks in korea verhaal.
Maarja als dat pas erkend wordt als er actief virus gemeten is daar en peer reviewed stempel heeft gehad in 2021 dan bestaat het inderdaad niet.

We kunnen niet uitsluiten dat = het is niet zo tot wetenschappelijk onomstreden bewezen dat... mag wetenschappelijk correct zijn maar doe dan zekere voor het onzekere nemen qua beleid ipv andersom.

Rivm/cdc wat op de stoel van de politiek gaat zitten omdat het domme volk anders in paniek raakt werkt averechts voor het vertrouwen wanneer ze erachter komen dat je loog of dingen verzweeg. Geloofwaardigheid is niveau Grapperhaus dan.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 09:39 schreef DireStraits7 het volgende:
Ondertussen in Ierland..
[..]

[..]

https://joop.bnnvara.nl/n(...)-zet-famke-louise-in

Ik denk niet dat er nu users opstaan met 'ik roep al maanden dat we het duidelijke schema van Ierland moeten volgen!'

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 09:44 schreef Predator40 het volgende:

[..]

het is heel simpel, met 14 graden en/of de hele dag regen gaat er echt geen raam open en blijft iedereen binnen.
het is toch al duidelijk dat ventilatie een grote rol speelde ?

Aan de andere kant is het niet zo dat heel Nederland bij 30 graden buiten is, gedurende de hele dag. De oudere generatie blijft dan juist eerder binnen om de koelte op te zoeken en ook toen hebben we daarvan niet het effect gezien (om maar eens iets te noemen).

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 09:47 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

Aan de andere kant is het niet zo dat heel Nederland bij 30 graden buiten is, gedurende de hele dag. De oudere generatie blijft dan juist eerder binnen om de koelte op te zoeken en ook toen hebben we daarvan niet het effect gezien (om maar eens iets te noemen).

Zolang het grootste deel van het volk hun feestjes buiten kunnen blijven houden zullen deze ouderen ook veel minder snel besmet raken. Misschien is dat ook de reden dat we in het begin van de zomer nog vrij weinig merkte van de tweede golf. Pas toen het weer minder werd en de feestjes langzaam naar binnen verplaatste begon het groeien van het aantal besmettingen.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 09:45 schreef Cesare-Borgia het volgende:

[..]

Tja het is geen wetenschappelijk forum waar een voor elke bewering een wetenschappelijke bron moeten plaatsen die peer reviewed is. Je zal automatisch een hoop what if scenario's hebben waarbij leken speculeren en het nieuws van de dag bespreken. Daar elitair over doen en consequenties voor willen is misplaatst.

Je gezonde verstand gebruiken en geen boude uitspraken doen over zaken waar je geen verstand van hebt is geen kwestie van elitair doen of niet.

quote:

Watvoor consequenties eigenlijk? Ban voor elke claim zonder bron die later onjuist bleek?
Dan voegt het toch ook weinig toe om mensen hierop aan te vallen en alles af te kraken wat geen peer reviewede bron heeft?

Niet alles hoeft peer-reviewed te zijn.

quote:

Je kan bv net zo goed stellen dat de rol van aerogene verspreiding wel een substantiële rol speelt in de verspreiding omdat het nooit zo erg zou zijn als 1,5m en afstand houden voldoende was.

Volgens mij is vrij duidelijk dat heel veel besmettingen terug te herleiden zijn naar momenten waarop het afstand houden er juist bij in schoot.

quote:

Genoeg case studies immers nu.
Bv dat starbucks in korea verhaal.

En hoeveel Starbucks zijn er op de wereld waar géén uitbraak geweest is?

quote:

Maarja als dat pas erkend wordt als er actief virus gemeten is daar en peer reviewed stempel heeft gehad in 2021 dan bestaat het inderdaad niet.

Dit is gewoon onzin.

quote:

We kunnen niet uitsluiten dat = het is niet zo tot wetenschappelijk onomstreden bewezen dat... mag wetenschappelijk correct zijn maar doe dan zekere voor het onzekere nemen qua beleid ipv andersom.

Er is een verschil tussen evidence-based en evidence-informed. Het OMT werkt nu grotendeels evidence-informed. Dat betekent ook dat je de consequenties moet wegen van een eventueel advies. Als je erkent dat aerogene verspreiding een zeer belangrijke besmettingsroute is, krijg te maken met een compleet ander maatregelenpakket. Dan hebben we het niet meer over de anderhalvemetersamenleving, maar de achtmetersamenleving. Kortom, een compleet maatschappijontwrichtend advies. En dat alleen maar voor 'het zekere voor het onzekere'? Dan kunnen we net zo goed het komende half jaar allemaal binnen gaan zitten.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 09:28 schreef DireStraits7 het volgende:
Het aantal plekken waar hele hordes mensen zijn besmet is gewoon gering.
[..]

Ah daarom zien bijvoorbeeld nu in het witte huis een flinke uitbraak, bij zangkoren meermaals, de piek in besmettingen in Tilburg die zogenaamd niet door voetbal supporters komt.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 09:47 schreef Da_Sandman het volgende:

[..]

Ik denk niet dat er nu users opstaan met 'ik roep al maanden dat we het duidelijke schema van Ierland moeten volgen!'

Wel dat we zo'n soort schema moeten hebben. Creëert een hoop duidelijkheid, structuur, verantwoordelijkheid en perspectief.
Dat de Ieren het naast zich neerleggen is hun probleem. Het idee op zich zou erg helpen.
Arjen Lubach heeft het goed uitgelegd zondag.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 09:53 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ah daarom zien bijvoorbeeld nu in het witte huis een flinke uitbraak, bij zangkoren meermaals, de piek in besmettingen in Tilburg die zogenaamd niet door voetbal supporters komt.

Nou, nou, drie voorbeelden heb je wel kunnen noemen. Op hoeveel duizenden besmettingen?

En met betrekking tot de koren, sinds 6 juli zijn er welgeteld 16(!) besmettingen geconstateerd binnen koren. Afgelopen week vier. Ik weet niet in welk koor jij zingt, maar over het algemeen zijn dat meer dan vier mensen. En zou ik vier zeker niet kwalificeren als een "horde".

In het Witte Huis en in Tilburg was overigens vrij duidelijk dat er 0 afstand gehouden werd onderling. En ook daar is trouwens slecht een vrij beperkt aantal mensen besmet geraakt.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 09:54 schreef Cesare-Borgia het volgende:

[..]

Wel dat we zo'n soort schema moeten hebben. Creëert een hoop duidelijkheid, structuur, verantwoordelijkheid en perspectief.
Dat de Ieren het naast zich neerleggen is hun probleem. Het idee op zich zou erg helpen.
Arjen Lubach heeft het goed uitgelegd zondag.

De derde golf | Zondag met Lubach (S12)

Het helpt dus niet want het geeft geen zekerheid. Zeker in dit land niet, waar het een sport is om het kabinet op eerder gedane uitspraken te pakken. Moet je je voorstellen als er zo'n plan komt en er wordt van afgeweken .

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 09:38 schreef VoMy het volgende:

[..]

Maar is dit ook gecorrigeerd voor incubatietijd? En hoeveel is afhankelijk van echte factoren zoals het instellen van de lockdown, het afschalen van deze, het begin van de vakantieperiode, etc...

De R-waarde staat los van de incubatietijd. Deze zegt immers iets over het moment van besmetting, niet over het moment van ziek worden.

Ik zou zo'n schema best handig vinden, vooral om te zien welke maatregelen eraan gekoppeld worden. Echter zou ik geen voorstander zijn van het automatisch in werking laten treden van bepaalde levels bij X aantal besmettingen. Volgens mij opereert geen enkel land zo, overigens.

Zou er ook geen verband kunnen zijn tussen transmissie van de virusdeeltjes en temperatuur/luchtvochtigheid of is dat puur ons gedrag aan de hand van een weertype?

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 10:01 schreef DireStraits7 het volgende:
Ik zou zo'n schema best handig vinden, vooral om te zien welke maatregelen eraan gekoppeld worden. Echter zou ik geen voorstander zijn van het automatisch in werking laten treden van bepaalde levels bij X aantal besmettingen. Volgens mij opereert geen enkel land zo, overigens.

Nee ok, maar begin eerst eens met zo'n schema zodat de bevolking vooruit kan kijken wat er eventueel gebeurt bij bepaalde waardes.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 10:03 schreef Momo het volgende:
Zou er ook geen verband kunnen zijn tussen transmissie van de virusdeeltjes en temperatuur/luchtvochtigheid of is dat puur ons gedrag aan de hand van een weertype?

Volgens mij werd dat al snel ontkracht door landen waar het droog en zonnig is en toch veel besmettingen hadden. Denk dat het vooral te maken heeft met ons gedrag en misschien enigszins onze weerstand.

Rusland is ook weer helemaal terug bij af met ruim 11.000 besmettingen. Of hun vaccin werkt niet of het was gewoon bullshit, ik denk en hoop dat laatste.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 09:52 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Je gezonde verstand gebruiken en geen boude uitspraken doen over zaken waar je geen verstand van hebt is geen kwestie van elitair doen of niet.
[..]

Niet alles hoeft peer-reviewed te zijn.
[..]

Volgens mij is vrij duidelijk dat heel veel besmettingen terug te herleiden zijn naar momenten waarop het afstand houden er juist bij in schoot.
[..]

En hoeveel Starbucks zijn er op de wereld waar géén uitbraak geweest is?
[..]

Dit is gewoon onzin.
[..]

Er is een verschil tussen evidence-based en evidence-informed. Het OMT werkt nu grotendeels evidence-informed. Dat betekent ook dat je de consequenties moet wegen van een eventueel advies. Als je erkent dat aerogene verspreiding een zeer belangrijke besmettingsroute is, krijg te maken met een compleet ander maatregelenpakket. Dan hebben we het niet meer over de anderhalvemetersamenleving, maar de achtmetersamenleving. Kortom, een compleet maatschappijontwrichtend advies. En dat alleen maar voor 'het zekere voor het onzekere'? Dan kunnen we net zo goed het komende half jaar allemaal binnen gaan zitten.

Het is juist gezond verstand gebruiken door aan te nemen dat aerogene verspreiding een grotere rol speelt dan initieel gedacht.

Bij dat door wetenschappers opgestelde document laatst over aerogene verspreiding viel je ook over de bronnen omdat het niet in het straatje past.

Zijn zat case studies. Het wordt niet voor niks sinds februari al geroepen wereldwijd.


Je hoeft niet de hele maatschappij te ontwrichten. Maar laat mensen zelf afwegen wanneer ze veilig zijn door open kaart te spelen en eerlijk advies te geven.

Ventilatie had voor de zomer al op ingezet moeten worden. Nu heb je scenarios waarbij mensen potdicht binnen zitten en denken dat ze met aftand houden en handen wassen er zijn.

Goede ventilatie rn rol van aerogene verspreiding blijft helaas onderbelicht.

Duitsland heeft die safety first approach wel,alsmede flexibel zijn mer nieuwe inzichten.

Sorry dat ik je niet quote trouwens. Fok werkt kut op mijn mobiel.

Maar om af te sluiten met een toepasselijke Charles Darwin quote

quote:

“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is most adaptable to change.”

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 10:03 schreef Momo het volgende:
Zou er ook geen verband kunnen zijn tussen transmissie van de virusdeeltjes en temperatuur/luchtvochtigheid of is dat puur ons gedrag aan de hand van een weertype?

De stad in Brazilië die ter wereld het dichtste bij groepsimmuniteit in de buurt komt ligt volgens mij in/aan een jungle, warm klimaat en hoge luchtvochtigheid zou in theorie) ongunstig zijn voor virustransmissie. Lijkt geen kont uit te maken, ook niet als we kijken naar recente uitbraken in bijvoorbeeld Australië, enorme uitbraken in Florida en Texas in de VS. Helaas.

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 09:47 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

Aan de andere kant is het niet zo dat heel Nederland bij 30 graden buiten is, gedurende de hele dag. De oudere generatie blijft dan juist eerder binnen om de koelte op te zoeken en ook toen hebben we daarvan niet het effect gezien (om maar eens iets te noemen).

maar heeft echt wel ramen/deuren open

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 09:59 schreef Da_Sandman het volgende:

[..]

Het helpt dus niet want het geeft geen zekerheid. Zeker in dit land niet, waar het een sport is om het kabinet op eerder gedane uitspraken te pakken. Moet je je voorstellen als er zo'n plan komt en er wordt van afgeweken .

Tuurlijk wel, gewoon vasthouden aan signaalwaardes en veiligheidsregio's. werkt beter dan dit hak op de tak beleid

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 09:59 schreef Da_Sandman het volgende:

[..]

Het helpt dus niet want het geeft geen zekerheid. Zeker in dit land niet, waar het een sport is om het kabinet op eerder gedane uitspraken te pakken. Moet je je voorstellen als er zo'n plan komt en er wordt van afgeweken .

quote:

Op dinsdag 6 oktober 2020 10:13 schreef Cesare-Borgia het volgende:

[..]

Tuurlijk wel, gewoon vasthouden aan signaalwaardes en veiligheidsregio's. werkt beter dan dit hak op de tak beleid
[..]

stel je voor dat er gewoon helemaal NIKS word gedaan als er signaalwaardes worden overschreden ook niet regionaal

oh wacht ....dat hebben ze dus gedaan