abonnement Unibet Coolblue
  Moderator vrijdag 25 september 2020 @ 01:29:56 #1
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_195244519
Mensen zijn weer WOEST omdat iemand op een website van de NPO een pleidooi heeft afgestoken voor menstruerende mannen. Op een gegeven moment twitterde KimBoon94 dat 'vrouwen menstrueren en mannen niet. Dat zijn de feiten. Facts don't care about your feelings' (of iets dergelijks, tweet is inmiddels weggehaald).

In ieder geval, reactie dat er ook transpersonen bestaan die zijn geboren in het verkeerde lichaam, ofwel dat van een vrouw terwijl ze zichzelf identificeren als man. Of ze deze feiten wilde ontkennen? Geen reactie, misschien was het verwijderen van de tweet een reactie. Er werd echter wel gretig op gereageerd door mensen die het openbreken van het concept vrouw en man zagen als een symbool en teken aan de wand van een gevaarlijke ontwikkeling waarbij onder andere genderneutrale toiletten op het toneel komen maar ook bijvoorbeeld gemengd douchen.

Nu wordt het interessant, want: wat is er mis met genderneutrale toiletten? Wat is er mis met gemengd douchen? Mijn hypothese, die ook bekrachtigd werd in de reactie, is dat het een reflex is van bezorgde vaders over hun dochters die deze dochters willen beschermen tegen andere vaders en zonen die potentiële verkrachters kunnen zijn. Een bedreigende wereld waarbij je risico's wilt uitbannen. De vraag is echter: waar ontstaat die bedreigende wereld?

Een these die ik vervolgens ontwikkeld heb, is dat het gedachtepatroon achter het genderneutrale toilet de volgende is:

1. Als het zo is dat een gescheiden gender-conditionering leidt tot het stimuleren van predator-gedrag
2. Als predator-gedrag een oorzaak is van reëel leed bij vrouwen op dit moment (vergeet niet dat de meeste verkrachtingen plaatsvinden tussen bekenden van elkaar)
3. Dan is het in stand houden van een gescheiden gender-conditionering een oorzaak van reëel leed bij vrouwen.

Hoezo zou een gescheiden gender-conditionering leiden tot het stimuleren van predator-gedrag, is vervolgens de vraag. De suggestie die ik hier zou willen doen is dat wanneer je mannen en vrouwen gescheiden laat opgroeien, ofwel: gescheiden douchen, gescheiden toiletten, in het kort, gescheiden lichamelijke leefwerelden, dan zorg je ervoor dat het lichaam van de ander een lichaam een zekere mythische status krijgt.
Het vreemde heeft over het algemeen twee verschillende effecten: enerzijds word je er door afgestoten omdat het eng is, aan de andere kant word je erdoor aangetrokken omdat het nieuwsgierig maakt. Als je een lichaam dus vreemd maakt, dan krijg je een situatie waarin de ander tegelijkertijd bedreigend en interessant is. Het vreemde wil je controleren en beheersen, ergo: predatorgedrag.

Kortom: op dit moment leven we nog in een samenleving waarin genders gescheiden opgroeien en dat stimuleert een cultuur waarin de man zich vergrijpt op de vrouw, maar dat ga je niet oplossen door dan maar de vrouwen te beschermen. Je gaat dat enkel oplossen door ervoor te zorgen dat het beangstigende verschil verdwijnt. Natuurlijk: vrouwen zijn nog steeds anders dan mannen, maar als je een mate van vertrouwdheid hebt met het andere lichaam, wordt het andere lichaam ook niet iets exotisch.

Wat denken jullie? Is dit inderdaad de structuur van het denken achter menstruerende mannen, genderneutrale toiletten en wat dies meer zij of schuilt er een ander denkpatroon achter dit soort ideeën?
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
  vrijdag 25 september 2020 @ 06:09:43 #2
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_195245164
Heb gescheiden toiletten altijd vaag gevonden. Alsof een man die een vrouw zoekt om te verkrachten zich af laat schrikken door een jurkje op de deur. En het scheiden zet inderdaad alle mannen weg als minimaal aanranders die je geen gelegenheid moet bieden ofzo.

Of er beleid achter het opheffen zit weet ik niet, beetje BNW is dat wel...en dat gescheiden plassen / poepen een vergrijpcultuur stimuleert acht ik ook niet bewezen.

De kern is denk ik toch respect voor de lichamelijke integriteit van een ander. En die mag een ander inkoppen wmb.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
  vrijdag 25 september 2020 @ 06:16:43 #3
80382 manny
30 is best veel
pi_195245180
quote:
1s.gif Op vrijdag 25 september 2020 06:09 schreef Tyr80 het volgende:
Heb gescheiden toiletten altijd vaag gevonden. Alsof een man die een vrouw zoekt om te verkrachten zich af laat schrikken door een jurkje op de deur. En het scheiden zet inderdaad alle mannen weg als minimaal aanranders die je geen gelegenheid moet bieden ofzo.

Of er beleid achter het opheffen zit weet ik niet, beetje BNW is dat wel...en dat gescheiden plassen / poepen een vergrijpcultuur stimuleert acht ik ook niet bewezen.

De kern is denk ik toch respect voor de lichamelijke integriteit van een ander. En die mag een ander inkoppen wmb.
Eens. Simpelste oplossing is hele onderscheid weghalen lijkt me, en dan gewoon een neutraal bordje "WC", maar daar zal ook wel iemand weer iets verkeerds aan vinden. Lossen we dan wel weer op.

Voor de doorloopsnelheid is het wel handig dat er urinoirs blijven en wellicht is dat in zo een mixed zone niet zo handig / prettig voor iedereen. Dus dat is wel weer een nadeel dan.
proberen is de eerste stap naar falen
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
  vrijdag 25 september 2020 @ 06:18:23 #4
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_195245184
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 september 2020 06:16 schreef manny het volgende:

[..]

Eens. Simpelste oplossing is hele onderscheid weghalen lijkt me, en dan gewoon een neutraal bordje "WC", maar daar zal ook wel iemand weer iets verkeerds aan vinden. Lossen we dan wel weer op.

Voor de doorloopsnelheid is het wel handig dat er urinoirs blijven en wellicht is dat in zo een mixed zone niet zo handig / prettig voor iedereen. Dus dat is wel weer een nadeel dan.
Ook eens. Allemaal cubicles dan. Met geluiddemping om het geploemp van die vieze wijven een beetje tegen te gaan.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
  vrijdag 25 september 2020 @ 07:56:05 #5
159199 Rickocum
LOLZ! BACKWARD PWNAGE V3
pi_195245650
Ik ben er een beetje klaar mee om mij altijd maar aan te passen aan geesteszieke figuren.


Zullen vrouwen leuk vinden, van die ondergepiste (door mannen) wc brillen gebruiken, omdat er ergens in het land wat zwakzinnigen rondlopen die vinden dat ze speciale rechten moeten hebben.


Laat die figuren maar de gehandicapten wc's gebruiken.
  vrijdag 25 september 2020 @ 08:02:36 #6
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_195245694
quote:
14s.gif Op vrijdag 25 september 2020 01:29 schreef naatje_1 het volgende:
maar ook bijvoorbeeld gemengd douchen.
Tja. Ik zou zeggen: succes met het proberen gemengd douchen door te voeren. Meisjes dwingen zich na de gymles uit te kleden voor het oog van puberende jongelui, of vrouwen in de aanwezigheid van mannen, zal over het algemeen niet goed vallen. Of dat te maken heeft met "uitbannen van risico's" (overigens een vreemde woordkeuze voor het handhaven van een bestaande toestand) weet ik niet. Het zijn in elk geval diepgewortelde culturele normen, en daar komen zeker tegenwoordig ook nog noties als fysieke integriteit en privésfeer bij.

[ Bericht 7% gewijzigd door Iblardi op 25-09-2020 08:15:05 ]
pi_195245729
Wanneer men als transgender de keus maakt om in aanzien anders te willen worden aangesproken, dan gaat dat gepaard met de eigenschappen van de persoon die ze willen zijn. Die personificatie heeft dan te maken met stereotypering, waarvan sommige zijn gebaseerd op de waarheid;
- mannen menstrueren niet
- mannen hebben geen vagina

Het 'genderneutrale' toilet is ten aanzien van de transgender in mijn optiek een overbodige benaming. Men kan beter kiezen voor 'transitietoilet' omdat een transgender an sich niet genderneutraal is. De overgang van man naar vrouw of vrouw naar man wordt zo sterker onderstreept en men kan de toiletten van de de basisgeslachten man en vrouw gaan gebruiken wanneer men de operaties tot 'volwaardig' man of vrouw heeft afgelegd.

Of we skippen gewoon deze hele onzin en we laten de overheid door middel van SIRE en andere propagandamiddelen, mannen kenbaar maken dat het niet meer gewenst is staand de behoefte te doen in openbare gelegenheden. Het kostenplaatje van dit gendergedoe wordt dan volledig van de agenda gehaald.
Google is your friend, abuse your friends
  Moderator vrijdag 25 september 2020 @ 09:11:34 #8
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_195246258
quote:
0s.gif Op vrijdag 25 september 2020 08:02 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Tja. Ik zou zeggen: succes met het proberen gemengd douchen door te voeren. Meisjes dwingen zich na de gymles uit te kleden voor het oog van puberende jongelui, of vrouwen in de aanwezigheid van mannen, zal over het algemeen niet goed vallen. Of dat te maken heeft met "uitbannen van risico's" (overigens een vreemde woordkeuze voor het handhaven van een bestaande toestand) weet ik niet. Het zijn in elk geval diepgewortelde culturele normen, en daar komen zeker tegenwoordig ook nog noties als fysieke integriteit en privésfeer bij.
Ja, eens dat we nu in een cultureel paradigma zitten waar dit absoluut taboe is, maar je hebt natuurlijk samenlevingen waar zo'n taboe niet aanwezig is. (Van die stammen in de Amazone bijvoorbeeld)
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
  vrijdag 25 september 2020 @ 09:15:14 #9
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_195246282
quote:
14s.gif Op vrijdag 25 september 2020 01:29 schreef naatje_1 het volgende:
Kortom: op dit moment leven we nog in een samenleving waarin genders gescheiden opgroeien en dat stimuleert een cultuur waarin de man zich vergrijpt op de vrouw
Ik zie bij ons geen sterke segregatie tussen jongens en meisjes, in elk geval niet in de mate zoals dat elders in de wereld wel gebruikelijk is. Ze zitten bij elkaar in de klas, ze hebben gezamenlijk gymles, ze zwemmen met elkaar, ze spelen samen op het plein, ze gaan naar elkaars feestjes, ze geven handen en kussen elkaar, ze krijgen op school in gemengde klassen seksuele voorlichting, ze hebben een redelijke vrijheid in partnerkeuze en bij dat alles leert de maatschappij ze elkaar als gelijkwaardige individuen te respecteren. De stelling dat de geslachten "gescheiden opgroeien" onderschrijf ik dus niet.
  vrijdag 25 september 2020 @ 09:19:37 #10
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_195246319
quote:
14s.gif Op vrijdag 25 september 2020 09:11 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Ja, eens dat we nu in een cultureel paradigma zitten waar dit absoluut taboe is, maar je hebt natuurlijk samenlevingen waar zo'n taboe niet aanwezig is. (Van die stammen in de Amazone bijvoorbeeld)
Ik weet hiet hoe bijvoorbeeld de Yanomamö met specifiek deze kwestie omgaan (douches en toiletten hadden ze tot voor kort nog niet), maar bij hen is/was het dan weer heel gebruikelijk om je vrouw af en toe een flinke aframmeling te geven om te laten zien dat er met jou als man niet te spotten valt.
  vrijdag 25 september 2020 @ 09:25:09 #11
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_195246365
En het gaat dus niet per se alleen om een directe dreiging als verkrachting (hoewel dat ongetwijfeld ook van tijd tot tijd zou voorkomen in bepaalde situaties waarin niet door bijvoorbeeld schoolpersoneel gemonitord wordt), maar ook om een algemenere behoefte om de meest intieme delen van je lichaam af te mogen schermen tegen ongewenste blikken of aanrakingen.
pi_195246404
Ik snap scholen en bedrijven wel. Als je 1 WC hebt loop je het risico dat er een drempel wordt weggenomen in dat studenten en / of werknemers ergens ongezien met elkaar gaan lopen seksen met de deur op slot aangezien er statistisch veel meer heteroseksuelen zijn. Niet dat ik daarop tegen ben als gegeven, maar ga dan lekker naar de slaapkamer. Het verhoogd improductiviteit en hindert anderen die van de ruimte gebruik willen maken.
  Moderator zaterdag 26 september 2020 @ 10:41:13 #13
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_195263735
quote:
1s.gif Op vrijdag 25 september 2020 09:29 schreef Beathoven het volgende:
Ik snap scholen en bedrijven wel. Als je 1 WC hebt loop je het risico dat er een drempel wordt weggenomen in dat studenten en / of werknemers ergens ongezien met elkaar gaan lopen seksen met de deur op slot aangezien er statistisch veel meer heteroseksuelen zijn. Niet dat ik daarop tegen ben als gegeven, maar ga dan lekker naar de slaapkamer. Het verhoogd improductiviteit en hindert anderen die van de ruimte gebruik willen maken.
Dit vind ik een aparte constatering, seks kan stress verlagen en zodoende juist productiviteit verhogen zou ik willen tegenwerpen.
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
pi_195265778
quote:
14s.gif Op zaterdag 26 september 2020 10:41 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Dit vind ik een aparte constatering, seks kan stress verlagen en zodoende juist productiviteit verhogen zou ik willen tegenwerpen.
Ik denk niet dat het bevordelijk is voor bedrijven en scholen als er een cultuur ontstaat waarbinnen een plek gegenereerd wordt waar men loos kan gaan met de deur op slot. Alles erbuiten is een drempel. Het ene probleem oplossen kan voor nieuwe zorgen.

Ik ben echt geen zedenprediker maar als je iets als ongewenste tienerzwangerschappen (weg deel van je leven en ontwikkeltijd) wilt bestrijden zul je geen nieuwe mogelijkheden erbij moeten gaan creeeren.
pi_195274171
Wat houdt mensen tegen om nu in een gescheiden toilet te gaan copuleren, dan?

"Wij zijn bloedjegeil, jammer dat er geen gemengde toiletten zijn"?
-
pi_195274468
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 september 2020 21:30 schreef Haushofer het volgende:
Wat houdt mensen tegen om nu in een gescheiden toilet te gaan copuleren, dan?

"Wij zijn bloedjegeil, jammer dat er geen gemengde toiletten zijn"?
In scholen en op de werkvloer is het gewoon not-done als je als man een vrouwen-wc ingaat of verlaat. Dat is vaker wel dan niet met consequenties. De controleerbaarheid van seks op een gemengd toilet is vele malen zwakker.
pi_195274633
Ik werk op een school en bij ons gebeurt dat regelmatig.

Het zou mij verbazen als bij gemengde toiletten er opeens veel meer onzedig gebruik van gemaakt zou worden, maar ala.
-
  dinsdag 29 september 2020 @ 11:10:41 #18
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_195322208
quote:
0s.gif Op zaterdag 26 september 2020 21:48 schreef Haushofer het volgende:
Ik werk op een school en bij ons gebeurt dat regelmatig.
Dat copuleren op toiletten? Ofwel neuken op de plee?

Wat voor school is dat als ik vragen mag?
  dinsdag 29 september 2020 @ 11:46:21 #19
8369 speknek
Another day another slay
pi_195322712
Ik denk wel dat er een kern van waarheid in zit. Je ziet toch vaak dat hoe groter het taboe is, hoe krampachtiger mensen ermee omgaan.

Tegelijkertijd zit de gendersocialisatie er al van een jongere leeftijd in dan de seksuele ontwikkeling, dus de andere gender is stom voordat ze aantrekkelijk worden. En op dat moment is er al een natuurlijke scheiding, terwijl ze nog wel samen bij de gym en het zwemmen in de kleedkamer zitten. Dus misschien is het gescheiden douchen meer een gevolg dan een oorzaak van een probleem.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
pi_195326383
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 september 2020 11:10 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat copuleren op toiletten? Ofwel neuken op de plee?

Wat voor school is dat als ik vragen mag?
Vrije school.

:P
-
  dinsdag 29 september 2020 @ 15:28:42 #21
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_195326547
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 september 2020 15:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Vrije school.

:P
Nietes.
pi_195326590
Die vieze genders moeten uit mijn buurt blijven.
pi_195326645
quote:
14s.gif Op vrijdag 25 september 2020 01:29 schreef naatje_1 het volgende:
Mensen zijn weer WOEST omdat iemand op een website van de NPO een pleidooi heeft afgestoken voor menstruerende mannen. Op een gegeven moment twitterde KimBoon94 dat 'vrouwen menstrueren en mannen niet. Dat zijn de feiten. Facts don't care about your feelings' (of iets dergelijks, tweet is inmiddels weggehaald).

In ieder geval, reactie dat er ook transpersonen bestaan die zijn geboren in het verkeerde lichaam, ofwel dat van een vrouw terwijl ze zichzelf identificeren als man. Of ze deze feiten wilde ontkennen? Geen reactie, misschien was het verwijderen van de tweet een reactie. Er werd echter wel gretig op gereageerd door mensen die het openbreken van het concept vrouw en man zagen als een symbool en teken aan de wand van een gevaarlijke ontwikkeling waarbij onder andere genderneutrale toiletten op het toneel komen maar ook bijvoorbeeld gemengd douchen.

Nu wordt het interessant, want: wat is er mis met genderneutrale toiletten? Wat is er mis met gemengd douchen? Mijn hypothese, die ook bekrachtigd werd in de reactie, is dat het een reflex is van bezorgde vaders over hun dochters die deze dochters willen beschermen tegen andere vaders en zonen die potentiële verkrachters kunnen zijn. Een bedreigende wereld waarbij je risico's wilt uitbannen. De vraag is echter: waar ontstaat die bedreigende wereld?

Een these die ik vervolgens ontwikkeld heb, is dat het gedachtepatroon achter het genderneutrale toilet de volgende is:

1. Als het zo is dat een gescheiden gender-conditionering leidt tot het stimuleren van predator-gedrag
2. Als predator-gedrag een oorzaak is van reëel leed bij vrouwen op dit moment (vergeet niet dat de meeste verkrachtingen plaatsvinden tussen bekenden van elkaar)
3. Dan is het in stand houden van een gescheiden gender-conditionering een oorzaak van reëel leed bij vrouwen.

Hoezo zou een gescheiden gender-conditionering leiden tot het stimuleren van predator-gedrag, is vervolgens de vraag. De suggestie die ik hier zou willen doen is dat wanneer je mannen en vrouwen gescheiden laat opgroeien, ofwel: gescheiden douchen, gescheiden toiletten, in het kort, gescheiden lichamelijke leefwerelden, dan zorg je ervoor dat het lichaam van de ander een lichaam een zekere mythische status krijgt.
Het vreemde heeft over het algemeen twee verschillende effecten: enerzijds word je er door afgestoten omdat het eng is, aan de andere kant word je erdoor aangetrokken omdat het nieuwsgierig maakt. Als je een lichaam dus vreemd maakt, dan krijg je een situatie waarin de ander tegelijkertijd bedreigend en interessant is. Het vreemde wil je controleren en beheersen, ergo: predatorgedrag.

Kortom: op dit moment leven we nog in een samenleving waarin genders gescheiden opgroeien en dat stimuleert een cultuur waarin de man zich vergrijpt op de vrouw, maar dat ga je niet oplossen door dan maar de vrouwen te beschermen. Je gaat dat enkel oplossen door ervoor te zorgen dat het beangstigende verschil verdwijnt. Natuurlijk: vrouwen zijn nog steeds anders dan mannen, maar als je een mate van vertrouwdheid hebt met het andere lichaam, wordt het andere lichaam ook niet iets exotisch.

Wat denken jullie? Is dit inderdaad de structuur van het denken achter menstruerende mannen, genderneutrale toiletten en wat dies meer zij of schuilt er een ander denkpatroon achter dit soort ideeën?
Ik denk dat dit totale kolder is van iemand met weinig testosteron en geen dochters en heel weinig levenservaring en al helemaal niet met het andere geslacht noch met macho-omgevingen. :{w

De seksuele aantrekkingskracht is een biologisch gegeven, geen sociale.
Iedereen mag cojona krijgen!!!!!
  Moderator dinsdag 29 september 2020 @ 15:49:12 #24
245701 crew  naatje_1
Naatzipiraat
pi_195326840
quote:
0s.gif Op dinsdag 29 september 2020 15:36 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Ik denk dat dit totale kolder is van iemand met weinig testosteron en geen dochters en heel weinig levenservaring en al helemaal niet met het andere geslacht noch met macho-omgevingen. :{w

De seksuele aantrekkingskracht is een biologisch gegeven, geen sociale.
Niemand ontkent seksuele aantrekkingskracht, maar seksuele aantrekkingskracht is er niet altijd als twee mensen naakt zijn. Sterker nog: seksuele aantrekkingskracht wordt vaker gevoed door juist weinig verhullende maar nog steeds niet compleet onthullende kledij. Erotiek gaat om dat wat gesuggereerd wordt, niet om datgene wat je ziet.
Hier schreef Aoibhin het volgende: Beter autist in de kist dan een feestje gemist w/ *O*
  dinsdag 29 september 2020 @ 16:21:47 #25
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_195327331
quote:
14s.gif Op dinsdag 29 september 2020 15:49 schreef naatje_1 het volgende:
Erotiek gaat om dat wat gesuggereerd wordt, niet om datgene wat je ziet.
Zeer zeker wel. Anders zou porno niet bestaan. En porno is vaak weinig suggestief maar expliciet.
pi_195327536
quote:
14s.gif Op dinsdag 29 september 2020 15:49 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Niemand ontkent seksuele aantrekkingskracht, maar seksuele aantrekkingskracht is er niet altijd als twee mensen naakt zijn. Sterker nog: seksuele aantrekkingskracht wordt vaker gevoed door juist weinig verhullende maar nog steeds niet compleet onthullende kledij. Erotiek gaat om dat wat gesuggereerd wordt, niet om datgene wat je ziet.
Eh.... u bent niet bekend met de enorme porno-industrie en de mate waarop dat geconsumeerd wordt?
Iedereen mag cojona krijgen!!!!!
  Beste debater 2022 dinsdag 29 september 2020 @ 18:03:45 #27
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_195329172
M.i. schuilt er vooral decadentie in deze hele hype.

Omdat er - kennelijk - geen echte problemen meer bestaan in de Westerse samenleving, gaan we ze maken. We moeten immers wel slachtoffer c.q. bijzonder blijven... allemaal.

Persoonlijk heb ik het wel gehad met die uit de V.S. overgewaaide nonsens. En is het ontkennen van verschillen tussen mannen en vrouwen een vorm van doorgeslagen diversiteitsdenken; een diversiteitsfetisjisme, zo je wil. Hoeveel genders zijn er nu al? En dan wordt serieus verwacht dat iedereen daar ook even rekening mee gaat houden, van aanspreekvormen tot genderneutrale toiletten en andere voorzieningen?

9 van de 10 keer aandachtstrekkerij, deze hele hype.

PS: De manier om al vroeg tot seksuele ongeregeldheden te komen is juist mensen in de puberteit gezamenlijk laten douchen... wie verzint dit...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')