COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
200 geregistreerde gevallen per dag is voor een land met de bevolkingsgrootte van Zweden helemaal niet laag.quote:Op donderdag 10 september 2020 15:51 schreef Da_Sandman het volgende:
[..]
Helemaal geen virus is nóg kosteneffectiever, ja. Maar hebben ze in Zweden een consequent laag aantal besmettingen, is het ook weer niet goed.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Maar hoe zit het met het aantal in het ziekenhuis opgenomen coronagevallen? En op de ic?quote:
[..]
200 geregistreerde gevallen per dag is voor een land met de bevolkingsgrootte van Zweden helemaal niet laag.
That's history. I say history because it happened in the past.
Murray Walker
Murray Walker
0,0019 procent, noem het maar niet laag.quote:
[..]
200 geregistreerde gevallen per dag is voor een land met de bevolkingsgrootte van Zweden helemaal niet laag.
Dat het niet in de strategie waarin je gelooft past is wat anders.
'Cause it's easier to fly
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
200 op 10 miljoen is niet laag.quote:
[..]
200 geregistreerde gevallen per dag is voor een land met de bevolkingsgrootte van Zweden helemaal niet laag.
1500 op 80 miljoen is ge-wel-dig.
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Life
Improv: Rich Tapestry of Life
Dat was als reactie op users die beweren dat de Belgische beleidsmakers slecht bezig zijn. En dat het nergens op zou slaan dat ze daar het zekere voor het onzekere nemen door op persconferenties een mondmasker te dragen.quote:Op donderdag 10 september 2020 15:50 schreef OProg het volgende:
Ik wil alleen maar zeggen dat naar een grafiekje kijken en direct een conclusie over mondkapjes er aan hangen gewoon bullshit is.
Het is algemeen bekend dat er in de wetenschap nog geen absolute consensus heerst over de effectiviteit van mondmaskers. Maar je kunt wel stellen dat nu een meerderheid van zowel de wetenschappers als de politici (wereldwijd gezien) er van overtuigd is dat ze kunnen bijdragen aan het voorkomen van verspreiding.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
En de VS heeft met een vrijwel niet bestaande lockdown dagelijks enorme aantallen nieuwe besmettingen. Dus het is duidelijk dat dat niet werkt, toch?quote:
[..]
Helemaal geen virus is nóg kosteneffectiever, ja. Maar hebben ze in Zweden een consequent laag aantal besmettingen, is het ook weer niet goed.
Cherrypicking noemen we dat. Zweden is Nederland niet, Zweden heeft niet de bevolkingsdichtheid of dezelfde culturele insteek als Nederland, wat in Zweden werkt of niet werkt dat hoeft in Nederland totaal niet te werken.
Argumenteren dat wij het als de Zweden moeten doen is onzinnig, kortom, je kan nog beter argumenteren dat wij hetzelfde beleid moeten voeren als Japan want die hebben relatief minder gevallen en doden dan Zweden.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Nee, ook in Duitsland en de meeste andere Europese landen kan de verspreiding verder omlaag. Ik heb nooit beweerd dat het goede resultaten zijn bij de oosterburen. Wel een stuk minder slecht dan de Nederlandse situatie.quote:Op donderdag 10 september 2020 15:58 schreef OProg het volgende:
[..]
200 op 10 miljoen is niet laag.
1500 op 80 miljoen is ge-wel-dig.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
2 op de 200? Ik denk dat je de CFR en IFR door elkaar haalt.quote:
[..]
Als een zeer welvarend land met 10 miljoen inwoners voor langere tijd op ca. 200 nieuwe dagelijkse infecties blijft steken vind ik dat helemaal niet positief. Van de 200 mensen die corona oplopen zullen er gemiddeld 2 het niet overleven immers. Dan heb je nog een substantieel deel die er niet aan komt te overlijden, maar er voor langere tijd gezondheidsschade aan overhoudt.
Zweden gaat pas succes boeken als ze naar écht laag aantallen gaan (lees: minder dan 10 dagelijkse besmettingen voor het hele land). Dat is prima te realiseren.
Ik durf niet te zeggen wat de exacte redenen zijn waarom er in Zweden nu geen opgaande trend is en in Nederland wel. Misschien heb jij meer informatie over de verschillen in het beleid op dit moment? Is de samenleving in Zweden atm net zo ver open als in Nederland?
Toon mij maar aan dan dat het daadwerkelijke overlijdingspercentage veel lager ligt dan de ca. 1% die tot nu toe wordt verondersteld.quote:
[..]
2 op de 200? Ik denk dat je de CFR en IFR door elkaar haalt.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Niemand beweerde dat de Belgische beleidsmakers slecht bezig zijn. Er werd wat gelachen om de poppenkast rondom de mondkapjes en hoe ze de codes verdelen.quote:
[..]
Dat was als reactie op users die beweren dat de Belgische beleidsmakers slecht bezig zijn. En dat het nergens op zou slaan dat ze daar het zekere voor het onzekere nemen door op persconferenties een mondmasker te dragen.
Het is algemeen bekend dat er in de wetenschap nog geen absolute consensus heerst over de effectiviteit van mondmaskers. Maar je kunt wel stellen dat nu een meerderheid van zowel de wetenschappers als de politici (wereldwijd gezien) er van overtuigd is dat ze kunnen bijdragen aan het voorkomen van verspreiding.
'Cause it's easier to fly
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
Dat beargumenteer ik dan ook helemaal nietquote:
[..]
En de VS heeft met een vrijwel niet bestaande lockdown dagelijks enorme aantallen nieuwe besmettingen. Dus het is duidelijk dat dat niet werkt, toch?
Cherrypicking noemen we dat. Zweden is Nederland niet, Zweden heeft niet de bevolkingsdichtheid of dezelfde culturele insteek als Nederland, wat in Zweden werkt of niet werkt dat hoeft in Nederland totaal niet te werken.
Argumenteren dat wij het als de Zweden moeten doen is onzinnig, kortom, je kan nog beter argumenteren dat wij hetzelfde beleid moeten voeren als Japan want die hebben relatief minder gevallen en doden dan Zweden.
.
'Cause it's easier to fly
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
Je hebt net eerder uit zitten leggen dat ze het daar qua testen heel goed doen en je had het over mondkapjes. Die hebben ze daar in de openbare ruimte.quote:
[..]
Nee, ook in Duitsland en de meeste andere Europese landen kan de verspreiding verder omlaag. Ik heb nooit beweerd dat het goede resultaten zijn bij de oosterburen. Wel een stuk minder slecht dan de Nederlandse situatie.
En je zegt ook dat je het niet over een lockdown hebt.
Dus geef dan concreet eens aan welke maatregelen er dan nog verder moeten komen? En niet met iemand zijn twitter aan komen dan.
"Het is oorlog, bedankt Vannoppen, bedankt Van der Linden. Dit is het laatste dat ik voor de Belgische ploeg gedaan heb. Ze kunnen allemaal de boom in."
Improv: Rich Tapestry of Life
Improv: Rich Tapestry of Life
Pak het aantal overlijdens en het aantal besmettingen sinds 1 augustus er maar bij.quote:
[..]
Toon mij maar aan dan dat het daadwerkelijke overlijdingspercentage veel lager ligt dan de ca. 1% die tot nu toe wordt verondersteld.
'Cause it's easier to fly
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
Tsja ik dacht dat we allemaal wel wisten dat er sinds 1 augustus een relatief hoog percentage jonge mensen corona heeft opgelopen. Pak je alle overlijdens in de pandemie erbij dan is het veel minder rooskleurig.quote:
[..]
Pak het aantal overlijdens en het aantal besmettingen sinds 1 augustus er maar bij.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.13.20101253v3quote:
[..]
Toon mij maar aan dan dat het daadwerkelijke overlijdingspercentage veel lager ligt dan de ca. 1% die tot nu toe wordt verondersteld.
Ik wil best een concreet stappenplan met je delen, maar ik mag geen linkje in het topic plaatsen. Een van de moderators vond het namelijk een geval van spam als ik verwijs naar een duurzame containmentstrategie. Kan het wel in PM delen als je wilt.quote:
[..]
Dus geef dan concreet eens aan welke maatregelen er dan nog verder moeten komen? En niet met iemand zijn twitter aan komen dan.
Onder de belangrijkste maatregelen vallen oa. systeem van veiligheidsniveaus (het liefst zoveel mogelijk regionaal) en het nemen van kosteneffectieve lokale maatregelen om verspreiding z.s.m. in te dammen. In het uiterste geval moet je dan ook weer terug naar de sluiting van bepaalde openbare plaatsen en het verbieden van evenementen. Maar dat is alleen als de viruscirculatie op 1 bepaalde plek veel hoger is dan gewenst.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
https://www.rtlnieuws.nl/(...)id-ggd-binnenblijvenquote:Negatieve test, maar nog wel klachten? Tegenstrijdig advies aangepast (RTL Nieuws)
Verwarring over beleid
Stel, je hebt een wattenstaafje in je neus en keel gehad en na 48 uur komt het verlossende woord: geen corona. Mag je dan naar buiten als je nog steeds klachten hebt? Het RIVM, de Rijksoverheid en de GGD zeiden - tot vandaag - allemaal wat anders. En dat zorgde voor verwarring.
"Volgens de Rijksoverheid moet je wel thuis blijven als je nog klachten hebt, volgens de ene GGD niet, volgens de andere weer wel. Hoe zit het nu?", is één van de vele mails die hierover binnenkwamen op de redactie. "Ik word heel moe van alle tegenstrijdige berichten die er steeds zijn."
Het was tot vandaag ook verwarrend, blijkt na het raadplegen van de websites van de verschillende instanties.
Miniatuurvoorbeeld
Lees ook:
Moet je je kind thuishouden bij een verkoudheid? Doe de test
RIVM
Allereerst het RIVM. Op de site staat dat je direct naar buiten mag na een negatieve testuitslag: "Als blijkt dat je op dit moment geen infectie met het nieuwe coronavirus hebt, mogen jij en je huisgenoten weer naar buiten. Je kunt zelf ook weer naar buiten en aan het werk, tenzij je daar te ziek voor bent."
Pas als de klachten niet over gaan, erger worden of er nieuwe klachten bij komen, dan moet je de huisarts bellen.
Dit is hoe poep kan helpen in de strijd tegen corona
Op steeds meer plekken worden monsters uit het rioolwater gehaald om die te testen op het coronavirus. Wie besmet is, stoot namelijk virusdeeltjes uit via de ontlasting.
Rijksoverheid
Wie tot vandaag de website van de Rijksoverheid raadpleegde, kwam tot een andere conclusie. "Als uw klachten over zijn, hoeft u niet meer thuis te blijven."
Als de klachten óver zijn, dus. Dat betekende dat je moest wachten tot je je helemaal beter voelde. Ook bij de GGD Twente stond tot vandaag: "Ziek goed uit. Ben je beter, dan kun je uit huis."
Om het extra verwarrend te maken, verschilden de adviezen zelfs per GGD-regio. Wie bijvoorbeeld de website van de GGD Noord- en Oost Gelderland raadpleegde, kon lezen: "Je hoeft niet meer thuis te blijven, tenzij je een nauw contact bent van een coronapatiënt."
Hoe zit het nu? Zowel de Rijksoverheid als de GGD Twente hebben de teksten vandaag, nadat RTL Nieuws hier vragen over stelde, aangepast. De adviezen zijn nu in lijn met het advies van het RIVM.
Maar wat is nou die richtlijn?
Volgens het RIVM is de officiële richtlijn dat je met een negatieve testuitslag naar buiten mag, ook als je nog klachten hebt.
Zo stond het ook al in de folder van de Rijksoverheid die iedereen krijgt nadat er een coronatest is afgenomen, maar dat was dus iets anders dan op de site van de Rijksoverheid stond.
De tekst uit de folder: "Je hoeft niet meer thuis te blijven, tenzij je een nauw contact bent van een coronapatiënt. In dat geval blijf je de resterende dagen van de quarantaineperiode van 10 dagen thuis."
Als je opnieuw klachten krijgt of andere klachten die passen bij corona moet je thuisblijven en een nieuwe testafspraak maken - of contact opnemen met je huisarts.
Verwarrend
"Deze informatie is uiterst verwarrend. In een crisis is eenduidige communicatie heel belangrijk", zegt Wim Schellekens van het Red Team, een groep wetenschappers die kritisch naar het coronabeleid kijkt.
"Het moet ondubbelzinnig zijn", zegt hij. "En al zijn de feiten niet altijd even hard, je moet duidelijk uitleggen waarom je bepaalde keuzes maakt." Volgens Schellekens is het heel slecht voor het vertrouwen als de communicatie niet goed is.
Miniatuurvoorbeeld
Lees ook:
Kan ik alsnog besmet zijn, als de testuitslag negatief was?
Besmettelijk na negatieve test?
En hoe zit het eigenlijk met de besmettelijkheid als je nog klachten hebt? Veel mensen vragen zich door de communicatie af of het ook bij een negatieve testuitslag mogelijk is dat je corona hebt. Een test is vrij betrouwbaar, maar nooit helemaal waterdicht, zegt arts-microbioloog Jean-Luc Murk van het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis.
Hij vermoedt wel dat iemand die het virus bij zich draagt maar toch negatief test, verminderd besmettelijk is. "Als de test het virus niet kan aantonen in de neus of keel, maar bijvoorbeeld wel in de ontlasting, lijkt de kans op besmettelijkheid niet zo groot", zegt hij.
Dagelijkse update nieuwsbrief
Dagelijkse update
Wil jij iedere middag een selectie van het belangrijkste nieuws en de opvallendste verhalen in je mail? Meld je dan nu aan voor de dagelijkse update.
In een vroeg stadium van de ziekte is het aantal virusdeeltjes het hoogst, dan is het bijna niet te missen. Maar na een dag of 5, 6 neemt dat wat af. "Dan is de kans veel groter dat je infecties mist, alleen zijn die mensen meestal nauwelijks meer besmettelijk."
Er zullen dus mensen negatief testen die het virus nog wel bij zich dragen. Toch vindt Murk het logisch dat mensen weer naar buiten mogen als hun testuitslag goed is. "Het lijkt me verantwoord om mensen met een negatieve test in een teststraat als werkelijk negatief te beschouwen. Anders heeft het testen ook helemaal geen zin."
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Wel onderscheiden dat de meeste restverschijnselen vooral komen doordat (of omdat) men op de IC bij de dood vandaan is gehouden. Dat mensen na een besmetting problemen krijgen met andere organen is omdat het eigen immuunsysteen overreageerde (denk aan cytokine storm) en daardoor die nevenschade veroorzaakt. Covid19 zelf doet daar niet veel (aan).quote:
[..]
En hoeveel mensen hebben na een griep ernstige hartafwijkingen en hoeveel mensen zijn er na een griep maanden bezig met revalideren? Dood gaan is wel vervelend maar ook makkelijk en relatief goedkoop, waar het om gaat zijn de lange termijn gevolgen van corona die veel ingrijpender zijn dan van de griep en die een veel langere staart hebben qua economische gevolgen en gezondheidsschade.
Griep en andere virussen kunnen overigens ook diezelfde nevenschade veroorzaken en de vraag is dan of en in hoeverre daar steekhoudend onderzoek voor is (gedaan).
Dan stellen dat Covid19 daarvoor dus de (hoofd)oorzaak is, is ook weer wat makkelijk kort door de flauwe bocht.
Bij een verwakte of beperkte afweer ben je dan simpelweg een sitting duck bent van/voor de eigen ("infectie") afweer waar die doorgaat en het beter even stopt.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dat artikel heeft nog geen peer-review gehad. Als het mag wacht ik liever even af tot er meer bekend is over het precieze overlijdingspercentage.quote:
[..]
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.13.20101253v3
Maar gezien ik groot voorstander ben van het voorzorgsprincipe is het imo beter om het overlijdingsrisico (en de risico's op langdurige gezondheidsklachten) te overschatten dan te onderschatten.
Bloodbuzz Ohio: Geert wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Top 2000-omissies (2000-nu) | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Zonder COVID19 krijg je die cytokine storm niet. Dus ja, COVID19 is daarvoor de hoofdoorzaak.quote:Op donderdag 10 september 2020 16:18 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wel onderscheiden dat de meeste restverschijnselen vooral komen doordat (of omdat) men op de IC bij de dood vandaan is gehouden. Dat mensen na een besmetting problemen krijgen met andere organen is omdat het eigen immuunsysteen overreageerde (denk aan cytokine storm) en daardoor die nevenschade veroorzaakt. Covid19 zelf doet daar niet veel (aan).
Dan stellen dat Covid19 daarvoor dus de (hoofd)oorzaak is, is ook weer wat makkelijk kort door de flauwe bocht.
Bij een verwakte of beperkte afweer ben je dan simpelweg een sitting duck bent van/voor de eigen ("infectie") afweer waar die doorgaat waar het beter even stopt.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Kort door de bocht redenatie. Tal van andere aandoeningen waar diezelfde reactie aanwezig is. Dat SARS dan een trigger ben ik met je eens. Dat je doodgaat door Covid19 is dan weer een korte bocht redenatie.quote:
[..]
Zonder COVID19 krijg je die cytokine storm niet. Dus ja, COVID19 is daarvoor de hoofdoorzaak.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Zullen we dan de risico's van de gevolgen van maatregelen voor het gemak ook maar overschatten? Is het dan weer in evenwicht.quote:
[..]
Dat artikel heeft nog geen peer-review gehad. Als het mag wacht ik liever even af tot er meer bekend is over het precieze overlijdingspercentage.
Maar gezien ik groot voorstander ben van het voorzorgsprincipe is het imo beter om het overlijdingsrisico (en de risico's op langdurige gezondheidsklachten) te overschatten dan te onderschatten.
I'll give you something to do
30 COVID-patiënten op IC
10 september 2020
Het aantal COVID-patiënten dat op de Intensive Care verblijft, bedraagt 30. Dat is 1 patiënt minder dan de dag ervoor. Er liggen daarnaast 606 non-COVID-patiënten op de IC, 10 minder dan gisteren. De totale IC-bezetting bedraagt 636, 11 minder dan de dag ervoor. Het aantal COVID-opnames buiten de IC bedraagt 131, 9 meer dan gisteren.
Dit blijkt uit de gegevens van het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding (LCPS). Voorzitter Ernst Kuipers van het Landelijk Netwerk Acute Zorg: ‘Het aantal COVID-patiënten in de ziekenhuizen stijgt licht. Zestig procent van hen ligt in de regio’s Amsterdam en Rotterdam. Dit komt overeen met het spreidingsbeeld van nieuwe besmettingen. Er is behoudens op regionaal niveau op dit moment geen noodzaak tot verplaatsing van patiënten tussen ziekenhuizen.’
10 september 2020
Het aantal COVID-patiënten dat op de Intensive Care verblijft, bedraagt 30. Dat is 1 patiënt minder dan de dag ervoor. Er liggen daarnaast 606 non-COVID-patiënten op de IC, 10 minder dan gisteren. De totale IC-bezetting bedraagt 636, 11 minder dan de dag ervoor. Het aantal COVID-opnames buiten de IC bedraagt 131, 9 meer dan gisteren.
Dit blijkt uit de gegevens van het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding (LCPS). Voorzitter Ernst Kuipers van het Landelijk Netwerk Acute Zorg: ‘Het aantal COVID-patiënten in de ziekenhuizen stijgt licht. Zestig procent van hen ligt in de regio’s Amsterdam en Rotterdam. Dit komt overeen met het spreidingsbeeld van nieuwe besmettingen. Er is behoudens op regionaal niveau op dit moment geen noodzaak tot verplaatsing van patiënten tussen ziekenhuizen.’
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
Dat was zo'n magere maatregel dat je nooit enig significant effect ontdekt zou hebben.quote:
[..]
Heb niet het idee dat die mondkapjesplicht in gedeeltes van Amsterdam en Rotterdam nu zoveel informatie op heeft geleverd.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
