https://nos.nl/nieuwsuur/(...)rd-op-schaarste.htmlquote:Het RIVM heeft een belangrijk advies over mondmaskers in de ouderenzorg stilzwijgend ingetrokken. Dat blijkt na vragen van Nieuwsuur. De bewering van het ministerie van Volksgezondheid dat de richtlijnen alleen maar gebaseerd waren op medisch advies en veiligheid klopt niet. Schaarste speelde wel degelijk een rol.
Maandenlang hoefden medewerkers in de ouderenzorg geen mondmasker te dragen als ze dicht bij een (verdachte) coronapatiënt werkten. Ook niet binnen een straal van anderhalve meter. Zolang zij slechts "kort contact" hadden - dus even medicijnen aangeven of een gesprekje voeren - waren mondkapjes "niet nodig", adviseerde het RIVM. Op dat punt is nu een draai gemaakt. De beroepsgroep is daarover niet geïnformeerd.
Het RIVM trok het advies op 17 augustus in. Mondmaskers zijn voortaan "noodzakelijk", óók bij kort contact, zegt het RIVM. Het instituut laat weten dat er geen nieuw wetenschappelijk inzicht ten grondslag ligt aan deze wijziging. Het eerdere advies stamde uit een periode van schaarste en was daar ook op gebaseerd, in combinatie met het "zeer kleine risico" om bij vluchtig contact besmet te raken. Het RIVM schat het risico nu dus toch, zonder nieuwe informatie, hoog genoeg in om het advies te wijzigen.
Waar dit voor mij interessant is is in hoeverre Hugo de Jonge hier problemen mee gaat krijgen volgende week dinsdag, want een debat is al door de oppositie aangevraagd. Willens en wetens liegen (afhankelijk in hoeverre Hugo de Jonge wist wat de gedachtegang achter dit advies was) lijkt me toch wel voldoende om een minister dwingen om af te treden, of wordt het een Grapperhaus-verhaal?
Die 'dus' is wat mij betreft misleidend. Ik zie geen bewijs dat het RIVM van gedachten veranderd is wat betreft het risico, terwijl Nieuwsuur met deze zin dat wel stelt. Verder vind ik het over het algemeen een beetje een vals dilemma. De beslissing kan zowel op schaarste als op veiligheid gebaseerd zijn, het één sluit het ander niet uit. Met het oog op schaarste kan de keuze om mondkapjes niet te verplichten bij kort contact absoluut verdedigd worden op veiligheidsgronden, omdat het dus zo'n klein risico is. En een gebruikt mondkapje bij kort contact kan niet meer worden gebruikt bij een meer risicovolle situatie.quote:in combinatie met het "zeer kleine risico" om bij vluchtig contact besmet te raken. Het RIVM schat het risico nu dus toch, zonder nieuwe informatie, hoog genoeg in om het advies te wijzigen.
Verder vind ik niet dat het RIVM een 'draai' gemaakt heeft, van schaarste is geen sprake meer dus dan is er ook geen reden om zelfs voor handelingen met zeer klein risico geen kapje op te doen. Al met al een storm in een glas water wat mij betreft, maar zoals gebruikelijk heeft de regering het zichzelf weer niet makkelijk gemaakt.
De Jonge gaat hier totaal niet door in problemen komen, lijkt me. Partijen die nu op hoge poten daarom zouden gaan eisen zouden zichzelf best belachelijk maken.
Verder komt hier denk ik geen specifiek debat over, dat gaat worden gecombineerd met de brief aan de kamer die bij de persconferentie van vanavond hoort.
Een deel van de adviezen van het RIVM was inderdaad gestoeld op mager wetenschappelijk bewijs, dat had Nieuwsuur al onthuld in juli. Maar dat het RIVM beleid had gemaakt op basis van tekorten was een vermoeden dat niet was bevestigd (en naar mij weten, ook ontkend werd door van Dissel en de Jonge).quote:Op vrijdag 18 september 2020 13:15 schreef Chia het volgende:
Precies dit was een tijdje geleden toch al bekend en ook al in het nieuws?
Ze hebben het bij mondkapjesgebruik in de zorg nooit ontkend, dat het daar schipperen was in schaarste. De ontkenningen dat het om schaarste ging, ging over het niet dragen van mondkapjes door iedereen in bijvoorbeeld de winkelstraten. En dat blijkt ook: er is geen schaarste meer, maar nog steeds is er geen mondkapjesplicht.quote:Op vrijdag 18 september 2020 13:30 schreef Puddington het volgende:
[..]
Een deel van de adviezen van het RIVM was inderdaad gestoeld op mager wetenschappelijk bewijs, dat had Nieuwsuur al onthuld in juli. Maar dat het RIVM beleid had gemaakt op basis van tekorten was een vermoeden dat niet was bevestigd (en naar mij weten, ook ontkend werd door van Dissel en de Jonge).
Dat is niet waar. Hugo de Jonge heeft bij herhaling gezegd dat we welliswaar schaarste hadden maar dat de richtlijnen in de zorg niet gebaseerd waren op schaarste maar op veiligheid/wetenschappelijke inzichten.quote:
[..]
Ze hebben het bij mondkapjesgebruik in de zorg nooit ontkend, dat het daar schipperen was in schaarste. De ontkenningen dat het om schaarste ging, ging over het niet dragen van mondkapjes door iedereen in bijvoorbeeld de winkelstraten. En dat blijkt ook: er is geen schaarste meer, maar nog steeds is er geen mondkapjesplicht.
Dit en dit alleen.quote:
[..]
Dat is niet waar. Hugo de Jonge heeft bij herhaling gezegd dat we welliswaar schaarste hadden maar dat de richtlijnen in de zorg niet gebaseerd waren op schaarste maar op veiligheid/wetenschappelijke inzichten.
Het is wederom een schande van Hugo.
De oppositie wil niets anders dan ministers slachtofferen, de vraag is of je dat wilt in deze tijd.quote:
[..]
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)rd-op-schaarste.html
Waar dit voor mij interessant is is in hoeverre Hugo de Jonge hier problemen mee gaat krijgen volgende week dinsdag, want een debat is al door de oppositie aangevraagd. Willens en wetens liegen (afhankelijk in hoeverre Hugo de Jonge wist wat de gedachtegang achter dit advies was) lijkt me toch wel voldoende om een minister dwingen om af te treden, of wordt het een Grapperhaus-verhaal?
Daarnaast is het natuurlijk de vraag of de minister volledig op de hoogte was van de hele situatie
Ik denk niet dat het veel gaat veranderen voor de positie van De Jonge.
Dat wil de oppositie helemaal niet het liefst. Grapperhaus werd ook niet geslachtofferd door de serieuze oppositiepartijen.quote:
[..]
De oppositie wil niets anders dan ministers slachtofferen, de vraag is of je dat wilt in deze tijd.
Daarnaast is het natuurlijk de vraag of de minister volledig op de hoogte was van de hele situatie
De minister nu wegsturen is het achterlijkste wat je kunt doen.quote:
[..]
De oppositie wil niets anders dan ministers slachtofferen, de vraag is of je dat wilt in deze tijd.
Daarnaast is het natuurlijk de vraag of de minister volledig op de hoogte was van de hele situatie
In het extreemste geval komen ze met een motie van afkeuring.
In mijn herinnering ging dat echt om het niet invoeren van een mondkapjesplicht buiten de zorg om. Bij het invoeren van de mondkapjesplicht in het OV is wel duidelijk gemeld dat het geen medische mondkapjes mochten zijn, vanwege de schaarste. De schaarste is nooit ontkend.quote:
[..]
Dat is niet waar. Hugo de Jonge heeft bij herhaling gezegd dat we welliswaar schaarste hadden maar dat de richtlijnen in de zorg niet gebaseerd waren op schaarste maar op veiligheid/wetenschappelijke inzichten.
Die richtlijn wanneer welk mondkapje in de zorg werd toen dacht ik duidelijk bij gemeld dat dat ging om schaarste.
Dat wist iedereen inderdaad al. Maar De Jong loog er over. Hij heeft namelijk duidelijk gesteld dat de corona richtlijnen in de zorg niet gebaseerd waren op schaarste.quote:Op vrijdag 18 september 2020 13:28 schreef Hanca het volgende:
Tja, er was inderdaad schaarste en er moest dus gekozen worden in schaarste. Als je daar nu pas achter komt als journalist heb je behoorlijk lopen slapen.
Het clubje dekt zichzelf wel weer in, inderdaad. Net zoals bij elke andere keer dat een van die lui dik over de scheef gaat. Partijpolitiek boven persoonlijke integriteit. Plucheplakken boven behoorlijk bestuur. Hun belangrijkste taak is immers om de linie gesloten te houden.quote:De Jonge gaat hier totaal niet door in problemen komen, lijkt me. Partijen die nu op hoge poten daarom zouden gaan eisen zouden zichzelf best belachelijk maken.
Liegen over het risico wat zorgmedewerkers lopen terwijl je ze in dezelfde adem lauwert om hun inzet. Wat een respect en naastenliefde van die christen.
Het verhaal is nu toch dat mondkapjes geen kut doen om jezelf te beschermen, maar dat je in ieder geval minder kans hebt om anderen te besmetten daarmee?quote:
Het gevaar van die leugen over het zogenaamd geringe effect van mondkapjes, is niet zozeer dat een leugentje om bestwil niet zou moeten kunnen om problemen te voorkomen, maar dat er, nu er genoeg mondkapjes voor handen zijn, heel veel mensen heilig in geloven dat ze niet zouden werken.
Maar er is wel ERG veel gehamerd op dat die kapjes idd geen nut hebben en nu is het alleen maar een vervelende verplichting op sommige plekken waar je zelf niks aan hebt. Werkt niet echt motiverend idd.
In de landen met mondkapjesplicht (Italië, Spanje, Frankrijk) zijn de mensen massaal met mondkapje om aan het handen schudden, knuffelen en zelfs kussen op straat. Doe mij maar geen mondkap en 1,5 meter, veel veiliger.quote:
Het gevaar van die leugen over het zogenaamd geringe effect van mondkapjes, is niet zozeer dat een leugentje om bestwil niet zou moeten kunnen om problemen te voorkomen, maar dat er, nu er genoeg mondkapjes voor handen zijn, heel veel mensen heilig in geloven dat ze niet zouden werken.
Jup, want whataboutism ontslaat De Jong van schuld over zijn leugen. Zo werkt dat.quote:
[..]
In de landen met mondkapjesplicht (Italië, Spanje, Frankrijk) zijn de mensen massaal met mondkapje om aan het handen schudden, knuffelen en zelfs kussen op straat. Doe mij maar geen mondkap en 1,5 meter, veel veiliger.
Ik zocht de antwoorden op kamervragen maar die kan ik op mijn telefoon zo snel even niet vinden. Wel dit:quote:
[..]
In mijn herinnering ging dat echt om het niet invoeren van een mondkapjesplicht buiten de zorg om. Bij het invoeren van de mondkapjesplicht in het OV is wel duidelijk gemeld dat het geen medische mondkapjes mochten zijn, vanwege de schaarste. De schaarste is nooit ontkend.
Die richtlijn wanneer welk mondkapje in de zorg werd toen dacht ik duidelijk bij gemeld dat dat ging om schaarste.
https://www.rijksoverheid(...)er-de-jonge-1-9-2020quote:DE JONGE
Dat is een andere discussie. Als het gaat over wat zou je moeten doen in welke situatie, dan is gewoon de richtlijn van het RIVM daarin leidend en dat is altijd zo geweest. En dat zal ook altijd zo zijn. En als u vraag: Was er toen sprake van schaarste? Nou, nogal. En die schaarste heeft zich natuurlijk ook doen voelen. En die heel veel medewerkers in die verpleeghuizen die hebben zich echt zorgen gemaakt. En ook bestuurders hebben zich zorgen gemaakt van kan ik mijn medewerkers nog voldoende beschermen. Natuurlijk is dat zo. Laat onverlet dat de richtlijnen (onverstaanbaar, red.) want daar zoekt u een beetje naar. De richtlijn van het RIVM is altijd op basis van het besmettingsrisico tot stand gekomen.
?quote:Op vrijdag 18 september 2020 14:12 schreef probeer het volgende:
[..]
Jup, want whataboutism ontslaat De Jong van schuld over zijn leugen. Zo werkt dat.
Zoek even de definitie van whataboutism op, want dit was geen whataboutism van @Hanca.
Het is geen whataboutism, het is gewoon zo dat mensen na verloop van tijd als ze aan een mondkap gewend zijn de andere maatregelen gaan verwaarlozen.quote:
[..]
Jup, want whataboutism ontslaat De Jong van schuld over zijn leugen. Zo werkt dat.
Maar goed, als De Jonge echt heeft gezegd dat het in de zorg niet om schaarste ging (niet mijn herinnering, maar ik kan de nieuwsberichten van toen niet meer vinden) was dat inderdaad een fout. Maar niet echt een fout die verschil maakt, die schaarste was er nou eenmaal en dat je dan er voor kiest om de momenten met het minste risico zonder mondkap te doen is niet zo gek.
[ Bericht 26% gewijzigd door _serial_ op 18-09-2020 14:20:42 ]
En hier nogmaals, vraag 9 op pagina 8. https://www.rijksoverheid(...)kwetsbare-mensen.pdfquote:
[..]
Ik zocht de antwoorden op kamervragen maar die kan ik op mijn telefoon zo snel even niet vinden. Wel dit:
[..]
https://www.rijksoverheid(...)er-de-jonge-1-9-2020
Maar hoe is dit een probleem, of een onwaarheid? Het besmettingsrisico is zeer laag, dat is ook niet veranderd.quote:
[..]
Ik zocht de antwoorden op kamervragen maar die kan ik op mijn telefoon zo snel even niet vinden. Wel dit:
[..]
https://www.rijksoverheid(...)er-de-jonge-1-9-2020
Ja, dat antwoord klopt niet helemaal, al is de keuze tussen welke handeling wel en welke niet natuurlijk wel op basis van besmettingsrisico. Maar die keuze moest worden gemaakt door schaarste, zonder schaarste had het personeel gewoon allemaal de hele dag een mondkap kunnen dragen. Dus dat had er bij vermeld moeten worden.quote:
[..]
En hier nogmaals, vraag 9 op pagina 8. https://www.rijksoverheid(...)kwetsbare-mensen.pdf
Dat de richtlijnen gebaseerd blijken op schaarste terwijl dat ontkend werd. Dat is het probleem.quote:
[..]
Maar hoe is dit een probleem, of een onwaarheid? Het besmettingsrisico is zeer laag, dat is ook niet veranderd.
Nee, dat zie je verkeerd. Schaarste heeft de richtlijn wellicht beinvloedt, maar het besmettingsrisico geeft de doorslag. Er is niets ontkend.quote:
[..]
Dat de richtlijnen gebaseerd blijken op schaarste terwijl dat ontkend werd. Dat is het probleem.
[ Bericht 97% gewijzigd door Tijger_m op 25-09-2020 09:51:46 ]