Het grote SARS-CoV-2 topic #850 en de bar sluit

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:13 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Uiteraard. Daarom zeg ik ook ''denk'' inderdaad.

Dat weet ik. Daarom zei ik ook dat je dat kan denken, maar dat niemand het weet.

Het valt me op dat er in de NL media amper berichten zijn over de gevolgen van dit virus, in buitenlandse media kom je vanalles tegen van haaruitval tot blindheid. Ik vraag me echt af wat de langetermijn gevolgen gaan zijn, het lijkt vrij dodelijk voor ouderen/zwakken, maar wellicht is het op termijn in alle categorieën zo dodelijk

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 10:53 schreef Elan het volgende:

[..]

en je hebt mensen die bij bosjes besmet raken in de lift.

Dit zuig je waarschijnlijk gewoon uit je duim.

quote:

Van tweederde is niet bekend hoe en waar ze besmet geraakt zijn.

Dit wordt vooral geroepen door mensen die een tabelletje hebben gezien. Heb jij enig zicht op de methodiek? Hoe representatief zijn die cijfers?

Om een voorbeeld te geven, uit de laatste update van het RIVM:
- Setting gemeld: 35,5%
- Setting niet gemeld: 25,8%
- Setting onbekend: 38,7%

quote:

edit: de getallen kloppen niet helemaal. Punt blijft staan dat je niet die onderste twee getallen bij elkaar op kunt tellen om zogenaamd te claimen hoeveel procent niet bekend is

Mensen zoals jij leggen dit uit als: van 2/3e is het niet bekend. Maar hoe kun je daar zo stellig over zijn? Welke redenen liggen er ten grondslag aan die 38,7%? Is dat omdat de setting echt niet bekend is of omdat er bv. geen capaciteit was voor BCO? Dat laatste lijkt me waarschijnlijker, omdat deze anders onder de tweede categorie zou vallen.

Kortom, de vraag is of de eerste twee cijfers representatief zijn voor die 38,7%? Is er enige reden om daaraan te twijfelen? Zo ja, waarom? Mijn inschatting is dat er vooralsnog geen reden is (voor ons buitenstaanders) om te twijfelen aan de uitspraken van de experts die daadwerkelijk weten welke methdologie ten grondslag ligt aan deze cijfers.

Mijn conclusie zou zijn dat van (35,5/[35,5+25,8] = ) 58% de besmettingslocatie bekend is. Nogal een verschil met het narratief van 'we weten van het overgrote deel niet waar het gebeurd is'.

[ Bericht 6% gewijzigd door DireStraits7 op 19-09-2020 11:55:57 ]

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:22 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Dit zuig je waarschijnlijk gewoon uit je duim.
[..]

Dit wordt vooral geroepen door mensen die een tabelletje hebben gezien. Heb jij enig zicht op de methodiek? Hoe representatief zijn die cijfers?

Om een voorbeeld te geven, uit de laatste update van het RIVM:
- Setting gemeld: 35,5%
- Setting niet gemeld: 25,8%
- Setting onbekend: 38,7%

Mensen zoals jij leggen dit uit als: van 2/3e is het niet bekend. Maar hoe kun je daar zo stellig over zijn? Welke redenen liggen er ten grondslag aan die 38,7%? Is dat omdat de setting echt niet bekend is of omdat er bv. geen capaciteit was voor BCO? Dat laatste lijkt me waarschijnlijker, omdat deze anders onder de tweede categorie zou vallen.

Kortom, de vraag is of de eerste twee cijfers representatief zijn voor die 38,7%? Is er enige reden om daaraan te twijfelen? Zo ja, waarom? Mijn inschatting is dat er vooralsnog geen reden is (voor ons buitenstaanders) om te twijfelen aan de uitspraken van de experts die daadwerkelijk weten welke methdologie ten grondslag ligt aan deze cijfers.

Mijn conclusie zou zijn dat van (35,5/[35,5+25,8] = ) 58% de besmettingslocatie bekend is. Nogal een verschil met het narratief van 'we weten van het overgrote deel niet waar het gebeurd is'.

Verder zijn er tal van verklaringen (buiten besmet geraakt te zijn via aerosolen in liften) waarom een setting onbekend is. Bijvoorbeeld omdat er (nog) geen cluster ontstaan is en je dus niet kunt zeggen waar iemand besmet is geraakt of omdat de besmetter (nog) niet positief getest is.

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:13 schreef vosss het volgende:

[..]

Dat weet ik. Daarom zei ik ook dat je dat kan denken, maar dat niemand het weet.

Ik zou willen dat er in Nederland wat creatiever naar oplossingen gezocht wordt om te zorgen dat we de komende herfst & winter niet in ons normale patroon van 'gezellig met z'n allen bij elkaar binnen zitten' vervallen. Ik zag gisteren ergens het voorstel voor (meer) (grote) (verwarmde) winterterrassen, bijvoorbeeld. Zodat de horeca toch nog enigszins door kan draaien. Zo zou je nog veel meer dingen kunnen bedenken, die je normaal misschien niet voor mogelijk/wenselijk houdt, maar die nu wel overwogen kunnen worden.
Er wordt m.i. teveel gedacht in 'terug naar normaal', in plaats van 'hoe kan het wél?'. Verder dan die anderhalve meter komt het niet. Tamelijk frustrerend.

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:18 schreef byah het volgende:
in buitenlandse media kom je vanalles tegen van haaruitval tot blindheid

Over wat voor media heb je het dan? In het buitenland heb je nog meer kanalen die gretig springen op alle statische outliers en dat breed uitmeten ('van corona kun je blind raken').

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:25 schreef Jane het volgende:

[..]

Ik zou willen dat er in Nederland wat creatiever naar oplossingen gezocht wordt om te zorgen dat we de komende herfst & winter niet in ons normale patroon van 'gezellig met z'n allen bij elkaar binnen zitten' vervallen. Ik zag gisteren ergens het voorstel voor (meer) (grote) (verwarmde) winterterrassen, bijvoorbeeld. Zodat de horeca toch nog enigszins door kan draaien. Zou zou je nog veel meer dingen kunnen bedenken, die je normaal misschien niet voor mogelijk/wenselijk houdt, maar die nu wel overwogen kunnen worden.
Er wordt m.i. teveel gedacht in 'terug naar normaal', in plaats van 'hoe kan het wél?'. Verder dan die anderhalve meter komt het niet. Tamelijk frustrerend.

Het zal je verbazen, maar de horeca was in mei al bezig met plannen voor de winter, zoals inderdaad grotere, verwarmde terras met windschermen en meer van dat soort opties.

Opvallend dat, zodra er weer ‘maatregelen’ zijn, dit topic weer overspoeld wordt met ‘het valt wel mee/niks aan het handje..’ mensen.

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:27 schreef Jor_Dii het volgende:
Opvallend dat, zodra er weer ‘maatregelen’ zijn, dit topic weer overspoeld wordt met ‘het valt wel mee/niks aan het handje..’ mensen.

Dat komt omdat het aantal ongefundeerde paniekreacties weer exponentieel gestegen is hier.

Maar je verwart 'het is niet zo erg als jij het doet voorkomen' met 'het valt wel mee'.

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:27 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Het zal je verbazen, maar de horeca was in mei al bezig met plannen voor de winter, zoals inderdaad grotere, verwarmde terras met windschermen en meer van dat soort opties.

Dat is mooi, maar dat zou dan m.i. wel gekoppeld moeten worden aan 'En dus niet binnen zitten!'.

Valt wel mee toch met die opnames en dooien.

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 08:41 schreef Jazeg het volgende:

Zelfs toen covid nog niet bestond waren er miljoenen mensen met covid symptomen. Waarom is dat bizar? Het is nu eenmaal geen virus met heel specifieke symptomen zoals bijvoorbeeld polio, mazelen, ebola.

Bizar in de zin, hoe ga je maatwerk leveren, "een virus eronder krijgen" wanneer er tienduizenden covid besmette personen zijn zonder symptomen, en er honderdduizenden mensen rondlopen met covid symptomen die niet besmet zijn, en dan nog een zeker deel die wel met covid besmet zijn en ook covid symptomen hebben, maar waarvan niet vaststaat of die symptomen door de covid besmetting komen.

Ik besef me nu pas hoe slim de Chinezen zijn, zij hebben gedurende hun gehele uitbraak alleen mensen als covid besmet meegenomen in de tellingen wanneer het personen betrof met een dubbele longontsteking en een positieve covid test.

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:29 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Dat komt omdat het aantal ongefundeerde paniekreacties weer exponentieel gestegen is hier.

Maar je verwart 'het is niet zo erg als jij het doet voorkomen' met 'het valt wel mee'.

Dat terwijl juist door de afwachtende houding van het kabinet meer en meer landen ons als risicogebied aanwijzen (België, Duitsland en Denemarken reeds). Die economische klap zal zwaarder zijn dan de ‘maatregelen’ die men gisteren aan heeft gekondigd.

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:32 schreef Jor_Dii het volgende:
Dat terwijl juist door de afwachtende houding van het kabinet meer en meer landen ons als risicogebied aanwijzen (België, Duitsland en Denemarken reeds).

Dat is toch alleen maar mooi? Blijven al die toeristen weg.

En België wijst heel West-Europa aan als risicogebied.

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:35 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Dat is toch alleen maar mooi? Blijven al die toeristen weg.

En België wijst heel West-Europa aan als risicogebied.

Dat is mooi? De horeca schreeuwt moord en brand om nieuwe maatregelen, maar juist door het gebrek aan maatregelen is het nu een feit dat de komende tijd een groot deel van je inkomsten door toerisme en zakelijk reizen in de Randstad weg valt.

Nee, dat helpt echt allemaal..

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:35 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Dat is toch alleen maar mooi? Blijven al die toeristen weg.

En België wijst heel West-Europa aan als risicogebied.

Over België gesproken: bijna +1700 vandaag. Hun strenge(re) beleid werpt ook niet bepaald betere vruchten af.

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:35 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Dat is toch alleen maar mooi? Blijven al die toeristen weg.

En België wijst heel West-Europa aan als risicogebied.

Die enorme stroom toeristen die normaal gesproken wel eind september naar Nederland komt.

https://twitter.com/frankwijn1/status/1306980832754708480?s=19


De afgelopen weken en maanden geen nieuwe doden onder de 70 jaar zonder onderliggend lijden...

Zo gevaarlijk dat virus. En wel 115 doden in de afgelopen twee maanden.

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:40 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Over België gesproken: bijna +1700 vandaag. Hun strenge(re) beleid werpt ook niet bepaald betere vruchten af.

En het geweldige Duitsland heeft ook een vergelijkbare R0 over de afgelopen zeven dagen:

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:22 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Dit zuig je waarschijnlijk gewoon uit je duim.
[..]

Dit wordt vooral geroepen door mensen die een tabelletje hebben gezien. Heb jij enig zicht op de methodiek? Hoe representatief zijn die cijfers?

Om een voorbeeld te geven, uit de laatste update van het RIVM:
- Setting gemeld: 35,5%
- Setting niet gemeld: 25,8%
- Setting onbekend: 38,7%

Mensen zoals jij leggen dit uit als: van 2/3e is het niet bekend. Maar hoe kun je daar zo stellig over zijn? Welke redenen liggen er ten grondslag aan die 38,7%? Is dat omdat de setting echt niet bekend is of omdat er bv. geen capaciteit was voor BCO? Dat laatste lijkt me waarschijnlijker, omdat deze anders onder de tweede categorie zou vallen.

Kortom, de vraag is of de eerste twee cijfers representatief zijn voor die 38,7%? Is er enige reden om daaraan te twijfelen? Zo ja, waarom? Mijn inschatting is dat er vooralsnog geen reden is (voor ons buitenstaanders) om te twijfelen aan de uitspraken van de experts die daadwerkelijk weten welke methdologie ten grondslag ligt aan deze cijfers.

Mijn conclusie zou zijn dat van (35,5/[35,5+25,8] = ) 58% de besmettingslocatie bekend is. Nogal een verschil met het narratief van 'we weten van het overgrote deel niet waar het gebeurd is'.

Dit is gewoon geknutsel met cijfers naar eigen behoeven. Setting onbekend: 38,7% , dat is toch duidelijk? Je kunt hooguit die setting niet gemeld in twijfel trekken, als dat even puur hypothetisch allemaal illegale feestjes of zwembadbezoeken zouden betreffen zou dat het landschap volledig kunnen transformeren t.a.v. waar de meeste besmettingen plaatsvinden.

quote:

Is dat omdat de setting echt niet bekend is of omdat er bv. geen capaciteit was voor BCO?

Deze samenstelling van cijfers zien we in elk geval al sinds eind juli, toen was er nog totaal geen sprake van capaciteitsgebrek in de testen of de BCO's ....

https://www.trouw.nl/binn(...)de-cijfers~b1e72922/

Dat verhaal van die lift komt hier vandaan: China + Televaag dus absoluut dubieus, maar we kennen ook die verhalen van superverspreiders bijvoorbeeld die barman die duizend mensen zou hebben besmet. De exacte rol van die zogenaamde superverspreiders weet men amper wat vanaf nog.
Onderzoek met een laat zien dat een specifieke groep Covid-patienten mogelijk extreem besmettelijk is en veel meer virusdeeltjes uitstoot, alleen hoe dat precies in zijn werk gaat en hoe besmettelijk die mensen zijn weten we nog niet.

https://nos.nl/video/2348(...)perverspreiders.html

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:50 schreef Elan het volgende:
Dit is gewoon geknutsel met cijfers naar eigen behoeven.

Je hebt volgens mij echt geen idee hoe statistiek werkt, of wel?

quote:

Setting onbekend: 38,7% , dat is toch duidelijk?

Dit is helemaal niet duidelijk. Dat is juist het probleem.

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:50 schreef Elan het volgende:
Dat verhaal van die lift komt hier vandaan: China + Televaag dus absoluut dubieus

Die mensen zijn niet allemaal in de lift besmet... Er is één iemand besmet geraakt in de lift en vervolgens ontstond een sneeuwbaleffect, dat is echt wat anders dan hordes mensen die in de lift besmet geraakt zijn.

quote:

Vlak nadat de vrouw de lift genomen had, maakte een buurman uit het appartementsgebouw er ook gebruik van. Hij raakte besmet zonder het te weten en besmette vervolgens zijn moeder en haar vriend, die op 26 maart bij hem logeerden. De moeder en haar vriend gingen drie dagen later naar een feest, waar een aanwezige een beroerte kreeg en naar het ziekenhuis werd overgebracht.

https://nl.metrotime.be/2(...)n-besmet-met-corona/

Klopt het werkelijk dat de laatste weken ongeveer 1 persoon per dag per provincie opgenomen wordt op de reguliere covid zorg?

Ik heb altijd gelet op het aantal besmettingen per dag vs IC opnames, en kijk al maanden niet naar de reguliere covid ziekenhuisopnames.

Totaal 4 tot max 12 per dag over het hele land gemeten, is dit serieus?

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:51 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Je hebt volgens mij echt geen idee hoe statistiek werkt, of wel?
[..]

Dit is helemaal niet duidelijk. Dat is juist het probleem.

Dat is het wel. Setting onbekend = onbekend, wat jij er vervolgens voor conclusies aan plakt om toch maar je zin door te drammen slaat werkelijk nergens op. Puur geknutsel met cijfers. Heeft niets te maken met statistiek.

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:45 schreef mir1986 het volgende:
https://twitter.com/frankwijn1/status/1306980832754708480?s=19

De afgelopen weken en maanden geen nieuwe doden onder de 70 jaar zonder onderliggend lijden...

Zo gevaarlijk dat virus. En wel 115 doden in de afgelopen twee maanden.

Ook nauwelijks besmettingen. Vergelijk het met de cijfers wereldwijd. Dodental loopt nog steeds hard op.

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:57 schreef Elan het volgende:

[..]

Dat is het wel. Setting onbekend = onbekend, wat jij er vervolgens voor conclusies aan plakt om toch maar je zin door te drammen slaat werkelijk nergens op. Puur geknutsel met cijfers. Heeft niets te maken met statistiek.

Ik interpreteer dit maar even als een omslachtige manier om 'ja' te antwoorden op mijn vraag.

Mensen zoals jij pakken gewoon een willekeurige parameter en denken daarmee alles verklaard te hebben. Dát heeft niets te maken met statistiek. Het enige wat je krijgt zijn 'non sequitur' redenaties. Statistische inferentie is ook lastig.

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 08:46 schreef Michie_ het volgende:
Sommige denken dat er volgend jaar een vaccinatie is en het virus verdwijnt. Realiteit helaas is dat er een zeer reëel scenario is dat er geen vaccinatie komt binnen nu en 12 maanden.

Maatregelen die genomen werden in maart zijn onmogelijk zo lang vol te houden, wat sommige ook mogen denken

Einde van het jaar is er een supersnelle goedkope speeksel thuistest, dan hebben we gewoon echt geen vaccin meer nodig.

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 11:53 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Die mensen zijn niet allemaal in de lift besmet... Er is één iemand besmet geraakt in de lift en vervolgens ontstond een sneeuwbaleffect, dat is echt wat anders dan hordes mensen die in de lift besmet geraakt zijn.
[..]

https://nl.metrotime.be/2(...)n-besmet-met-corona/

Volgens ons RIVM is de kans om op een dergelijke manier besmet te raken te verwaarlozen. Men onderschat de besmettelijkheid enorm.

quote:

Op zaterdag 19 september 2020 12:00 schreef Elan het volgende:

[..]

Volgens ons RIVM is de kans om op een dergelijke manier besmet te raken te verwaarlozen. Men onderschat de besmettelijkheid enorm.

Als het niet te verwaarlozen was dan had dit veeeel vaker voor moeten komen, maw dan had de reproductiewaarde vele malen hoger moeten liggen.