abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
  Forum Admin woensdag 16 september 2020 @ 09:53:48 #26
240730 crew  Opa.Bakkebaard
Heeft een huisje.
pi_195084261
Wat voor apparaten zaten er aan dat stopcontact en wat is er precies stukgegaan?
pi_195084307
quote:
0s.gif Op woensdag 16 september 2020 09:45 schreef Watuntrik het volgende:

[..]

Die term had ik nog niet eerder gehoord... :) En even opgezocht... Maar wanneer ik het goed begrijp dan kan hoeft een zwevende nul zich niet voor de aardlek in de meterkast te bevinden maar kan ook willekeurig overal in de installatie plaatsvinden. Zoals slecht aangesloten nul in een lasdoos of zelfs stopcontact of in het apparaat zelf?

En dan zou corrosie door vocht, oorzaak van slecht contact, de zwevende nul kunnen veroorzaken?
ergens vooraan waar je 3 fases gesplitst worden kan een zwevende nul ontstaan en krijg je mogelijk 400 volt op je apparaten
Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan
pi_195084346


[ Bericht 100% gewijzigd door densmee op 16-09-2020 10:00:55 ]
Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan
  woensdag 16 september 2020 @ 10:10:04 #29
491163 Viesdik
Zegentwijfel is een nederlaag
pi_195084513
quote:
5s.gif Op woensdag 16 september 2020 09:53 schreef Opa.Bakkebaard het volgende:
Wat voor apparaten zaten er aan dat stopcontact en wat is er precies stukgegaan?
Koffieapparaat en combimagnetron. Nooit gelijktijdig aan.
Koffieapparaat heeft kortsluiting veroozaakt en is een stop doorgeslagen. Magnetron ging alleen moedwillig van binnen branden.

Misschien heeft het een niks met het ander te maken. Maar ik merk dat andere apparaten in mijn huis soms ook raar doen.
Het gezonde verstand is geen zegen maar een last. Je hebt te maken met mensen die het niet hebben.
  woensdag 16 september 2020 @ 10:12:32 #30
491163 Viesdik
Zegentwijfel is een nederlaag
pi_195084541
quote:
0s.gif Op woensdag 16 september 2020 09:56 schreef densmee het volgende:

[..]

ergens vooraan waar je 3 fases gesplitst worden kan een zwevende nul ontstaan en krijg je mogelijk 400 volt op je apparaten
[ afbeelding ]
Kan je zo'n nul zelf creëren? Met kwade bedoelingen?
Het gezonde verstand is geen zegen maar een last. Je hebt te maken met mensen die het niet hebben.
pi_195084566
quote:
0s.gif Op woensdag 16 september 2020 09:56 schreef densmee het volgende:

[..]

ergens vooraan waar je 3 fases gesplitst worden kan een zwevende nul ontstaan en krijg je mogelijk 400 volt op je apparaten
[ afbeelding ]
Ok? Wat ik er over vinden kon maakte de 3 fase niet duidelijk.. Alleen bij 3 fase aansluiting dus? Dan snap k 'm alweer wat beter.. De zwevende nul moet voor de 3 fase aansluiting zitten om überhaupt aan die 400 volt te kunnen komen op het 220 volt netwerk daarachter...

Dus is er geen 3 fase aansluiting kan er nooit sprake zijn van 400 volt en dan heeft een zwevende nul niet die impact. En dan is het slechts een los contact...
pi_195084644
quote:
1s.gif Op woensdag 16 september 2020 10:12 schreef Viesdik het volgende:

[..]

Kan je zo'n nul zelf creëren? Met kwade bedoelingen?
Wel gelezen dat het een veel voorkomende montage fout is bij een uitbreiding naar zonnepanelen. En dat het wel gevaarlijke situaties kan veroorzaken... Verder is de info wat vaag, de term zwevende nul komt dan wel voorbij vliegen maar men gaat er dan technisch niet geheel begrijpelijk op in. Het is breuk dan wel slecht aangesloten 0 en daar moet je het dan maar mee doen als leek.. :)
pi_195089878
quote:
0s.gif Op woensdag 16 september 2020 09:56 schreef densmee het volgende:

[..]

ergens vooraan waar je 3 fases gesplitst worden kan een zwevende nul ontstaan en krijg je mogelijk 400 volt op je apparaten
[ afbeelding ]
Dank je wel voor dit plaatje. Ik had er ook nog nooit van gehoord.

Die 400 V wordt dan wel over twee of meer apparaten verdeeld met als gevolg dat de dingen met het minste vermogen (printer/laptopvoeding) dus beginnen te roken en b.v. de waterkoker het wel overleeft. Paar jaar terug overkomen in een tent op een evenement.
pi_195102943
quote:
0s.gif Op woensdag 16 september 2020 10:20 schreef Watuntrik het volgende:

[..]

Wel gelezen dat het een veel voorkomende montage fout is bij een uitbreiding naar zonnepanelen. En dat het wel gevaarlijke situaties kan veroorzaken... Verder is de info wat vaag, de term zwevende nul komt dan wel voorbij vliegen maar men gaat er dan technisch niet geheel begrijpelijk op in. Het is breuk dan wel slecht aangesloten 0 en daar moet je het dan maar mee doen als leek.. :)
Het begrip zwevende nul kun je moeilijk uitleggen zonder elektrotechnische basiskennis. Ik zou het iig niet kunnen, welke metaforen je ook probeert te gebruiken.
"To learn who rules over you, simply find out who you are not allowed to criticize" -Voltaire
pi_195103765
quote:
0s.gif Op donderdag 17 september 2020 02:48 schreef Ridocar het volgende:

[..]

Het begrip zwevende nul kun je moeilijk uitleggen zonder elektrotechnische basiskennis. Ik zou het iig niet kunnen, welke metaforen je ook probeert te gebruiken.
Blijkbaar... :) Welke uitleg ik ook lees het blijft inderdaad een vaag verhaal dat voor niet elektrotechneut compleet onlogisch klinkt... :P En het niet in Jip en Janneke taal uit te leggen is.

Mijn simpel brein snapt dat Nul tevens Aarde is.. Maar zegt ook als je de nul van de aarde haalt dan onderbreek je toch gewoon het circuit... Waar en hoe kan dan in godsnaam die 2e fase zich daar koppelen en dan 400 volt laten vloeien door een apparaat dat geen Nul meer heeft. :?

Maar blijkbaar is het potentiaal zo groot in een 3 fase circuit dat spanning een andere weg vind om te kunnen stromen en zelfs te verdubbelen. Dit kan feitelijk alleen maar betekenen dat stroom isoleren eigenlijk niet echt bestaat en het altijd kan weglekken naar aarde via een andere weg ook al koppel je 1 draad af.

Zo heb al eens eerder een verhaal/vraag gelezen op een Duits forum van iemand die een aquarium had en de vraag stelde "Hoe kan het dat mijn led verlichting als die uitgeschakeld is toch zeer zwak oplicht wanneer ik een vinger in het water steek?" Was dan wel zo zwak dat het alleen in het donker opviel... Je zou bijna zeggen gelul dat kan niet!! Maar een elektrotechneut aldaar verklaarde dat het ook hier met zoiets als Capacitief potentiaal te maken heeft... In grote lijnen kan ik het volgen dat wanneer je verschillende elektrische apparaten naast elkaar inschakelt dat er door de isolatie heen toch een spanningsveld ontstaat dat zelfs een meetbaar potentiaal heeft. Dat die niet geaarde bak met water daarmee dus als een condensator een behoorlijk elektrisch potentiaal krijgt en wanneer je er een vinger in steekt maak je dus aarde en daarmee een circuit en gaat er stroom vloeien. In dit geval was het gevolg dat de ledjes heel zwakjes oplichten. Wat voor mij nog steeds de mysterie blijft is hoe zich zulk circuit precies manifesteert. Maar een fysieke connectie is blijkbaar niet per definitie nodig.

Elektriciteit heeft gewoon iets mysterieus... *O* Immers we hangen er allemaal mee aan elkaar letterlijk en figuurlijk. Zonder zou er geen leven bestaan. :P

[ Bericht 3% gewijzigd door Watuntrik op 17-09-2020 08:01:59 ]
pi_195107063
quote:
0s.gif Op donderdag 17 september 2020 07:56 schreef Watuntrik het volgende:
Blijkbaar... Welke uitleg ik ook lees het blijft inderdaad een vaag verhaal dat voor niet elektrotechneut compleet onlogisch klinkt... En het niet in Jip en Janneke taal uit te leggen is.

Mijn simpel brein snapt dat Nul tevens Aarde is.. Maar zegt ook als je de nul van de aarde haalt dan onderbreek je toch gewoon het circuit... Waar en hoe kan dan in godsnaam die 2e fase zich daar koppelen en dan 400 volt laten vloeien door een apparaat dat geen Nul meer heeft.

Jip en Janneke valt niet mee. Maar ik ben geen elektroman maar snap het wel. Er is dus nog hoop.

Wisselstroom moet je eerst snappen. Je hebt een nul draad en een draad waar de spanning oploopt en weer minder wordt om vervolgens met negatieve spanning hetzelfde te doen. Dus soms is er geen spanning verschil en een fractie later een beetje, dat gaat door tot 230V en daarna zakt het weer, door het nulpunt heen en naar de min 230V en weer terug.
Een andere draad doet hetzelfde maar dan net iets later. De derde draad nog iets later.

We hebben dus de draden 1 2 3 en een 0. De spanning tussen 1 of 2 of 3 en de nul zal altijd maximaal 230 V zijn.
Maar omdat 1 en 2 (en 3) net iets in tijd verschillen is de spanning tussen die draden onderling 400V.

Dus je kan je pc aansluiten op draad 1 en draad 0, die werkt prima. Sluit je de waterkoker aan op draad 2 en 0 werkt dat ook. Haal je nu die nul los bij de meterkast dan zal de stroom van draad 1 via de pc en de losse nul en de waterkoker naar draad 2 gaan. Tussen die draden stond dus 400 V. Die 400 volt wordt dan oneerlijk verdeeld dus je waterkoker wordt niet warm en je pc begint te roken.
pi_195107545
quote:
0s.gif Op donderdag 17 september 2020 11:46 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Jip en Janneke valt niet mee. Maar ik ben geen elektroman maar snap het wel. Er is dus nog hoop.

Wisselstroom moet je eerst snappen. Je hebt een nul draad en een draad waar de spanning oploopt en weer minder wordt om vervolgens met negatieve spanning hetzelfde te doen. Dus soms is er geen spanning verschil en een fractie later een beetje, dat gaat door tot 230V en daarna zakt het weer, door het nulpunt heen en naar de min 230V en weer terug.
Een andere draad doet hetzelfde maar dan net iets later. De derde draad nog iets later.

We hebben dus de draden 1 2 3 en een 0. De spanning tussen 1 of 2 of 3 en de nul zal altijd maximaal 230 V zijn.
Maar omdat 1 en 2 (en 3) net iets in tijd verschillen is de spanning tussen die draden onderling 400V.

Dus je kan je pc aansluiten op draad 1 en draad 0, die werkt prima. Sluit je de waterkoker aan op draad 2 en 0 werkt dat ook. Haal je nu die nul los bij de meterkast dan zal de stroom van draad 1 via de pc en de losse nul en de waterkoker naar draad 2 gaan. Tussen die draden stond dus 400 V. Die 400 volt wordt dan oneerlijk verdeeld dus je waterkoker wordt niet warm en je pc begint te roken.
Goeie uitleg dankjewel, die snap ik zover wel. Was jip en janneke genoeg voor mij, althans.... Ik heb ook de 3 fase generator gevonden waar die lus tussen die 2 draden dan gemaakt moet worden. :)

In mijn beleving zie ik de PC en Koker ieder met een fase en een 0 aangesloten. En als beide geen 0 hebben hoe hebben we dan toch stroom door die computer en dan wel zoveel dat ie de fik in gaat. Daar mis ik een schakel.

Wil dit zeggen zolang het maar AC is vloeit er ook zonder 0 stroom door of dan wel staat er spanning op het apparaat. Dus als ik vanaf externe willekeurige bron VAC 400 zeg maar op de bruine draad van de PC zet zonder 0 dan gaat ie gewoon de fik in? Dat is nu iets waar ik nooit eerder over nagedacht heb omdat nooit eerder van dit fenomeen gehoord had en dat zoiets kan gebeuren. Ik was altijd in de veronderstelling knip de 0 door geen circuit geen stroom kan ook niets kapot. Zelfde idee schakel de lamp niet in kan ie ook niet kapot... Maar bij 400 volt hoef je hem niet in te schakelen en brand gewoon door?

[ Bericht 1% gewijzigd door Watuntrik op 17-09-2020 12:26:18 ]
pi_195107689
Is er nu al gemeten door TS?
pi_195107923
quote:
0s.gif Op donderdag 17 september 2020 12:16 schreef Watuntrik het volgende:
In mijn beleving zie ik de PC en Koker ieder met een fase en een 0 aangesloten. En als beide geen 0 hebben hoe hebben we dan toch stroom door die computer en dan wel zoveel dat ie de fik in gaat. Daar mis ik een schakel.
Ik had eerst nog een zij stapje geschreven maar dat vond ik het ingewikkelder maken. Dan toch nog maar een keer schrijven.

Als die apparaten werken op 230V. Daarnaast hebben ze een vermogen of amperage (ik ga even niet op het verschil in). Die waterkoker wil bij 230V afgerond 10 A doorlaten (+_ 1500 W). De pc wil maar 0,5 A.

Als je ze aan zou sluiten na elkaar, dus de stroom laat lopen van draad 1 naar de pc en dan door de waterkoker naar de 0. Dus van beide apparaten maak je de helft van de stekker los en die losse eindjes knoop je aan elkaar. In dat scenario zal de pc gewoon werken maar onvoldoende doorlaten om de waterkoker warm te krijgen. De spanning wordt verdeeld maar de stroom in beide apparaten is gelijk. Ruwweg zal de waterkoker maar 10 Volt krijgen en de pc de overige 220 V. Daar werkt ie nog wel op.

Ga je dit zelfde truukje doen met 400 V dan krijgt de waterkoker iets van 15 V en de pc 385 V.

Juist omdat die 0 geen 0 meer is maar alleen een verbindingsdraad tussen twee groepen (draden cq stekkerhelften). Daardoor dus heb je eigenlijk een stopcontact van 400 volt gemaakt.

Ik vrees dat het niet echt duidelijker wordt. Iemand anders een poging?
pi_195108442
quote:
0s.gif Op donderdag 17 september 2020 12:37 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Ik had eerst nog een zij stapje geschreven maar dat vond ik het ingewikkelder maken. Dan toch nog maar een keer schrijven.

Als die apparaten werken op 230V. Daarnaast hebben ze een vermogen of amperage (ik ga even niet op het verschil in). Die waterkoker wil bij 230V afgerond 10 A doorlaten (+_ 1500 W). De pc wil maar 0,5 A.

Als je ze aan zou sluiten na elkaar, dus de stroom laat lopen van draad 1 naar de pc en dan door de waterkoker naar de 0. Dus van beide apparaten maak je de helft van de stekker los en die losse eindjes knoop je aan elkaar. In dat scenario zal de pc gewoon werken maar onvoldoende doorlaten om de waterkoker warm te krijgen. De spanning wordt verdeeld maar de stroom in beide apparaten is gelijk. Ruwweg zal de waterkoker maar 10 Volt krijgen en de pc de overige 220 V. Daar werkt ie nog wel op.

Ga je dit zelfde truukje doen met 400 V dan krijgt de waterkoker iets van 15 V en de pc 385 V.

Juist omdat die 0 geen 0 meer is maar alleen een verbindingsdraad tussen twee groepen (draden cq stekkerhelften). Daardoor dus heb je eigenlijk een stopcontact van 400 volt gemaakt.

Ik vrees dat het niet echt duidelijker wordt. Iemand anders een poging?
Nogmaals dank... Ik denk dit zover volledig te begrijpen.. Ook betrap ik mezelf er wel een op stroom en spanning door elkaar te halen. Maar ik weet wat A en V en W etc. zover inhoud, maar dat staat terzijde. :)

Ik snap ook dat de nul (blauwe draad) een gedeelde parallel lus is die alle apparaten verbind en op 1 nul draad uitkomt bij hoofdaansluiting waar het eigenlijk Aarde wordt.. (Waar ook de 3 fase binnenkomt).

0 is dus gelijk aan Aarde, maar die is er dus niet meer op de 0 dan. En in mijn blijkbaar nog minder dan basis kennis kan er zonder aarde of zonder fysiek aangesloten 0 toch geen stroom zijn. Geldt dit fenomeen van 400 volt bij zwevende nul dan alleen met een slechte kwakkelverbinding die teveel weerstand geeft? Of ook bij een 0 die volledig weg is bij de hoofdaansluiting?

Mij heeft men altijd geleerd je moet aarde maken om stroom door te laten... Zie de vogeltjes zitten op de hoogspanningskabel van 10.000 volt.
pi_195109155
Je moet een gesloten circuit hebben. Dus altijd twee draden. Theoretisch zou je de aarde wel als tweede draad kunnen gebruiken maar in de praktijk zal dat niet lukken door beveiligingen. Aarde is een toevoeging voor veiligheid. De nuldraad hoeft ook lang niet altijd precies nul te zijn.

Je moet dus twee draden hebben om een circuit te maken maar nergens staat dat een van de draden nul moet zijn. Als de ene draad 230V is en da andere op dat moment -70V dan heb je dus een gesloten circuit waar 400 V op staat. Dat is nou net wat er gebeurd bij krachtstroom of een zwevende nul.

Die hoogspanningslijn met 10kV kan je ook nog een gedachten experiment mee doen. Stel je sluit de ene kant van een batterij daar op aan, En lampje van 6 volt sluit je aan op die batterij en de andere kant op die leiding. Dat lampje gaat dan gewoon ervaren dat ie 6 Volt krijgt en zal gaan branden.

Maar goed, ik ga nog een muurtje schilderen.
pi_195109687
Ik denk dat het kwartje gevallen is... De 0 van alle stopcontacten zijn door gelust op dezelfde draad en dit maakt dan in geval van zwevende nul over de 2 fasen de gesloten verbinding. En dit geval van wisselstroom die beide dan 0 dan weer fase zijn (Dan wel alternerende richting van elektronenstroom) en zo gaat de stroom over en weer over beide fases. Enkel op één fase dan 400 volt... En het feestje begint...

Sorry heeft lang geduurd, maar ik heb hem dus.. Hartelijk bedankt voor je uitleg en boven alles je geduld..

Eigenlijk is die zwevende nul best simpel uit te leggen... Dat simpele zal er eerder aan liggen dit ik 'm nu snap..
pi_195114725
Het elektriciteitsnet is heel eenvoudig opgebouwd, stroom wordt opgewekt door een generator aan de ene kant en verbruikt door een motor aan de andere kant.
De generator wekt 3 fase op, motor gebruikt 3 fase. komt geen nul of aarde aan te pas.

Tot je het net "scheef" gaat trekken het verschil tussen de fases onderling gaat dan door het sterpunt (nul), de nul is gekoppeld aan de aarde, normaal gesproken het trafo huisje in de straat en de generator is in het sterpunt gekoppeld aan de aarde.
Nu in onderstaande plaatjes de uitleg,
Je ziet hier 1, 2 en 3 dat zijn de 3 fase, onderling schelen deze 400 volt. (rode lijn)
in het midden heb je de N, van fase naar nul scheelt het 230volt. (230*√3=400)
Hierboven gaat het mooi van de fase naar het sterpunt en je hebt dus 230 volt op je apparaat

Hierboven ligt de Nul los, en heb je een potentiaal verschil van 400 volt, waarbij een pc 100 watt gebruikt en een waterkoker 2000 watt, het 20 voudige. Waardoor de spanning 20 maal zo groot wordt door de pc als door de waterkoker (want in serie)
Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan
pi_195121366
quote:
0s.gif Op donderdag 17 september 2020 19:12 schreef densmee het volgende:
de nul is gekoppeld aan de aarde, normaal gesproken het trafo huisje in de straat en de generator is in het sterpunt gekoppeld aan de aarde.
Eigenlijk is in iedere aftak en neteindpunt een aarde-nulverbinding gemaakt, niet alleen in de trafo. En de generator staat eigenlijk los van het TNTT-stelsel in het laagspanningsnet, het middenspanningsdeel van het elektriciteitsnet is sowieso in driehoek uitgevoerd.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ridocar op 18-09-2020 20:09:51 (Stom voutje) ]
"To learn who rules over you, simply find out who you are not allowed to criticize" -Voltaire
pi_195122684
Mij is wel eens opgevallen, waar een oud kantoorgebouw werd verbouwd tot appartementencomplex. Toen kwam ook energiebedrijf nieuwe hoofdleiding vanaf de straat door de kelder leggen naar uiteraard de nieuwe meterkasten.. De hoofdleiding was 3 fase en had slechts 4 draden. Waarvan 1 de Geel/Groen dus Aarde is.. Ik heb ze persoonlijk de kabel van de rol zien trekken.. :)

In de meterkasten word deze aarde leiding dan opgesplitst en gekoppeld aan de blauw Nul van de appartementen. :)

Ik neem maar even voor het gemak aan dat die aard leiding niet helemaal naar de generator terug gaat. Maar dat elk verdeelstation zijn eigen aardpen heeft..
pi_195123478
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 08:41 schreef Watuntrik het volgende:
Mij is wel eens opgevallen, waar een oud kantoorgebouw werd verbouwd tot appartementencomplex. Toen kwam ook energiebedrijf nieuwe hoofdleiding vanaf de straat door de kelder leggen naar uiteraard de nieuwe meterkasten.. De hoofdleiding was 3 fase en had slechts 4 draden. Waarvan 1 de Geel/Groen dus Aarde is.. Ik heb ze persoonlijk de kabel van de rol zien trekken.. :)

In de meterkasten word deze aarde leiding dan opgesplitst en gekoppeld aan de blauw Nul van de appartementen. :)

Ik neem maar even voor het gemak aan dat die aard leiding niet helemaal naar de generator terug gaat. Maar dat elk verdeelstation zijn eigen aardpen heeft..
Jep, alle kabels zijn 4-aderig uitgevoerd. De drie fasen (rood, geel, blauw), een nul (blauw-geel), en optioneel een aardscherm. Ieder trafo- en verdeelstation heeft een aardpen in de grond zitten. De trafo is ook altijd primair in driehoek en secundair in ster aangesloten.
"To learn who rules over you, simply find out who you are not allowed to criticize" -Voltaire
  Moderator vrijdag 18 september 2020 @ 10:40:37 #47
92034 crew  Vonkenboer
Geen woorden, maar draden !
pi_195124389
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 september 2020 08:41 schreef Watuntrik het volgende:
Mij is wel eens opgevallen, waar een oud kantoorgebouw werd verbouwd tot appartementencomplex. Toen kwam ook energiebedrijf nieuwe hoofdleiding vanaf de straat door de kelder leggen naar uiteraard de nieuwe meterkasten.. De hoofdleiding was 3 fase en had slechts 4 draden. Waarvan 1 de Geel/Groen dus Aarde is.. Ik heb ze persoonlijk de kabel van de rol zien trekken.. :)

In de meterkasten word deze aarde leiding dan opgesplitst en gekoppeld aan de blauw Nul van de appartementen. :)

Ik neem maar even voor het gemak aan dat die aard leiding niet helemaal naar de generator terug gaat. Maar dat elk verdeelstation zijn eigen aardpen heeft..
Er zijn verschillende stelsels van aarden. Het zogenaamde TT stelsel waarbij iedere aansluiting zijn eigen aardpen heeft die met de eigen energie verdeler verbonden is. Je ziet dit vaak bij de wat kleinere aansluitingen.



En dan heb je nog het tn stelsel, daar is de voeding direct met aarde verbonden. Dat is vaak wat bedrijfszekerder. Daar zijn dan weer verschillende soorten in.

Maar tt en tn komt in Nederland het meest voor.
pi_195131831
- weg -

[ Bericht 34% gewijzigd door blomke op 18-09-2020 17:04:02 ]
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')