Het grote SARS-CoV-2 topic #833 Indian summer

RIVM: Als aantal besmettingen zo snel blijft stijgen, zijn regionale maatregelen nodig

De LP van maatregelen is weer van stal gehaald

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 08:30 schreef _serial_ het volgende:
RIVM: Als aantal besmettingen zo snel blijft stijgen, zijn regionale maatregelen nodig

De LP van maatregelen is weer van stal gehaald

Liever lokale maatregelen dan landelijke.

Precies wat er gebeurt, valse positieven bestempelen als patiënten.

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 08:30 schreef _serial_ het volgende:
RIVM: Als aantal besmettingen zo snel blijft stijgen, zijn regionale maatregelen nodig

De LP van maatregelen is weer van stal gehaald

Met deze oplopende aantallen kun je daar, of je dat nu leuk vindt of niet, ook echt niet meer omheen. We hebben niet voor niets signaalwaardes vastgesteld en daar gaan we nu overheen.

Hopelijk werken lokale maatregelen. En zijn ze niet zo vrijblijvend als de afgelopen maanden.

Dit is waar het RIVM aan denkt:

quote:

Als het aantal coronabesmettingen blijft oplopen zoals de laatste tijd, zijn nieuwe regionale maatregelen nodig. Dat zegt RIVM-directeur Jaap van Dissel in een interview met het AD. "Studentensociëteiten en horeca 's avonds laat dicht, beperking van het aantal sociale contacten, zulke maatregelen hebben dan effect", aldus Van Dissel.

Met name onder jongeren zijn er de laatste tijd veel besmettingen. "Studenten beginnen weer met hun studiejaar, bouwen veel contacten op. Maar dat kan nu even niet", zegt de RIVM-directeur.

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 08:37 schreef MangoTree het volgende:
[ twitter ]

Precies wat er gebeurt, valse positieven bestempelen als patiënten.

Hoe weet je wanneer het gaat om een false-positive?

De kans op een false-positive is groter bij iemand zonder klachten, maar het is onzin om te zeggen dat een PCR test weinig zegt. Het zegt niet alles, maar is wel een belangrijke indicatie. En veruit de meeste mensen die zich laten testen hebben wel klachten.

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 08:53 schreef Montov het volgende:

[..]

Hoe weet je wanneer het gaat om een false-positive?

De kans op een false-positive is groter bij iemand zonder klachten, maar het is onzin om te zeggen dat een PCR test weinig zegt. Het zegt niet alles, maar is wel een belangrijke indicatie. En veruit de meeste mensen die zich laten testen hebben wel klachten.

Omdat je weet dat ze er zijn en ze staan nu in de boeken als patiënten. Wat snap je niet?

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 09:05 schreef MangoTree het volgende:

[..]

Omdat je weet dat ze er zijn en ze staan nu in de boeken als patiënten. Wat snap je niet?

En false-negatives worden onterecht niet meegerekend als 'patienten'. Welk punt probeer je nu precies te maken?

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 08:37 schreef MangoTree het volgende:
[ twitter ]

Precies wat er gebeurt, valse positieven bestempelen als patiënten.

Mensen zonder klachten worden toch niet getest? Dus waar heeft hij het over.

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 09:08 schreef Montov het volgende:

[..]

En false-negatives worden onterecht niet meegerekend als 'patienten'. Welk punt probeer je nu precies te maken?

Ik zie toch echt op de RIVM site dat alle besmettingen als patiënt staan vermeld, daar zitten dus geen false positives tussen zeg je?

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 09:21 schreef MangoTree het volgende:

[..]

Ik zie toch echt op de RIVM site dat alle besmettingen als patiënt staan vermeld, daar zitten dus geen false positives tussen zeg je?

Er zitten false-positives en false-negatives in de gemelde cijfers. Nu niet meer ontwijken: wat is je punt? Of kom je alleen je eigen twijfel verspreiden omdat je zelf niet kritisch bent op informatie in tweets?

2017: ic bedden 2056
2020: ic bedden 1150

https://www.volksgezondhe(...)tal-ziekenhuisbedden

https://www.rijksoverheid(...)d-19/zorg/ic-plekken

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 09:29 schreef Montov het volgende:

[..]

Er zitten false-positives en false-negatives in de gemelde cijfers. Nu niet meer ontwijken: wat is je punt? Of kom je alleen je eigen twijfel verspreiden omdat je zelf niet kritisch bent op informatie in tweets?

Precies, de boel klopt niet helemaal. Laat staan dat ze patiënten als besmettingen benoemen. Twee punten dus eigenlijk.

Dat hele false postives verhaal is toch neergehaald nadat Maurice de Hond midden juni zei dat Corona niet meer bestond in Nederland? Hij had uitgerekend dat er op dat moment nog maar enkele Corona patiënten zouden moeten zijn in Nederland, achteraf natuurlijk onzin:
https://www.maurice.nl/20(...)el-nul-besmettingen/

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 09:29 schreef Montov het volgende:

[..]

Er zitten false-positives en false-negatives in de gemelde cijfers. Nu niet meer ontwijken: wat is je punt? Of kom je alleen je eigen twijfel verspreiden omdat je zelf niet kritisch bent op informatie in tweets?

Je hebt de discussie ook niet gevolgd denk in die al paar weken rond gaat in de wereld en recent in Nederland begonnen is, daar doelt hij op.

Altijd besmettelijk bij positieve coronatest? Dat wordt nu onderzocht

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 09:43 schreef _serial_ het volgende:

[..]

Je hebt de discussie ook niet gevolgd denk in die al paar weken rond gaat in de wereld en recent in Nederland begonnen is, daar doelt hij op.

Altijd besmettelijk bij positieve coronatest? Dat wordt nu onderzocht

Maar dit heeft niets met false-positives te maken. False-positive (en false-negative) is een foutieve uitkomst van een test. In hoeverre een besmet persoon besmettelijk is voor anderen is een discussie die al sinds het begin wordt gevoerd. Goed dat die discussie doorgaat.

Gezien dat MangoTree nu opeens komt over het aantal IC bedden in 2017 als een soort complot dat de boel niet helemaal klopt is voor mij voldoende om te concluderen dat het geen nut heeft om met hem te discussieren.

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 08:37 schreef MangoTree het volgende:
[ twitter ]

Precies wat er gebeurt, valse positieven bestempelen als patiënten.

Nee, Sjerry snapt er niet zoveel van. Maar goed, alfa's en statistiek, het blijft een lastig verhaal. Het heeft niets te maken met 'patiënten zonder klachten bestempelen als besmet'.
Het heeft te maken met een ander statistisch fenomeen. Een medische test heeft altijd twee eigenschappen. Enerzijds de sensitiviteit, de mate waarin positieve gevallen worden gedetecteerd en anderzijds specificiteit, de mate waarin negatieve gevallen correct worden geïdentificeerd.

Die waarden bepalen eigenlijk ook hoe zinvol het is om breed te testen, waarbij breed dan gaat om de verhouding tussen de testpopulatie en het daadwerkelijk aantal gevallen.
Stel je hebt een sensitiviteit van 99% en een specificiteit van 99%.
Je hebt 100 daadwerkelijke gevallen.
Als je dan een populatie van 1 miljoen gaat testen, dan heb je dus 10.000 foutpositieve gevallen en 99 correct positieve gevallen. Je mist slechts 1 daadwerkelijk positief geval.

Het liefst wil je natuurlijk zo gericht mogelijk testen. Dat hangt allemaal wel af van de vraag waarom je test en wat de consequenties zijn. Als je een medische test voor borstkanker doet waar bij een positief resultaat overgegaan zou worden tot borstamputatie, dan wil je die niet bevolkingsbreed doen, maar zo gericht mogelijk(en uiteraard nog met een paar additionele controles, maar dat terzijde).

Wat je hier wilt doen is voor een epidemie onder controle houden middels quarantainemaatregelen en (indien mogelijk) contactonderzoek. Of je symptomatisch of asymptomatisch bent zegt verder niet direct wat over de kans dat je besmet bent. Er zijn natuurlijk heel veel manieren om gericht te testen. Symptomen kunnen een indicatie zijn, maar de vraag of je al dan niet in contact bent geweest met een besmet persoon of in een risicogebied / gelegenheid waar veel gevallen zijn geconstateerd kunnen ook een manier zijn om gericht te zoeken.
Er is ook verder niet zo heel veel mis met wat breed testen in dit soort situaties in mijn ogen. De gevolgen bij een positieve besmetting zijn toch vooral dat iemand even twee weken contact mijdt. In een deel van de gevallen overbodig, maar niet direct rampzalig.

Mooi hoe het nu weer de hele dag gaat over zogenaamde false-positives en besmettelijkheid onder geteste mensen zonder klachten. Het beleid leest: laat jezelf testen wanneer je klachten hebt. Men mag er dus vanuit gaan dat mensen klachten hebben en dus waarschijnlijk besmettelijk zijn als ze zich laten testen (en positief blijken). Als mensen zonder klachten zich in grote getalen laten testen en in grote getalen positief blijken maar zonder dat ze een risico vormen, hoeft niemand daar wmb rekening mee te houden mbt het maken van beleid. Je hoeft geen rekening te houden met aso's, maar wel met cijfers.

http://www.telegraaf.nl/n(...)evallen-blijft-duren

Volgens JaapGOAT kunnen we nieuwe maatregelen tegemoet zien als de besmettingsgevallen blijven oplopen.

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 11:10 schreef Elan het volgende:
http://www.telegraaf.nl/n(...)evallen-blijft-duren

Volgens JaapGOAT kunnen we nieuwe maatregelen tegemoet zien als de besmettingsgevallen blijven oplopen.

Ik denk dat je die maatregelen vooral in de randstad gaat zien. Van DIssel zegt in dat artikel ook dat die maatregelen niet landelijk zullen zijn

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 08:42 schreef hooibaal het volgende:

[..]

Met deze oplopende aantallen kun je daar, of je dat nu leuk vindt of niet, ook echt niet meer omheen. We hebben niet voor niets signaalwaardes vastgesteld en daar gaan we nu overheen.

Hopelijk werken lokale maatregelen. En zijn ze niet zo vrijblijvend als de afgelopen maanden.

Dit is waar het RIVM aan denkt:
[..]

"We" hebben helemaal niets vastgesteld. Deze signaalwaardes zijn uit de lucht komen vallen zonder enige tekst en uitleg. Ook de er aan verbonden consequenties zijn nooit duidelijk gemaakt.

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 10:53 schreef Randier het volgende:
Mooi hoe het nu weer de hele dag gaat over zogenaamde false-positives en besmettelijkheid onder geteste mensen zonder klachten. Het beleid leest: laat jezelf testen wanneer je klachten hebt. Men mag er dus vanuit gaan dat mensen klachten hebben en dus waarschijnlijk besmettelijk zijn als ze zich laten testen (en positief blijken). Als mensen zonder klachten zich in grote getalen laten testen en in grote getalen positief blijken maar zonder dat ze een risico vormen, hoeft niemand daar wmb rekening mee te houden mbt het maken van beleid. Je hoeft geen rekening te houden met aso's, maar wel met cijfers.

Op dit moment is de enige graadmeter het aantal besmettingen, en het is echt prima als je daar op dat moment het beleid op bepaalt, maar als in de tussentijd uit onderzoek blijkt (let wel blijkt) dat het overgrote gedeelte van de “besmettingen” een hoge Ct ipv lage Ct waarde heeft, dan zou je daar iets mee moeten, en kan je dat niet zonder meer onder op de stapel leggen en gewoon vergeten en doorgaan met je huidige beleid.

Dat is iets wat de komende tijd duidelijk zal worden. Naar mijn idee kun je maatregelen niet in de oneindigheid doortrekken, want de effectiviteit en draagvlak zal steeds minder worden.

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 11:36 schreef Wirelessmouse het volgende:

[..]

"We" hebben helemaal niets vastgesteld. Deze signaalwaardes zijn uit de lucht komen vallen zonder enige tekst en uitleg. Ook de er aan verbonden consequenties zijn nooit duidelijk gemaakt.

En we gaan helemaal nergens overheen. 1 dag de nieuwe signaalwaarde van positieve tests boven de 7 zegt niks. Ziekenhuisopnamen en ic-opnamen blijven al maanden laag. Sowieso absurd dat er opeens een zeer lage signaalwaarde is ingesteld voor positieve tests.

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 10:10 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, Sjerry snapt er niet zoveel van. Maar goed, alfa's en statistiek, het blijft een lastig verhaal. Het heeft niets te maken met 'patiënten zonder klachten bestempelen als besmet'.
Het heeft te maken met een ander statistisch fenomeen. Een medische test heeft altijd twee eigenschappen. Enerzijds de sensitiviteit, de mate waarin positieve gevallen worden gedetecteerd en anderzijds specificiteit, de mate waarin negatieve gevallen correct worden geïdentificeerd.

Die waarden bepalen eigenlijk ook hoe zinvol het is om breed te testen, waarbij breed dan gaat om de verhouding tussen de testpopulatie en het daadwerkelijk aantal gevallen.
Stel je hebt een sensitiviteit van 99% en een specificiteit van 99%.
Je hebt 100 daadwerkelijke gevallen.
Als je dan een populatie van 1 miljoen gaat testen, dan heb je dus 10.000 foutpositieve gevallen en 99 correct positieve gevallen. Je mist slechts 1 daadwerkelijk positief geval.

Het liefst wil je natuurlijk zo gericht mogelijk testen. Dat hangt allemaal wel af van de vraag waarom je test en wat de consequenties zijn. Als je een medische test voor borstkanker doet waar bij een positief resultaat overgegaan zou worden tot borstamputatie, dan wil je die niet bevolkingsbreed doen, maar zo gericht mogelijk(en uiteraard nog met een paar additionele controles, maar dat terzijde).

Wat je hier wilt doen is voor een epidemie onder controle houden middels quarantainemaatregelen en (indien mogelijk) contactonderzoek. Of je symptomatisch of asymptomatisch bent zegt verder niet direct wat over de kans dat je besmet bent. Er zijn natuurlijk heel veel manieren om gericht te testen. Symptomen kunnen een indicatie zijn, maar de vraag of je al dan niet in contact bent geweest met een besmet persoon of in een risicogebied / gelegenheid waar veel gevallen zijn geconstateerd kunnen ook een manier zijn om gericht te zoeken.
Er is ook verder niet zo heel veel mis met wat breed testen in dit soort situaties in mijn ogen. De gevolgen bij een positieve besmetting zijn toch vooral dat iemand even twee weken contact mijdt. In een deel van de gevallen overbodig, maar niet direct rampzalig.

Het gaat dan ook helemaal niet om vals positieven.

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 11:48 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Het gaat dan ook helemaal niet om vals positieven.

Ik weet niet wat de 'het' is waar je het hier over hebt, maar ik doelde op de geciteerde tweet en die gaat wel degelijk over foutpositieven.

quote:

Op zaterdag 12 september 2020 08:42 schreef hooibaal het volgende:

[..]

Met deze oplopende aantallen kun je daar, of je dat nu leuk vindt of niet, ook echt niet meer omheen. We hebben niet voor niets signaalwaardes vastgesteld en daar gaan we nu overheen.

Hopelijk werken lokale maatregelen. En zijn ze niet zo vrijblijvend als de afgelopen maanden.

Dit is waar het RIVM aan denkt:
[..]

zal nog wel ff duren, en waarschijnlijk eerst nog halve maatregelen.....