abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_195081122
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 september 2020 23:33 schreef kalinhos het volgende:

[..]

Aint no way dat mensen hele provinciegrenzen door gaan fietsen op zoek naar een nog open kroeg hoor. Misschien met terrassen of restaurants wel, maar puur cafés zijn enorm lokaal.
Cafés sluiten zal helpen om de gemiddelde alcoholist tegen te houden ja. Mensen dienen het weekend graag een pintje drinken en door de week hard werken zoeken hun heil of een dorp/stad/provincie verderop of organiseren thuisfeestjes. Het zal wellicht helpen om massale besmettingen tegen te gaan maar het verplaatst tegelijkertijd het probleem naar een andere locatie die wellicht nog meer besmettingen oplevert.
pi_195081125
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 september 2020 23:28 schreef _serial_ het volgende:

[..]

Thuis doorfeesten. Ze laten zich niet nog een keer opsluiten. Met alle gevolgen van dien.
En op afdwingen van de tweede kamer, raad van state, mensenrechtendraad, raad voor de rechtspraak, ombudsman, en nog een aantal anderen staat er ook EXPLICIET in de spoedwet die de noodveroordeningen gaat vervangen dat er achter de voordeur 0,0 regels gelden. Nu worden ze niet gehandhaafd, straks bestaan ze er gewoon botweg niet, staat letterlijk zo in het wetsvoorstel.

Dat wetende, wat denk je dan dat het nut is van de cafes etc dichtdoen? Zodat je dus helemaal geen toezicht meer hebt, en het letterlijk legaal maakt voor ze om met 30 man in de huiskamer te gaaan dansen, grinden, en bij wijze van spreke een orgie te houden in de huiskamer als de muziek maar niet te hard staat, omdat dat straks met die wet dus letterlijk gewoon legaal is weer thuis allemaal, en in de horeca officieël nog verboden?

Leg me eens uit waarom je dan denkt dat dat gaat helpen, en het niet alleen maar 100x erger gaat maken wat ik dus vermoed, en waarom je het dan wilt doen nog, ook nog de rampzalige effecten van een tweede lockdown op de economie voor volgend jaar zlefs nog op de koop toenemend, voor iets wat het dus waarschijnlijk letterlijk alleen maar erger maakt?

Kan je beter geen maatregelen nemen toch, hoe paradoxaal ook?
pi_195081197
Als experts zoals Marc Bonten om deze manier met de cijfers gaan goochelen dan weet ik niet waarom ik ze nog serieus zou moeten nemen. Lees vooral even de reacties even die er op komen op zijn tweet van andere gezondheidsexperts.
  Moderator / Redactie FP + Sport woensdag 16 september 2020 @ 00:00:37 #29
408813 crew  trein2000
pi_195081198
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 september 2020 23:50 schreef eragon2890 het volgende:

[..]

En op afdwingen van de tweede kamer, raad van state, mensenrechtendraad, raad voor de rechtspraak, ombudsman, en nog een aantal anderen staat er ook EXPLICIET in de spoedwet die de noodveroordeningen gaat vervangen dat er achter de voordeur 0,0 regels gelden. Nu worden ze niet gehandhaafd, straks bestaan ze er gewoon botweg niet, staat letterlijk zo in het wetsvoorstel.

Dat wetende, wat denk je dan dat het nut is van de cafes etc dichtdoen? Zodat je dus helemaal geen toezicht meer hebt, en het letterlijk legaal maakt voor ze om met 30 man in de huiskamer te gaaan dansen, grinden, en bij wijze van spreke een orgie te houden in de huiskamer als de muziek maar niet te hard staat, omdat dat straks met die wet dus letterlijk gewoon legaal is weer thuis allemaal, en in de horeca officieël nog verboden?

Leg me eens uit waarom je dan denkt dat dat gaat helpen, en het niet alleen maar 100x erger gaat maken wat ik dus vermoed, en waarom je het dan wilt doen nog, ook nog de rampzalige effecten van een tweede lockdown op de economie voor volgend jaar zlefs nog op de koop toenemend, voor iets wat het dus waarschijnlijk letterlijk alleen maar erger maakt?

Kan je beter geen maatregelen nemen toch, hoe paradoxaal ook?
En als het helemaal uit de klauwen loopt achter de voordeur knalt de regering er weer een noodverordening in en is het verboden. Ook met die wet, ongeschreven staatsnoodrecht.

Andere optie is het uitroepen van de noodtoestand.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
  woensdag 16 september 2020 @ 00:09:47 #30
14505 OProg
A Life in Music
pi_195081271
quote:
0s.gif Op woensdag 16 september 2020 00:00 schreef Gretzl het volgende:
Als experts zoals Marc Bonten om deze manier met de cijfers gaan goochelen dan weet ik niet waarom ik ze nog serieus zou moeten nemen. Lees vooral even de reacties even die er op komen op zijn tweet van andere gezondheidsexperts.
Zou het voor jou niet gewoon leuk zijn over te stappen naar Twitter? :)

Ik ben het hier echt helemaal niet met iedereen eens, maar het leuke van dit topic is/was een discussie met elkaar met mensen die hun eigen mening uitleggen. Daar kan je dan tegen in gaan of het er mee eens zijn ofzo.

Maar dat constante delen van andermans mening die op Twitter staat. Daar is die hele retweet voor geboren. Ik ken mensen die hele dagen dat doen, veel plezier ermee. Maar ik ben echt een beetje klaar met al dat gedweep met Tweetjes van figuren die ik hierdoor - helaas - inmiddels ook ken met de toevoegende context "gezondheidsexperts", "Experts 'complexe systemen'" of "Wiskundigen die zich al sinds het begin met complexe modellen bezig houden".

Ik lees ook een hoop en dan zoek ik zelf wel op Twitter. Het is ook echt niet zo dat al die draadjes dan het delen waard zijn alsof het een wetenschappelijk artikel is of iets van relevantie. Het is niet meer of minder dan een mening op een ander medium.
[i]"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."[/i]
Improv: Rich Tapestry of Life
pi_195081288
Spijker op z'n kop, ja toch? Wie krijgt bij deze tweede golf en de manier waarop het kabinet andermaal reageert ook een enorm déjà-vu gevoel?

pi_195081304
quote:
82s.gif Op woensdag 16 september 2020 00:09 schreef OProg het volgende:

[..]

Zou het voor jou niet gewoon leuk zijn over te stappen naar Twitter? :)

Ik ben het hier echt helemaal niet met iedereen eens, maar het leuke van dit topic is/was een discussie met elkaar met mensen die hun eigen mening uitleggen. Daar kan je dan tegen in gaan of het er mee eens zijn ofzo.

Maar dat constante delen van andermans mening die op Twitter staat. Daar is die hele retweet voor geboren.
Beste OProg, als ik hier een citaat van iemand anders deel van ben ik het er vrijwel altijd roerend mee eens. Dat geef ik dan ook aan en dan geef ik er een toelichting bij. Waarom zou dat hier niet mogen? Jij vormt je mening toch ook op basis van wat je leest en dus ook wat andere mensen zeggen? Zo zit de maatschappij nu eenmaal in elkaar. We zijn niet allemaal onafhankelijke eilandjes die nooit en te nimmer worden beïnvloed door andere meningen :)

quote:
82s.gif Op woensdag 16 september 2020 00:09 schreef OProg het volgende:

[..]

Ik lees ook een hoop en dan zoek ik zelf wel op Twitter. Het is ook echt niet zo dat al die draadjes dan het delen waard zijn alsof het een wetenschappelijk artikel is of iets van relevantie. Het is niet meer of minder dan een mening op een ander medium.
Dat is jouw standpunt. Ditzelfde kun je beweren van users die hier verhalen posten over hun persoonlijke situatie. Ik mag toch hopen dat we hier op FOK! gewoon relatief vrij kunnen praten over onderwerpen, zolang we de forumregels in acht nemen. Ik zou het buitengewoon jammer vinden als mensen mij gaan vertellen dat ik hier geen informatie meer mag poten. Waar zijn de twitter-, youtube-, instagram- en facebooklink anders voor bedoeld dan?
  woensdag 16 september 2020 @ 00:14:14 #33
478286 Stray_cat
Run, you fools!
pi_195081315
quote:
82s.gif Op woensdag 16 september 2020 00:09 schreef OProg het volgende:

[..]

Zou het voor jou niet gewoon leuk zijn over te stappen naar Twitter? :)

Ik ben het hier echt helemaal niet met iedereen eens, maar het leuke van dit topic is/was een discussie met elkaar met mensen die hun eigen mening uitleggen. Daar kan je dan tegen in gaan of het er mee eens zijn ofzo.

Maar dat constante delen van andermans mening die op Twitter staat. Daar is die hele retweet voor geboren. Ik ken mensen die hele dagen dat doen, veel plezier ermee. Maar ik ben echt een beetje klaar met al dat gedweep met Tweetjes van figuren die ik hierdoor - helaas - inmiddels ook ken met de toevoegende context "gezondheidsexperts", "Experts 'complexe systemen'" of "Wiskundigen die zich al sinds het begin met complexe modellen bezig houden".

Ik lees ook een hoop en dan zoek ik zelf wel op Twitter. Het is ook echt niet zo dat al die draadjes dan het delen waard zijn alsof het een wetenschappelijk artikel is of iets van relevantie. Het is niet meer of minder dan een mening op een ander medium.
Oeh, dat is beperken van meningsuiting toch? ;) Ik lees ook weleens op Twitter en het is zo dom en verward, allerlei draadjes door elkaar. En Sander S zit erop, net als Aquarium. Het is vermaak, meer niet.
I can avoid being seen if I wish, but to disappear entirely, that is a rare gift.
  woensdag 16 september 2020 @ 00:16:15 #34
478286 Stray_cat
Run, you fools!
pi_195081323
quote:
0s.gif Op woensdag 16 september 2020 00:11 schreef Gretzl het volgende:
Spijker op z'n kop, ja toch? Wie krijgt bij deze tweede golf en de manier waarop het kabinet andermaal reageert ook een enorm déjà-vu gevoel?

[ afbeelding ]
28 retweets :O
I can avoid being seen if I wish, but to disappear entirely, that is a rare gift.
pi_195081330
En wees gerust @OProg, ik deel hier verre van alles van wat ik op twitter zelf lees of retweet. Waar ik op FOK! over post is een heel beperkte selectie. Als je vindt dat het soms te veel van hetzelfde is mag je dat uiteraard gerust zeggen, dan probeer ik er op te letten :)
pi_195081351
quote:
10s.gif Op woensdag 16 september 2020 00:16 schreef Stray_cat het volgende:

[..]

28 retweets :O
Ik zou een gat in de lucht springen als Amrish Baidjoe morgen de plek van Marc Bonten of Jaap van Dissel overneemt in het OMT. Gezien de ontwikkelingen van de laatste twee maanden vind ik het de hoogste tijd dat er andere experts met een frisse blik instappen. Daarmee kan het OMT onnodige Tunnelvisie voorkomen op bepaalde onderwerpen :)
  Moderator woensdag 16 september 2020 @ 00:21:38 #37
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195081356
quote:
0s.gif Op woensdag 16 september 2020 00:20 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Ik zou een gat in de lucht springen als Amrish Baidjoe morgen de plek van Marc Bonten of Jaap van Dissel overneemt in het OMT. Gezien de ontwikkelingen van de laatste twee maanden vind ik het de hoogste tijd dat er andere experts met een frisse blik instappen. Daarmee kan het OMT onnodige Tunnelvisie voorkomen op bepaalde onderwerpen :)
Dan zal hij dezelfde keuzes moeten maken als van Dissel en tot dezelfde uitkomsten komen. Hij benoemt het zelf al, "polderen" en dat houdt in dat je alle partijen op een lijn moet krijgen en van Dissel neemt de beslissingen niet als een dictator.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_195081359
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 september 2020 22:37 schreef DireStraits7 het volgende:
Welke veiligheidsregio zal als eerste maatregelen afkondigen?
Maak even een polletje aan, ben wel benieuwd naar de resultaten?

Ben nog meer benieuwd wanneer de eerste veiligheidsregio effectieve maatregelen neemt. Checkgesprekken, verkorting van de quarantainetijd en mensen nogmaals beroepen op hun eigen verantwoordelijkheid vind ik daar niet onder vallen.
  woensdag 16 september 2020 @ 00:22:43 #39
14505 OProg
A Life in Music
pi_195081364
quote:
0s.gif Op woensdag 16 september 2020 00:13 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Beste OProg, als ik hier een citaat van iemand anders deel van ben ik het er vrijwel altijd roerend mee eens. Dat geef ik dan ook aan en dan geef ik er een toelichting bij. Waarom zou dat hier niet mogen? Jij vormt je mening toch ook op basis van wat je leest en dus ook wat andere mensen zeggen? Zo zit de maatschappij nu eenmaal in elkaar. We zijn niet allemaal onafhankelijke eilandjes die nooit en te nimmer worden beïnvloed door andere meningen :)
Geweldig. Toelichting "Spijker op zijn kop". Weer een figuur van het Red Team die ik ook zelf kan volgen. Met verder een samenvatting van de Tweet.

Elke keer als we een discussie hebben loop je zelf vast, elke keer komt het er wel weer een keer op neer dat zodra je zelf in de discussie komt waar je geen antwoord op hebt of het in de discussie niet lukt dat het komt op delen van folders, Tweets, of spul van dat Containment Nu.

En nee, ik ga geen voorbeelden delen van eerdere gesprekken, dit is iets dat me gewoon al langer opvalt. Het is gewoon gaan schermen met iemand anders zijn mening omdat het je zelf niet lukt het te onderbouwen.
[i]"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."[/i]
Improv: Rich Tapestry of Life
pi_195081373
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 september 2020 22:46 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Geen. Ik vrees dat er landelijke regie nodig gaat zijn. Want de veiligheidsregios staan er bij en kijken er naar.
Helaas ook een realistische mogelijkheid. Als Bruls het toonbeeld is van de veiligheidsregio's dan blijven ze zo lang mogelijk in een afwachtende houding zitten. Vrees ook dat Halsema en Aboutaleb eigenlijk al wel meer wilden doen (uitbreiding mondmaskersplicht bijvoorbeeld), maar dat ze zijn teruggefloten. Of dat ze te weinig steun van de landelijke regering ervoeren en niet het risico's wilde nemen om als eerste hardere maatregelen te nemen.
  woensdag 16 september 2020 @ 00:25:59 #41
478286 Stray_cat
Run, you fools!
pi_195081383
quote:
0s.gif Op woensdag 16 september 2020 00:20 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Ik zou een gat in de lucht springen als Amrish Baidjoe morgen de plek van Marc Bonten of Jaap van Dissel overneemt in het OMT. Gezien de ontwikkelingen van de laatste twee maanden vind ik het de hoogste tijd dat er andere experts met een frisse blik instappen. Daarmee kan het OMT onnodige Tunnelvisie voorkomen op bepaalde onderwerpen :)
Twitter is niet belangrijk, misschien zelfs internet niet. Het is een bliksemafleiding van het werkelijke probleem. De leiders van dit land lezen jouw en mijn shit niet.
I can avoid being seen if I wish, but to disappear entirely, that is a rare gift.
  woensdag 16 september 2020 @ 00:28:56 #42
14505 OProg
A Life in Music
pi_195081400
quote:
0s.gif Op woensdag 16 september 2020 00:24 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Helaas ook een realistische mogelijkheid. Als Bruls het toonbeeld is van de veiligheidsregio's dan blijven ze zo lang mogelijk in een afwachtende houding zitten. Vrees ook dat Halsema en Aboutaleb eigenlijk al wel meer wilden doen (uitbreiding mondmaskersplicht bijvoorbeeld), maar dat ze zijn teruggefloten. Of dat ze te weinig steun van de landelijke regering ervoeren en niet het risico's wilde nemen om als eerste hardere maatregelen te nemen.
Dan bedoel ik dit gewoon positief, anders is het net echt alsof ik een pot azijn leeg zuip.

Dit gaat me er niet om of ik het met je eens of oneens ben. Dit is een omschrijving van wat jij denkt op basis van de informatie die je hebt. Dit is echt veel plezieriger lezen en hier kan ik dan wat mee. Ik bedoel het ondanks dat we verschillen van mening helemaal niet zo slecht @Gretzl , maar ik kan hier echt veel meer mee dan met een Tweet van Joost mag weten wie en de context "Elk weldenkend mens snapt dat we dit moeten doen".
[i]"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."[/i]
Improv: Rich Tapestry of Life
pi_195081404
quote:
0s.gif Op woensdag 16 september 2020 00:21 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dan zal hij dezelfde keuzes moeten maken als van Dissel en tot dezelfde uitkomsten komen. Hij benoemt het zelf al, "polderen" en dat houdt in dat je alle partijen op een lijn moet krijgen en van Dissel neemt de beslissingen niet als een dictator.
Wellicht, aannemende dat de meeste OMT-adviezen tot stand zijn gekomen door een democratische meerderheid.

Maar denk je dan niet dat een links kabinet van PvdA, GL en SP (stel dat dit het resultaat van de verkiezingen van 2017 was geweest) heel andere strategische keuzes had gemaakt? Want in de TK zijn het vooral Asscher, Marijnissen en enkele GL-leden die meerdere malen hebben gepleit voor indammen. Marijnissen haalde er gisteren nog de krant mee.
pi_195081407
quote:
0s.gif Op woensdag 16 september 2020 00:00 schreef trein2000 het volgende:

[..]

En als het helemaal uit de klauwen loopt achter de voordeur knalt de regering er weer een noodverordening in en is het verboden. Ook met die wet, ongeschreven staatsnoodrecht.

Andere optie is het uitroepen van de noodtoestand.
Tegen de wil van de tweede kamer inclusief de eigen coalitiepartijen in? Die hebben heel duidelijk genaakt geen controle achter de voordeur te willen, punt. Om het over alle anderen die ik noemde vab raad van state tot rechtspraak nog maar niet te noemen.

Dan valt het kabinet.
pi_195081416
quote:
1s.gif Op dinsdag 15 september 2020 22:42 schreef quirina het volgende:
Het gaat zeker wel verder oplopen als ze niks doen.
Gaan ze maatregelen afkondigen krijgen ze met weerstand te maken.
Ik denk dat ze daar gewoon geen zin in hebben.
Hoe langer ze wachten, hoe verder het op loopt en hoe strenger de maatregelen zullen (moeten) zijn. Hoe strenger de maatregelen woorden hoe meer weerstand.

Dus ik denk dat jouw post niet opgaat. Als ze geen zin in weerstand zouden hebben dan zouden ze veel korter op de bal zitten zodat kleine maatregelen afdoende zouden zijn en er dus minder weerstand zou zijn.
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
pi_195081426
quote:
82s.gif Op woensdag 16 september 2020 00:22 schreef OProg het volgende:

[..]

En nee, ik ga geen voorbeelden delen van eerdere gesprekken, dit is iets dat me gewoon al langer opvalt. Het is gewoon gaan schermen met iemand anders zijn mening omdat het je zelf niet lukt het te onderbouwen.
Dat zijn jouw woorden die ik beschouw als een onnodige aantijging. Dit is een beschuldiging die je niet hard kunt maken. Ik vind het niet chique dat je persoonlijke aanval plaats dat ik mijn post niet goed onderbouw. Als je terug leest kun je volgens mij gemakkelijk waarneem dat ik genoeg tijd en moeite steek in het formuleren van argumenten.

Nu graag ophouden met onnodige persoonlijke aanvallen. Respecteer de meningen en posts van een ander. Zo kijk ik ook naar jouw berichten ^O^ Goed, nu graag weer de lieve vrede als het kan graag. Zit absoluut niet zoveel tijd op FOK! te verdoen om ruzie te maken met mensen die ik niet ken.

[ Bericht 6% gewijzigd door Gretzl op 16-09-2020 00:38:11 ]
  Moderator woensdag 16 september 2020 @ 00:33:50 #47
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195081434
quote:
0s.gif Op woensdag 16 september 2020 00:29 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Wellicht, aannemende dat de meeste OMT-adviezen tot stand zijn gekomen door een democratische meerderheid.

Maar denk je dan niet dat een links kabinet van PvdA, GL en SP (stel dat dit het resultaat van de verkiezingen van 2017 was geweest) heel andere strategische keuzes had gemaakt? Want in de TK zijn het vooral Asscher, Marijnissen en enkele GL-leden die meerdere malen hebben gepleit voor indammen. Marijnissen haalde er gisteren nog de krant mee.
Nee, ik denk niet dat een links kabinet tot andere oplossingen of keuzes was gekomen. Er moet een balans gevonden worden tussen alle belangen in Nederland en gezondheid is daar een van. Er is ook een economisch aspect, er is een educatie aspect, er is een sociaal aspect en er is een draagvlak aspect.

Oppositie partijen doen altijd alsof zij wel antwoorden hebben maar de realiteit is gewoon dat alle aspecten die ik genoemd heb voor iedereen relevant zijn.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_195081453
quote:
11s.gif Op woensdag 16 september 2020 00:25 schreef Stray_cat het volgende:

[..]

Twitter is niet belangrijk, misschien zelfs internet niet. Het is een bliksemafleiding van het werkelijke probleem. De leiders van dit land lezen jouw en mijn shit niet.
Belangrijk punt dat je aanstipt. Natuurlijk is de invloed van het individu (jij en ik) beperkt, maar niettemin hebben we allemaal een rol in de publiek opinie op internet. Hoe klein die ook is. Het is mij te makkelijk om te beweren dat je met actie voeren niets kunt bereiken. Of zou je dat ook tegen de bevolking van Wit-Rusland willen vertellen?

Ik ben zelf enorm blij met initiatieven als C19 Red Team, Containment Nu, #GeenDorHout e.m. Ze bereiken de mainstream media met hun verhalen, dus dan is de kans ook aanzienlijk dat de beleidsbepalers en adviseurs (OMT) het ook lezen. Sterker nog, verschillende OMT-leden zoals Bonten, Koopmans en Kluytmans zijn actief twitteraars en reageren gewoon op vragen/opmerkingen van andere mensen op twitter. Of dat nu journalisten of gewone burgers zijn.

TLDR: onderschat je eigen invloed niet :)
  Moderator / Redactie FP + Sport woensdag 16 september 2020 @ 00:38:30 #49
408813 crew  trein2000
pi_195081456
quote:
0s.gif Op woensdag 16 september 2020 00:30 schreef eragon2890 het volgende:

[..]

Tegen de wil van de tweede kamer inclusief de eigen coalitiepartijen in? Die hebben heel duidelijk genaakt geen controle achter de voordeur te willen, punt. Om het over alle anderen die ik noemde vab raad van state tot rechtspraak nog maar niet te noemen.

Dan valt het kabinet.
Dat zou ik niet te hard roepen. Men wil het niet in deze situatie, als het virus weer als een malle gaat rondrazen in de winter liggen de kaarten weer anders.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_195081459
quote:
0s.gif Op woensdag 16 september 2020 00:38 schreef trein2000 het volgende:
als het virus weer als een malle gaat rondrazen in de winter liggen de kaarten weer anders.
imo raast het inmiddels al weer aardig als een malle rond hoor. :X
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')