abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_195266538
Eerste twee weken maart hadden we volgens het RIVM/Sanquin 560.000 besmettingen (gebleken uit de bloeddonoren steekproef).
RIVM: cijfers zijn reflectie van begin maart.
Bron: https://www.msn.com/nl-nl(...)n-immuun/ar-BB133aOw

Dat is ook te zien in de curve in onderstaande grafiek (incubatietijd week, ziekenhuis opname weer een week later) :


De intelligente lockdown Intelligente lockdown ging in op 23 maart, wat deze inhield zie spoiler:

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Al ruim voor de intelligente lockdown was het aantal besmettingen al gigantisch aan het afnemen, getuige bovenstaande grafiek, gerekend met een incubatietijd van pakweg een week, en nog weer een week voor men in het ziekenhuis beland.

Ik heb deze discussie talloze keren gevoerd met users Dire_Straits, Basp, Jor_Dii en vele anderen, en de general consensus was, de grote uitbraak was indertijd al ruim voor de lockdown afgewend, omdat de maatregelen van 12 en 15 maart dermate effectief waren dat binnen 10 dagen de hele curve omlaag stortte.

Dan zou dus ook nu in september met de maatregelen van 13-15 maart dit mega effect bereikt moeten kunnen worden in een week, en kan een intelligente lockdown landelijk danwel regionaal, of lange ingrijpende maatregelen achterwege blijven, gezien het enorme effect van de maatregelen van 12-15 maart.

De maatregelen van 12-15 maart, die dit enorme effect binnen een week gegenereerd hebben waren de volgende:

Op 12 maart 2020 kondigt onder meer minister-president Rutte de eerste set landelijke maatregelen af. Mensen worden onder meer gevraagd om zoveel mogelijk thuis te werken en bezoek aan ouderen en andere kwetsbaren moet tot een minimum worden beperkt.
Bijeenkomsten met meer dan 100 personen worden in heel Nederland afgelast.

Op 15 maart 2020 een aantal aanvullende maatregelen bekend:
Scholen en kinderdagverblijven gaan dicht vanaf maandag 16 maart 2020.
Alle eet- en drinkgelegenheden gaan dicht vanaf zondag 15 maart.
Iedereen in Nederland wordt gevraagd om waar mogelijk 1,5 meter afstand van elkaar te bewaren. Ook bijvoorbeeld bij het boodschappen doen.
Sport- en fitnessclubs, sauna’s, seksclubs en coffeeshops sluiten vanaf zondag 15 maart.
https://www.maxvandaag.nl(...)tregelen-op-een-rij/

De curve laat zien dat bovenstaande maatregelen binnen no time een ongekend succes hadden. Dat kan niet anders gezien de piek op 23 maart lag (de dag dat de intelligente lockdown in ging was 23 maart, en het duurt minstens 2 weken voor je enig resultaat mag verwachten).

In dat opzicht is het ook de vraag of de maatregelen van 12-16 maart al binnen een week hebben kunnen leiden tot het grote effect, ik betwijfel dat, maar het merendeel van de mensen alsmede de overheid en de experts geloven daarin, dus dan is het overduidelijk wat er moet gebeuren voor pakweg een week, om het enorme aantal besmettingen heden een halt toe te roepen zoals dat in maart ook gebeurde, waarin het aantal ziekenhuisopnames van 600 pd op 23 maart halveerde binnen een week.

Danwel te concluderen dat geen enkele maatregel indertijd een dergelijk effect heeft kunnen sorteren. YOP
pi_195267098
Niet zo gek

Over een uur sluiten alle horecagelegenheden de deuren.

Dat zie je nu niet!
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_195269946
Wat een warrig verhaal.

In eerste instantie dacht men aan een maximale incubatietijd van 14 dagen. Dat is al terug gebracht naar 10 dagen. Maximaal is iets anders dan gemiddeld of minimaal. Dus dat de effecten na een paar dagen al zichtbaar zijn kan best kloppen.

In ieder geval zie je dat de social distancing binnen een week resultaat had. Alle maatregelen zijn een vorm van social distance. Afstand houden tot elkaar, zowel in aantal contacten als in fysieke afstand is de kern van alle maatregelen.

Het feit dat de meeste besmettingen in de huiselijke kring plaatsvinden is een bevestiging dat social ddistance werkt. In huis geldt die afstand niet met als gevolg dat als een gezinslid besmet raakt dat de rest ook besmet wordt. Hoeveel meer aanwijzingen wil je hebben?
pi_195270011
Toen luisterde iedereen nog
You're Fucking Out, I'm Fucking In
pi_195270195
Ja, als je veel maatregelen tegelijk neemt heeft dat na een week een groot effect.
pi_195270460
Ze wachten nu weer tot de piek voorbij is, dan komen de echte strenge maatregelen, en wordt de daling weer toegeschreven aan het goede optreden van de overheid. ;)
  zaterdag 26 september 2020 @ 18:44:47 #7
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_195271144
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 september 2020 17:21 schreef KennyPowers het volgende:
Toen luisterde iedereen nog
Die mindset (alles onbekend en eng) krijg je ook niet meer terug.
  Moderator zaterdag 26 september 2020 @ 19:09:35 #8
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195271542
quote:
1s.gif Op zaterdag 26 september 2020 17:50 schreef Jed1Gam het volgende:
Ze wachten nu weer tot de piek voorbij is, dan komen de echte strenge maatregelen, en wordt de daling weer toegeschreven aan het goede optreden van de overheid. ;)
Kun jij mij een stukje bewijs leveren dat de overheid ooit zo iets geclaimed heeft want volgens mij verzin je dit ter plekke.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_195318098
quote:
1s.gif Op zaterdag 26 september 2020 17:50 schreef Jed1Gam het volgende:
Ze wachten nu weer tot de piek voorbij is, dan komen de echte strenge maatregelen, en wordt de daling weer toegeschreven aan het goede optreden van de overheid. ;)
Wat denk jij, bestaat er een kans dat over pakweg een maand blijkt dat vandaag de piek was?
  dinsdag 29 september 2020 @ 00:12:25 #10
445514 DonDruiper
Ik hou van de vrouwtjes
pi_195318128
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 september 2020 18:44 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Die mindset (alles onbekend en eng) krijg je ook niet meer terug.
Dat is het grote probleem.

Ook de hele toon vanavond van de persco beviel me niet. Ik had het gevoel dat het vooral de schuld neerleggen bij de burger.

Geen enkele zelfreflectie over bijvoorbeeld het ontzettend slecht regelen van de test capaciteit.

Alleen samen krijgen we corona onder controle toch? Vond het vrij eenrichtingsverkeer vanavond.
EVERYBODY WAS KUNGFLU DYING
Tututututututuuuuuu
  dinsdag 29 september 2020 @ 00:28:01 #11
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_195318242
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 september 2020 00:12 schreef DonDruiper het volgende:

[..]

Dat is het grote probleem.

Ook de hele toon vanavond van de persco beviel me niet. Ik had het gevoel dat het vooral de schuld neerleggen bij de burger.

Geen enkele zelfreflectie over bijvoorbeeld het ontzettend slecht regelen van de test capaciteit.

Alleen samen krijgen we corona onder controle toch? Vond het vrij eenrichtingsverkeer vanavond.
Ze begonnen leuk in het voorjaar maar sinds 1 juni stapelen ze faal op faal. Testcapaciteit niet op orde, BCO zit muurvast, app is gefaald, verzuimd om lokaal in te grijpen toen dat in augustus nog kon in de Randstad, burgemeesters en ministers die zelf de regels aan hun laars lapten. Nog even lekker een mes in de rug van de sportclubs vanavond ook als bonus.
pi_195319419
Je vergeet even dat half maart de straten leeg waren en dat mensen ook echt thuis bleven (werken). Daarnaast ging de horeca volledig op slot en was iedereen zich bewust van de 1,5 meter. Dus geen idee wat je nu wilt suggereren, maar de maatregelen nu zijn nog totaL niet te vergelijken. Daarnaast zal ons gedrag ook een stuk anders zijn dan destijds.
pi_195321185
Aan deze tekst kunnen geen rechten worden ontleend.
pi_195321220
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 september 2020 17:33 schreef VoMy het volgende:
Ja, als je veel maatregelen tegelijk neemt heeft dat na een week een groot effect.
Nee hoor, de maatregelen hebben NU effect. Alleen je kunt het effect pas over één week waarnemen.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
pi_195321497
Ik snap er niks can, kan iemand mij dit in jip en janneke taal uitleggen zonder grafieken die niet te lezen zijn op een mobiel,?
pi_195322181
quote:
4s.gif Op zaterdag 26 september 2020 13:46 schreef Za het volgende:
In dat opzicht is het ook de vraag of de maatregelen van 12-16 maart al binnen een week hebben kunnen leiden tot het grote effect, ik betwijfel dat,
Ik vermoed ook dat het verloop van ziekte ook gewoon het "normale" patroon van het griepseizoen volgt. Maatregelen of niet. Maatregelen zullen ongetwijfeld enig effect hebben, maar ik denk dat de effecten worden overdreven. Dit virus volgt "gewoon" het patroon van de griepseizoenen.

Rond week 30 (eind juli) is het griepseizoen op zijn dieptepunt
Rond week 36 (begin september) begint het griepseizoen weer aan te trekken
Tussen week 48 (eind november) en 14 (begin april) op zijn hoogte punt

pi_195322218
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 september 2020 18:44 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Die mindset (alles onbekend en eng) krijg je ook niet meer terug.
Het is nu allemaal duidelijk voor jou? Heb meer het idee dat het veel onduidelijker is geworden.
  dinsdag 29 september 2020 @ 11:14:47 #18
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_195322271
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 september 2020 11:08 schreef zoost het volgende:

[..]

Ik vermoed ook dat het verloop van ziekte ook gewoon het "normale" patroon van het griepseizoen volgt. Maatregelen of niet. Maatregelen zullen ongetwijfeld enig effect hebben, maar ik denk dat de effecten worden overdreven. Dit virus volgt "gewoon" het patroon van de griepseizoenen.

Rond week 30 (eind juli) is het griepseizoen op zijn dieptepunt
Rond week 36 (begin september) begint het griepseizoen weer aan te trekken
Tussen week 48 (eind november) en 14 (begin april) op zijn hoogte punt

[ afbeelding ]
Ik ben er ook bang voor.
  dinsdag 29 september 2020 @ 11:23:07 #19
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_195322392
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 september 2020 11:11 schreef HansCojona het volgende:

[..]

Het is nu allemaal duidelijk voor jou? Heb meer het idee dat het veel onduidelijker is geworden.
Qua regeltjes en richtlijnen bedoel je? Dat is inderdaad een onontwarbare kluwen geworden. Iets meer afstand houden is eigenlijk het enige wat ik echt aanhoud, dat is volgens mij ook de meest nuttige basisregel.
  dinsdag 29 september 2020 @ 11:25:27 #20
198720 Coco
dat vind je leuk hè
pi_195322421
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 september 2020 07:23 schreef Simmertje het volgende:
Je vergeet even dat half maart de straten leeg waren en dat mensen ook echt thuis bleven (werken). Daarnaast ging de horeca volledig op slot en was iedereen zich bewust van de 1,5 meter. Dus geen idee wat je nu wilt suggereren, maar de maatregelen nu zijn nog totaL niet te vergelijken. Daarnaast zal ons gedrag ook een stuk anders zijn dan destijds.
Nog maar eens de OP goed lezen, horeca is genoemd.
What can change the nature of a man?
pi_195322455
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 september 2020 11:25 schreef Coco. het volgende:

[..]

Nog maar eens de OP goed lezen, horeca is genoemd.
Maar snap zijn punt niet helemaal, situatie is helemaal niet te vergelijken met nu. Wil hij nou zeggen dat we eigenlijk in een keiharde lockdown moeten zodat we weer richting de 0 besmettingen kunnen gaan? Als je beetje de posts van Za kent dan lijkt mij namelijk niet dat hij dit suggereert. Dus vraag mij af wat wel.
  dinsdag 29 september 2020 @ 11:30:16 #22
198720 Coco
dat vind je leuk hè
pi_195322496
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 september 2020 11:27 schreef Simmertje het volgende:

[..]

Maar snap zijn punt niet helemaal, situatie is helemaal niet te vergelijken met nu. Wil hij nou zeggen dat we eigenlijk in een keiharde lockdown moeten zodat we weer richting de 0 besmettingen kunnen gaan? Als je beetje de posts van Za kent dan lijkt mij namelijk niet dat hij dit suggereert. Dus vraag mij af wat wel.
We vragen het @Za
What can change the nature of a man?
pi_195336182
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 september 2020 11:08 schreef zoost het volgende:

Ik vermoed ook dat het verloop van ziekte ook gewoon het "normale" patroon van het griepseizoen volgt. Maatregelen of niet. Maatregelen zullen ongetwijfeld enig effect hebben, maar ik denk dat de effecten worden overdreven. Dit virus volgt "gewoon" het patroon van de griepseizoenen.

Rond week 30 (eind juli) is het griepseizoen op zijn dieptepunt
Rond week 36 (begin september) begint het griepseizoen weer aan te trekken
Tussen week 48 (eind november) en 14 (begin april) op zijn hoogte punt

[ afbeelding ]
Eens.
Je ziet dit ook gewoon elders, zelfde patronen.
pi_195336195
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 september 2020 11:27 schreef Simmertje het volgende:

Maar snap zijn punt niet helemaal, situatie is helemaal niet te vergelijken met nu. Wil hij nou zeggen dat we eigenlijk in een keiharde lockdown moeten zodat we weer richting de 0 besmettingen kunnen gaan? Als je beetje de posts van Za kent dan lijkt mij namelijk niet dat hij dit suggereert. Dus vraag mij af wat wel.
Nee juist niet.

Madrid bv is, alweer 11 dagen voor grote delen in lockdown, iedereen boven de 6 draagt binnen en buiten mondkapjes, en de besmettingen blijven gigantisch oplopen in deze regio, ook heden komt 20%van de tests positief terug, ongeacht de beschermende maatregelen en de lockdown.

In Marokko grote steden in lockdown sinds 7 september, ook daar verplichte mondkapjes, steden echt gewoon afgesloten nu al 3 weken geleden, besmettingen blijven oplopen.

Ofwel, met maatregelen beteugel je het niet.

De grafiek in de OP laat zien dat we al over de piek heen waren toen de lockdown aanving op 23 maart.
pi_195337198
quote:
1s.gif Op woensdag 30 september 2020 02:28 schreef Za het volgende:

[..]

Nee juist niet.

Madrid bv is, alweer 11 dagen voor grote delen in lockdown, iedereen boven de 6 draagt binnen en buiten mondkapjes, en de besmettingen blijven gigantisch oplopen in deze regio, ook heden komt 20%van de tests positief terug, ongeacht de beschermende maatregelen en de lockdown.

In Marokko grote steden in lockdown sinds 7 september, ook daar verplichte mondkapjes, steden echt gewoon afgesloten nu al 3 weken geleden, besmettingen blijven oplopen.

Ofwel, met maatregelen beteugel je het niet.

De grafiek in de OP laat zien dat we al over de piek heen waren toen de lockdown aanving op 23 maart.
Wat is er volgens jou daar gaande?

In mijn ogen illustreert dit juist dat lokale maatregelen nauwelijks/geen effect hebben op een deel van de bevolking. Het doel van alle maatregelen is duidelijk, dat zal voor alle landen gelden namelijk; voorkomen van overbelasting van het zorgsysteem én beschermen van de -grote groep- ouderen en kwetsbaren. De écht belangrijke cijfers zijn dus de ziekenhuis opnames incl. IC-opnames ivm de beperkte capaciteit en de zorgvuldig geregistreerde (over)sterfte van Corona-besmette mensen. Niet sec het aantal besmette personen.

Als in Madrid en Marokko het aantal besmettingen blijft toenemen maar bovenstaande 2 zaken niet, dan mag je spreken van een succesvolle aanpak. Immers door het virus rond te laten gaan onder het deel van de bevolking dat lichte tot milde klachten heeft zorgt voor groepsimmuniteit...op de lange termijn.

En wat betreft de griep; door succesvol toepassing van social distancing zal deze ook afnemen. Het verspreidt zich namelijk op dezelfde manier als het coronavirus en zal dus een minder grote rol spelen. Daar overlijden in potentie ook mensen aan maar het verloop daarvan legt geen druk op de uitvoering van de reguliere gezondheidszorg. Dat heeft de griepgolf van 2018 welke historisch groot was al laten zien.
Fingerspitzgefühl
pi_195337691
quote:
1s.gif Op zaterdag 26 september 2020 17:50 schreef Jed1Gam het volgende:
Ze wachten nu weer tot de piek voorbij is, dan komen de echte strenge maatregelen, en wordt de daling weer toegeschreven aan het goede optreden van de overheid. ;)
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 september 2020 19:09 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Kun jij mij een stukje bewijs leveren dat de overheid ooit zo iets geclaimed heeft want volgens mij verzin je dit ter plekke.
Ik heb de bewijspost gemist, geloof ik.
pi_195361605
quote:
0s.gif Op woensdag 30 september 2020 06:11 schreef ForumGek het volgende:

Wat is er volgens jou daar gaande?
Uitbraken die op geen enkele manier te stoppen zijn met maatregelen, maar mogelijk grotendeels een vertekend beeld zijn vanwege de PCR tests.
Wanneer 90% eigenlijk niet besmet is, hebben de maatregelen ook geen effect en blijven niet besmette mensen massaal positief testen.
pi_195361658
quote:
0s.gif Op donderdag 1 oktober 2020 11:22 schreef Za het volgende:

[..]

Uitbraken die op geen enkele manier te stoppen zijn met maatregelen, maar mogelijk grotendeels een vertekend beeld zijn vanwege de PCR tests.
Wanneer 90% eigenlijk niet besmet is, hebben de maatregelen ook geen effect en blijven niet besmette mensen massaal positief testen.
En waaruit concludeer jij dat 90% eigenlijk niet besmet is, en heb je ook bronnen om dit te staven?
[i]And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
[/i]
pi_195362289
quote:
0s.gif Op donderdag 1 oktober 2020 11:26 schreef miss_sly het volgende:

En waaruit concludeer jij dat 90% eigenlijk niet besmet is, en heb je ook bronnen om dit te staven?
https://www.nytimes.com/2(...)navirus-testing.html
pi_195365987
Even heel pietluttig en mierenneukerig gezegd staat dat er niet. De (te simpele) conclusie is dan ook onjuist. Evenals de topictitel van het speciaal voor dit artikel opgemaakte topic.

"In three sets of testing data that include cycle thresholds, compiled by officials in Massachusetts, New York and Nevada, up to 90 percent of people testing positive carried barely any virus, a review by The Times found."

Er staat letterlijk: tót wel 90% (gemeten over drie verschillende staten, waarbij de max van 90% in één staat werd gevonden) van de positief geteste personen draagt nauwelijks/amper virusdeeltjes.
Dat is wel heel iets anders dan: 90% van de geteste personen is niet besmet. Toch wel wat genuanceerder en gecompliceerder dan de veel te stellige conclusie die en onjuist is, en niet getrokken kan worden uit aangehaald artikel van de NYT.

Je kunt je inderdaad wel afvragen of het aantal cycli niet omlaag kan, en of je die hele grote groep personen die amper virus meedragen überhaupt moet (willen) testen. Zie ook het artikel van The Atlantic van vandaag @miss_sly :)

Verlaag indien nodig het aantal testcycli, focus je op de groep met hogere aantallen virus, skip de rest. Zeker als je al beperkt in je testcapaciteit, personeel, resources zit. Maar dat zijn beleidskeuzes waar ik gelukkig niet over ga.

Al met al gaan we wel steeds iets meer over dit virus ontdekken. Gelukkig zijn we nog "maar" acht maanden bezig. ;)
“The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind. - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
pi_195366096
quote:
0s.gif Op donderdag 1 oktober 2020 15:15 schreef Salina het volgende:
Even heel pietluttig en mierenneukerig gezegd staat dat er niet. De (te simpele) conclusie is dan ook onjuist. Evenals de topictitel van het speciaal voor dit artikel opgemaakte topic.

"In three sets of testing data that include cycle thresholds, compiled by officials in Massachusetts, New York and Nevada, up to 90 percent of people testing positive carried barely any virus, a review by The Times found."

Er staat letterlijk: tót wel 90% (gemeten over drie verschillende staten, waarbij de max van 90% in één staat werd gevonden) van de positief geteste personen draagt nauwelijks/amper virusdeeltjes.
Dat is wel heel iets anders dan: 90% van de geteste personen is niet besmet. Toch wel wat genuanceerder en gecompliceerder dan de veel te stellige conclusie die en onjuist is, en niet getrokken kan worden uit aangehaald artikel van de NYT.

Je kunt je inderdaad wel afvragen of het aantal cycli niet omlaag kan, en of je die hele grote groep personen die amper virus meedragen überhaupt moet (willen) testen. Zie ook het artikel van The Atlantic van vandaag @:miss_sly :)

Verlaag indien nodig het aantal testcycli, focus je op de groep met hogere aantallen virus, skip de rest. Zeker als je al beperkt in je testcapaciteit, personeel, resources zit. Maar dat zijn beleidskeuzes waar ik gelukkig niet over ga.

Al met al gaan we wel steeds iets meer over dit virus ontdekken. Gelukkig zijn we nog "maar" acht maanden bezig. ;)
Dat de personen barely any virus" met zich meedragen betekent toch dat de test gewoon supersensitief is en ook kleine hoeveelheden virussen weet op te sporen bij besmette personen? Dit dan een compliment voor de test.
pi_195370444
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 september 2020 17:21 schreef KennyPowers het volgende:
Toen luisterde iedereen nog
Veel mensen, maar veel ook niet.
Nu zie ik hier in Den Haag wel veel mondkapjesdragers.
pi_195426348
Achteraf gezien hebben we het nog vele malen fantastischer gedaan in maart dan we al dachten in 1 week tijd.

Voortschrijdend inzicht heeft ons geleerd dat zo'n 70% van de besmettingen plaatsvindt in de huiselijke kring.

Op 23 maart, op de piek van de besmettingen besloot de overheid dat wij allen ons zoveel mogelijk moesten gaan ophouden in de huiselijke kring (blijf thuis, werk vanuit uw huis, ga alleen nodig even naar de winkel) en desondanks nam het aantal besmettingen al vanaf dag 1 zienderogen af.
pi_195427617
quote:
1s.gif Op zondag 4 oktober 2020 16:07 schreef Za het volgende:
Voortschrijdend inzicht heeft ons geleerd dat zo'n 70% van de besmettingen plaatsvindt in de huiselijke kring.
Dat is alleen maar meer een argument voor de anderhalve meter. Kennelijk gaat bij een besmetting het hele gezin ook besmet worden omdat thuis die afstand niet te doen is (en ook niet hoeft).
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')