Geloof #15

quote:

Op donderdag 3 september 2020 16:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je draait weer eens om de zaak heen.

Had diegene die Jezus verried dan een goede of juist slechte daad begaan? Judas heeft een slechte naam gekregen voor deze daad maar is het niet in feite juist een heldendaad? Hielp hij niet juist om Gods plan te bewerkstelligen?

Het verraden van iemand op zich is natuurlijk fout.
Maar uiteindelijk raakte Judas bezeten.
zie de volgende tekst.

Johannes 13:26 Jezus antwoordde: Die is het aan wie Ik het stuk brood zal geven, nadat Ik het ingedoopt heb. En toen Hij het stuk brood ingedoopt had, gaf Hij het aan Judas Iskariot, de zoon van Simon.
27. En met het nemen van het stuk brood voer de satan in hem. Jezus dan zei tegen hem: Wat u wilt doen, doe het snel.

Dus iets in Judas gedachten liet dus de satan toe in zijn hart of gedachten waardoor hij dit verraad ging doen.
Dat heeft judas dus zelf gedaan.
Dus het is dubbel, het hielp wel mee aan God's plan, maar Judas had wel zelf de keuze.
Als judas het niet gedaan had, was er wel iemand anders geweest.
MAar zoals gezegd was het de duivel die hem er toe aan zette.

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 13:47 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het verraden van iemand op zich is natuurlijk fout.
Maar uiteindelijk raakte Judas bezeten.
zie de volgende tekst.

Johannes 13:26 Jezus antwoordde: Die is het aan wie Ik het stuk brood zal geven, nadat Ik het ingedoopt heb. En toen Hij het stuk brood ingedoopt had, gaf Hij het aan Judas Iskariot, de zoon van Simon.
27. En met het nemen van het stuk brood voer de satan in hem. Jezus dan zei tegen hem: Wat u wilt doen, doe het snel.

Dus iets in Judas gedachten liet dus de satan toe in zijn hart of gedachten waardoor hij dit verraad ging doen.
Dat heeft judas dus zelf gedaan.
Dus het is dubbel, het hielp wel mee aan God's plan, maar Judas had wel zelf de keuze.
Als judas het niet gedaan had, was er wel iemand anders geweest.
MAar zoals gezegd was het de duivel die hem er toe aan zette.

Dus iemand, maakte niet uit wie, moest het vuile werk opknappen en diegene was ook meteen de lul...

De duivel deed overigens ook precies wat Gods plan was. Hoezo eigen wil? Die heeft ook keurig meegeholpen.

En als God èn Satan samenspannen dan valt Judas dus niets te verwijten. Hij kon echt niet anders...

Als satan nu echt een eigen wil had gehad en hij wilde God dwarsbomen, wat hij immers altijd doet, dan was hij NIET in Judas geslopen en was er van Gods plan niets terechtgekomen...

Krom, krom, krom...

[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 04-09-2020 13:55:50 ]

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 13:47 schreef sjoemie1985 het volgende:

Dus iets in Judas gedachten liet dus de satan toe in zijn hart of gedachten waardoor hij dit verraad ging doen.
Dat heeft judas dus zelf gedaan.

Dus...ik lees dat er helemaal niet in. Dat verzin je gewoon ter plekke.

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 11:28 schreef ATON het volgende:
Dat is mijn standpunt.

Waarom is dat standpunt volgens jou aannemelijker dan het standpunt dat dit gewoon in de orale traditie is ontstaan en/of verzonnen is door Marcus?

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 15:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom is dat standpunt volgens jou aannemelijker dan het standpunt dat dit gewoon in de orale traditie is ontstaan en/of verzonnen is door Marcus?

Daar kom ik niet meer op terug.

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 11:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is een totaal andere benadering dan die van ATON. En ja, je hebt dit inderdaad wel es eerder genoemd, maar voor mij is dit niet altijd duidelijk. Hermeneutiek is natuurlijk iets totaal anders dan historiciteit. Dan snap ik de spraakverwarring wel.

Als we het over b.v. de intrede van Jezus in Jeruzalem hebben, dan meent ATON volgens mij dat dit een historische gebeurtenis is. Waarom weten we niet, want dat wil/kan hij niet vertellen, maar ik vermoed dat het een soort gemakzucht is in de trend van "waarom zou het niet echt gebeurd zijn". Het antwoord daarop is natuurlijk simpel: de evangelisten hanteren een pesher/midrash-achtige manier van schrijven waarmee ze constant teruggrijpen op het OT, dus is het verre van duidelijk of de evangelist domweg heeft verzonnen dat Jezus deze "profetie" heeft vervuld, of dat er een historische Jezus was die deze profetie aangreep om als messias-pretendent op het toneel te verschijnen.

Daarvoor moet je dus historische criteria toepassen, waarvan ATON niet wil/kan aangeven hoe hij dat doet.

Hermeneutisch is het volgens mij een stuk simpeler: Jezus moest domweg de profetieën vervullen.

Klopt. Zelfde met het 'koop zwaarden'-vers in Lukas; of het feit dat Jezus tussen twee dieven werd gekruisigd; steevast wordt daarna gewezen op ingeloste profetieën.

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 17:34 schreef ATON het volgende:

Daar kom ik niet meer op terug.

Zo laat je het klinken alsof je het überhaupt al es hebt onderbouwd met argumenten.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 19:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dit staat nergens in de bijbel. Dit is Dante.

Lukas 16:22-26 en Abrahams schoot aka paradise aka sheol zat op een andere plek dan waar de ander zat en er zat een golf tussen ze en bewijst dat er verschillende delen zijn. Mattheus 23:14 zegt dat de farizeeërs een zwaarder oordeel krijgen. Handelingen 1:25 zegt dat Judas zijn eigen plaats heeft en die zit in de hel nu en laat zien dat er verschillende delen zijn.

Gelovigen: is het wellicht je teleurstelling over je ervaringen in dit leven, samen met de belofte van een zalig leven in het hiernamaals en het idee dat je constant bekeken wordt die maken dat je jezelf geen millimeter ruimte durft te geven met betrekking tot het twijfelen aan (het woord van) god?

quote:

Op zondag 6 september 2020 18:21 schreef Panterjong het volgende:
Is heel dat Jezus figuur volgens jou verzonnen?

Dat insinueer ik niet met mijn vraag naar ATON, maar om concreet antwoord te geven op je vraag:

Na het lezen van Carriers "On the historicity of Jesus" (OHJ) vind ik dit idee van mythicisme (Jezus is niet gebaseerd op een historisch figuur) veel minder vergezocht dan voorheen. Ik zal niet beweren dat mythicisme hiermee verreweg het waarschijnlijkst is, maar een aantal van Carriers argumenten vind ik erg sterk. Andere argumenten van hem zijn weer wat minder en neigen naar mijn idee naar een soort "parallellomania" zoals hij het zelf al benoemt, oftewel apofenie.

Maar wat het boek naar mijn idee glashelder naar voren brengt, is het probleem omtrent methodiek dat heerst in het hedendaagse Jezus-onderzoek. Daarom vind ik ideeën zoals ATON die naar voren brengt van Vergeer ook niet zo boeiend als hij niet kan duiden hoe hij die historische schrifting maakt; dat is alsof je een huis gaat bouwen en niet goed kan onderbouwen hoe je het fundament hebt gelegd.

Het mogelijke scenario waarin Jezus als volledig mythologisch figuur Zijn carriere is begonnen en vervolgens geëheumeriseerd is, kan historisch vrij nauwkeurig gereconstrueerd worden. Het aloude argument dat er een "historische kern" aanwezig "moet" zijn om de evolutie het succes van het christendom te kunnen verklaren, wordt in elk geval van tafel geveegd in OHJ.

Uiteindelijk kun je voor jezelf een aantal kernaspecten van het christendom proberen te verklaren vanuit het historische standpunt, en vanuit het mythische standpunt. Ik denk dat het mythische standpunt een aantal "eigenaardigheden" van het christendom goed kan verklaren. Denk aan

• De relatieve stilte van Paulus rondom de historische Jezus: Paulus laat weinig los van de historische aspecten van Jezus, en waar hij dat wel doet, kun je twijfelen aan de historische intentie,
• De pluriformiteit van verschillende stromingen waar Paulus over spreekt en voor waarschuwt,
• De enorme nadruk die Paulus legt op visioenen en het oude testament,
• De literaire constructies en Midrash-structuur in Marcus en de andere evangelieën,
• Het verhaal van het lege graf (dat Paulus niet noemt) in Marcus kan een reactie zijn geweest op docetische ideeën.

Uiteraard komen al deze punten weer met hun eigen methodische subtiliteiten: zo zijn argumenten vanuit stilte notoir subtiel; je trekt conclusies aan de hand van wat iemand niet vermeldt, en daar kunnen ook andere redenen voor gegeven zijn (denk b.v. aan zgn. "high-context societies"). Maar al met al denk ik dat dit de meest vruchtbare manier is om tot concrete uitspraken omtrent de historiciteit van Jezus te komen.

quote:

Op maandag 7 september 2020 09:42 schreef Haushofer het volgende:

• De relatieve stilte van Paulus rondom de historische Jezus: Paulus laat weinig los van de historische aspecten van Jezus, en waar hij dat wel doet, kun je twijfelen aan de historische intentie,
• De pluriformiteit van verschillende stromingen waar Paulus over spreekt en voor waarschuwt,
• De enorme nadruk die Paulus legt op visioenen en het oude testament,
• De literaire constructies en Midrash-structuur in Marcus en de andere evangelieën,
• Het verhaal van het lege graf (dat Paulus niet noemt) in Marcus kan een reactie zijn geweest op docetische ideeën.

Er steeds van uitgaande dat de brieven van Paulus integraal van zijn hand zijn en er nooit een ingreep is gebeurd. Wel zeer lastig om er eens het boek van Vergeer " Geschreven en toegeschreven " erop na te slaan. Zo blijft Carrier lekker buiten schot.

Nou, nee, als je daadwerkelijk Carrier had gelezen, dan had je geweten dat hij, net als veel andere historici (die hij in OHJ ook aanhaalt), wel degelijk teksten in de 7 Paulinische brieven identificeert waarvan wordt vermoed dat het van andere auteurs komt, oftewel latere aanpassingen zijn. Maar daar geeft hij historische en/of stylistische argumenten voor.

Ik snap dus niet waar je dit op baseert. Ik denk niet dat je veel historici zult tegenkomen die beweren dat de 7 Paulinische brieven volledig authentiek zijn.

En ik geef ook aan dat ik kritisch naar Carrier kijk en lang niet alles van hem overtuigend vind, dus je "buiten schot" opmerking slaat ook nergens op.

Nogmaals, methodisch verantwoord Paulinische teksten als verdacht bestempelen is iets heel anders dan Paulinische teksten als verdacht bestempelen omdat dit je hypothese beter uitkomt. Geen idee of Vergeer dat doet, maar jij (aton) lijkt dit wel te doen.

Je reactie laat weer eens zien hoe buitengewoon zwart-wit jij de zaak bekijkt.

quote:

Op maandag 7 september 2020 12:40 schreef Haushofer het volgende:
Nou, nee, als je daadwerkelijk Carrier had gelezen, dan had je geweten dat hij, net als veel andere historici (die hij in OHJ ook aanhaalt), wel degelijk teksten in de 7 Paulinische brieven identificeert waarvan wordt vermoed dat het van andere auteurs komt, oftewel latere aanpassingen zijn. Maar daar geeft hij historische en/of stylistische argumenten voor.

Kun je er enkele voorbeelden van geven ?

quote:

Op maandag 7 september 2020 12:43 schreef Haushofer het volgende:
Nogmaals, methodisch verantwoord Paulinische teksten als verdacht bestempelen is iets heel anders dan Paulinische teksten als verdacht bestempelen omdat dit je hypothese beter uitkomt. Geen idee of Vergeer dat doet, maar jij (aton) lijkt dit wel te doen.

Vergeer doet dit niet net zomin als ik. Vandaar dat ik je ook verwijs naar dit boek van Vergeer om hier zeker geen persoonlijke draai aan te kunnen geven.

quote:

Je reactie laat weer eens zien hoe buitengewoon zwart-wit jij de zaak bekijkt.

Ook weer een zin die niet zo bevorderlijk is voor een gezonde dialoog, denk je niet ?

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 15:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus...ik lees dat er helemaal niet in. Dat verzin je gewoon ter plekke.

Dat kan dat jij het niet zo leest, maar dat betekent toch niet meteen dat ik iets verzin?
Jij leest dat misschien anders dat kan.

Maar gelukkig hoef ik niette bepalen wie er wel of niet in de hemel komt.
Het kan best zijn dat uiteindelijk Judas toch ook met Jezus is opgestaan en toch ook in de hemel is.
Maar dat weet alleen God/ Jezus. Judas kan toch op de 1 of andere manier zijn daden hebben beleden etc.
Hij zal uiteindelijk oordelen.
Maar dat zegt niet dat God's woord niks zegt over hoe je het eeuwig leven kunt krijgen.
En dat is door geloof zoals ik al meermaals heb aangegeven en meer is het niet.
Dus niet door je te laten dopen, of de buurvrouw een hand je te helpen in de tuin of zo.

Het is een kwestie van kiezen voor de smalle of de brede weg, waarbij de smalle weg naar het "leven" leid en de brede weg leid naar het eeuwig brandend vuur, de hel of gehenna of hades of hoe je het ook wilt noemen.
in ieder geval de plek waar de satan en zijn demonen ook zijn.

quote:

Op maandag 7 september 2020 14:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Kun je er enkele voorbeelden van geven ?

Eén voorbeeld is 1 Timotheüs 6:13 waarin Paulus schrijft dat "Jezus geleden heeft onder Pontius Pilatus", het enige vers waar Pilatus genoemd wordt in een Paulinische brief. Als deze tekst authentiek is, dan is dat een nogal serieus probleem voor het mythicisme, maar ook historici die het mythicisme afwijzen twijfelen aan de authenticiteit van deze tekst.

quote:

Ook weer een zin die niet zo bevorderlijk is voor een gezonde dialoog, denk je niet ?

Hoe kom jij dan bij je uitspraak

quote:

Er steeds van uitgaande dat de brieven van Paulus integraal van zijn hand zijn en er nooit een ingreep is gebeurd.

Als het op mij slaat: ik heb dat nooit beweerd. Als het op Carrier slaat: je had zelf kunnen googelen dat dit niet zo is. Dus kan ik niet anders concluderen dat jij domweg je zwart-witte visie aan het volgen bent. Alle kritiek op jou en Vergeer heb jij blijkbaar al die tijd opgevat alsof ik klakkeloos de authenticiteit van de Paulinische teksten aanvaard (en de "Christelijke versie volg"). Nonsens, natuurlijk.

Daarbij, in een "gezonde dialoog" ontwijk je geen vragen. Jij doet dat wel. Pas als jij in staat bent om kritische vragen te beantwoorden, kun jij pas "gezonde dialogen" gaan voeren.

quote:

Op maandag 7 september 2020 15:07 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat kan dat jij het niet zo leest, maar dat betekent toch niet meteen dat ik iets verzin?
Jij leest dat misschien anders dat kan.

Het is niet zo dat ik het anders lees; ik lees jouw bewering gewoonweg helemaal nergens in die tekst.

quote:

Maar gelukkig hoef ik niette bepalen wie er wel of niet in de hemel komt.

En hop, daar gaan we weer van onderwerp veranderen.

quote:

Op maandag 7 september 2020 15:26 schreef Haushofer het volgende:

Eén voorbeeld is 1 Timotheüs 6:13 waarin Paulus schrijft dat "Jezus geleden heeft onder Pontius Pilatus", het enige vers waar Pilatus genoemd wordt in een Paulinische brief. Als deze tekst authentiek is, dan is dat een nogal serieus probleem voor het mythicisme, maar ook historici die het mythicisme afwijzen twijfelen aan de authenticiteit van deze tekst.

Ik twijfel ook zeer sterk.

quote:

Als het op mij slaat: ik heb dat nooit beweerd. Als het op Carrier slaat: je had zelf kunnen googelen dat dit niet zo is. Dus kan ik niet anders concluderen dat jij domweg je zwart-witte visie aan het volgen bent. Alle kritiek op jou en Vergeer heb jij blijkbaar al die tijd opgevat alsof ik klakkeloos de authenticiteit van de Paulinische teksten aanvaard (en de "Christelijke versie volg"). Nonsens, natuurlijk.

Misschien was jou standpunt in deze niet zo duidelijk, mede omdat je de kritiek van Vergeer op de zo gezegde brieven niet wetenschappelijk genoeg onderbouwd is ( wat uiteraard niet zo is ). En verder dat zwart/wit denken kan ik jou ook toeschrijven, maar dat zou op de man spelen zijn en niet zo bevorderlijk voor de dialoog.

quote:

Daarbij, in een "gezonde dialoog" ontwijk je geen vragen. Jij doet dat wel. Pas als jij in staat bent om kritische vragen te beantwoorden, kun jij pas "gezonde dialogen" gaan voeren.

Dit is wat eenrichtingsverkeer zou ik denken.

quote:

Op dinsdag 8 september 2020 00:28 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Waar staan die?

Lukas 22,36-37

Hij zei: ‘Maar wie nu een geldbuidel heeft, moet die meenemen, evenals zijn reistas, en wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen.'

Gevolgd door:

Want ik zeg jullie: wat geschreven staat, moet in mij tot vervulling komen, namelijk: “Hij werd gerekend tot de wettelozen.” Inderdaad, nu wordt voltrokken wat over mij gezegd is'.

Zelfde voor de scene onder het kruis bij Johannes.

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 19:32 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Klopt. Zelfde met het 'koop zwaarden'-vers in Lukas; of het feit dat Jezus tussen twee dieven werd gekruisigd; steevast wordt daarna gewezen op ingeloste profetieën.

En waar kan ik die profetieën in het O.T. vinden ? En waar staat dat het om dieven gaat ?

quote:

Op dinsdag 8 september 2020 05:41 schreef ATON het volgende:

[..]

En waar kan ik die profetieën in het O.T. vinden ? En waar staat dat het om dieven gaat ?

De schrijver van de evangeliën verwijst daarnaar, ATON. En naar wel meer; steeds wordt ingelast "opdat de Schrift in vervulling moest gaan". Ofwel, omdat volgens de profetie de messias in de ogen van mensen tot het laagste der laagste gerekend moest worden (vanuit christologisch opzicht wordt daarvoor vaak naar de Psalmen verwezen, maar ook Zacharia ("hij had geen aanlokkelijk voorkomen") en 'geteld worden onder de wettelozen'. Dat Jezus tussen twee misdadigers gekruisigd werd (dieven, moordenaars) koppelen de evangelisten eveneens aan verzen aangaande het gerekend worden tot de misdadigers.

Verder gaat het er niet om waar jij die profetieën kan vinden, het gaat erom hoe de vroegste christenen de gebeurtenissen hebben geduid aan de hand van hun lezing van de profetieën.

quote:

Op dinsdag 8 september 2020 08:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De schrijver van de evangeliën verwijst daarnaar, ATON. En naar wel meer; steeds wordt ingelast "opdat de Schrift in vervulling moest gaan". Ofwel, omdat volgens de profetie de messias in de ogen van mensen tot het laagste der laagste gerekend moest worden (vanuit christologisch opzicht wordt daarvoor vaak naar de Psalmen verwezen, maar ook Zacharia ("hij had geen aanlokkelijk voorkomen") en 'geteld worden onder de wettelozen'. Dat Jezus tussen twee misdadigers gekruisigd werd (dieven, moordenaars) koppelen de evangelisten eveneens aan verzen aangaande het gerekend worden tot de misdadigers.

Verder gaat het er niet om waar jij die profetieën kan vinden, het gaat erom hoe de vroegste christenen de gebeurtenissen hebben geduid aan de hand van hun lezing van de profetieën.

O, er zijn dan geen profetieën uit het O.T. die naar de gebeurtenissen in het N.T. verwijzen? Dat is dan klaar. Waarom Jezus en de latere auteurs dit deden was om meer geloofwaardigheid aan zijn persoon en missie te geven. Dan mag ik hieruit ook besluiten dat het O.T. niet model gestaan heeft voor het N.T., maar het N.T. zaken verzonnen over het O.T. . En ik wil nog eens terugkomen op je bewering dat het hier ging over dieven en moordenaars. Er werden enkel gevluchte slaven en opstandelingen tegen het Rijk gekruisigd. In de ogen van de Romeinen zijn opstandelingen tegen het Rijk misdadigers. Elke weerstander in WO II was in de ogen van de nazi's een misdadiger. En concluderen dat het enkel om twee veroordeelden ging, kan je ook niet uit de tekst opmaken, enkel wie links en rechts naast hem hing.