Geloof #15

quote:

Op woensdag 2 september 2020 23:27 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Tja weer een misplaatste poging tot beledigen. Ik heb daar al geruime tijd niets over gezegd. Maar het is toch zo, hij werd volgens het verhaal onthaald als een koning en bezette de tempel toch. Dat staat er toch gewoon. Wat is er mis mee dat te benoemen. Waar maak je je toch druk om man.

Wat zouden de Romeinen er van gedacht hebben als er midden een juichende menigte een persoon kwam aangereden op een ezel richting hoofdstad, net zoals 1000 jaar eerder koning David zijn intrede zou gedaan hebben? Uiteraard zouden ze niet direct het verband hebben gezien en geamuseerd hebben toegekeken tot er iemand hen herop hebben gewezen wat die optocht betekende en een regelrechte provocatie betekende. Dit was een daad van rebellie tegen het Rijk. De Romeinen hadden een naam voor zulk een persoon; een zeloot.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten

@ Panterjong: Waarom wordt zo'n tekst over een gescheurd gewaad als historisch gelezen? Dito over de intocht in Jeruzalem? Welke criteria hanteer je hier?

Veel belangrijkere vragen dan wat deze gebeurtenissen vervolgens zouden betekenen of ontketenen.

Ter overdenking

quote:

Op woensdag 2 september 2020 22:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je kunt je beter richten op wat er echt toe doet.

Probleem: daar hebben jullie hele andere ideeën over dan b.v. Etto en ik. Jullie hebben een totaal ander beeld van hoe je tot wetenschappelijk betrouwbare conclusies komt.

Daar loopt het gesprek telkens spaak.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 07:58 schreef Haushofer het volgende:
@ Panterjong: Waarom wordt zo'n tekst over een gescheurd gewaad als historisch gelezen? Dito over de intocht in Jeruzalem? Welke criteria hanteer je hier?

Veel belangrijkere vragen dan wat deze gebeurtenissen vervolgens zouden betekenen of ontketenen.

Ter overdenking

Toch niet zo vreemd voor de joden toen : 2 Kon.22: 11

quote:

Op donderdag 3 september 2020 09:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Toch niet zo vreemd voor de joden toen : 2 Kon.22: 11

Dat zegt niks. De evangelisten gebruiken ook keer op keer hun "pesher-lezing" om profetieën in vervulling te laten gaan. Maar daarom zijn Maria en Jozef nog niet naar Egypte gevlucht of is Jezus in Betlehem geboren.

"Niet vreemd" is niet waar je naar op zoek wilt zijn,maar "hoe waarschijnlijk".

Dus mijn vraag blijft staan. Voo iemand die claimt dat er zoveel met de teksten is gesjoemeld zou scepsis het uitgangspunt moeten zijn, niet "da's toch niet zo vreemd".

quote:

Op donderdag 3 september 2020 09:38 schreef Haushofer het volgende:

Dat zegt niks. De evangelisten gebruiken ook keer op keer hun "pesher-lezing" om profetieën in vervulling te laten gaan. Maar daarom zijn Maria en Jozef nog niet naar Egypte gevlucht of is Jezus in Betlehem geboren.

Volkomen mee eens, maar deze vers komt wel uit het O.T. hoor, en dat is een enorm verschil. Het O.T. is door joden geschreven en het N.T. door Helleense auteurs.

quote:

"Niet vreemd" is niet waar je naar op zoek wilt zijn,maar "hoe waarschijnlijk".

Het scheuren van kleren kent men al zeker vanaf de 7e eeuw en de orthodoxe joden doen dit nog steeds.

quote:

Dus mijn vraag blijft staan. Voor iemand die claimt dat er zoveel met de teksten is gesjoemeld zou scepsis het uitgangspunt moeten zijn, niet "da's toch niet zo vreemd".

Hiermee is dit dan opgelost. Ik betwijfel zeer sterk dat er een nachtelijk verhoor geweest is. Dit kan je wel schrappen.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 10:01 schreef ATON het volgende:
Volkomen mee eens, maar deze vers komt wel uit het O.T. hoor, en dat is een enorm verschil. Het O.T. is door joden geschreven en het N.T. door Helleense auteurs.

Ik zie niet hoe dat de historiciteit van de gebeurtenis zou onderbouwen. Daarbij, we weten niet eens zeker wie de auteurs van de evangelieën waren, voor wat voor publiek ze precies schreven, waar ze dit deden, etc.

quote:

Het scheuren van kleren kent men al zeker vanaf de 7e eeuw en de orthodoxe joden doen dit nog steeds.

Ook dat zegt natuurlijk niks. Om een geliefde vergelijking van je er bij te betrekken: als er in Harry Potter staat dat Harry met de trein naar Zweinstein ging, dan kun je de historiciteit daarvan ook niet onderbouwen met de opmerking dat treinen sinds 2 eeuwen een favoriet vervoersmiddel waren.

quote:

Hiermee is dit dan opgelost.

Nou, nee, ik zie niks opgelost. Je geeft geen valide argumenten.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 11:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zie niet hoe dat de historiciteit van de gebeurtenis zou onderbouwen. Daarbij, we weten niet eens zeker wie de auteurs van de evangelieën waren, voor wat voor publiek ze precies schreven, waar ze dit deden, etc.
[..]

Ook dat zegt natuurlijk niks. Om een geliefde vergelijking van je er bij te betrekken: als er in Harry Potter staat dat Harry met de trein naar Zweinstein ging, dan kun je de historiciteit daarvan ook niet onderbouwen met de opmerking dat treinen sinds 2 eeuwen een favoriet vervoersmiddel waren.
[..]

Nou, nee, ik zie niks opgelost. Je geeft geen valide argumenten.

quote:

Op woensdag 2 september 2020 17:08 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De bijbel zelf kijk maar naar Handelingen 1:25 en 2 Peter 2:4 en in het Grieks staat er Tartarus en is een bepaald gedeelte in de hel ook

Is dat op die manier niet wat ver gezocht?
Ik zou eerder zeggen dat Judas zijn keus heeft gemaakt door te kiezen om Jezus te verraden.
En wellicht had hij zijn hart toegang gegeven voor de demon van geld of dus de mammon.
Verder had hij ook een verkeerd beeld van Jezus en voldeed hij dus niet aan zijn "beeld".
En die plek die Judas dus kreeg is die van de hel waarschijnlijk, omdat hij tegen Jezus heeft gekozen.
Dat stuk uit 2 petrus 2 slaat op de engelen die samen met de duivel/ satan hebben gekozen om zich tegen God te keren en is dus dat 1/3e deel waar openbaring over spreekt die door de draak (satan) op meegenomen werd.

Openbaring 12:3 En er verscheen een ander teken in de hemel. En zie: een grote vuurrode draak met zeven koppen en tien hoorns. En op zijn koppen zeven diademen.
4. En zijn staart veegde het derde deel van de sterren van de hemel en wierp die op de aarde. En de draak stond voor de vrouw, die op het punt stond te baren, om haar Kind te verslinden, zodra zij Het gebaard zou hebben.

We kunnen alleen maar ongeveer een beeld maken van hoe en wat de hel is, maar dat kan altijd stukken erger zijn. en of daar aparte hokjes zijn of zo, geen idee.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 11:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Kijk, en dit soort smileys dragen dus niks bij. Je geeft domweg geen fatsoenlijke antwoorden op mijn vragen. Dit is weer de gebruikelijke "ik kan geen antwoord geven dus doe net of mijn discussiepartner debiel is"-reactie.

Je kunt gewoon niet concreet aangeven waarom je de ene tekst wel, en de andere tekst niet als historisch beschouwt, terwijl je constant loopt te zwaaien met "de teksten zijn -tig keer aangepast"-redenatie. En dat is methodisch gezien uitermate zwak.

Doei.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 14:39 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik zou eerder zeggen dat Judas zijn keus heeft gemaakt door te kiezen om Jezus te verraden.

Jezus MOEST toch worden overgeleverd? Dat was toch Gods plan? En dus deed Judas niets anders dan Gods plan ten uitvoer brengen?

quote:

Op donderdag 3 september 2020 14:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kijk, en dit soort smileys dragen dus niks bij. Je geeft domweg geen fatsoenlijke antwoorden op mijn vragen. Dit is weer de gebruikelijke "ik kan geen antwoord geven dus doe net of mijn discussiepartner debiel is"-reactie.

Je kunt gewoon niet concreet aangeven waarom je de ene tekst wel, en de andere tekst niet als historisch beschouwt, terwijl je constant loopt te zwaaien met "de teksten zijn -tig keer aangepast"-redenatie. En dat is methodisch gezien uitermate zwak.

Doei.

Ook doei. Ik antwoord niet op puur trol gedrag. Je zou nog ontkennen dat de zon licht geeft. Nog verder veel lol, maar niet op mijn rug.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 14:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jezus MOEST toch worden overgeleverd? Dat was toch Gods plan? En dus deed Judas niets anders dan Gods plan ten uitvoer brengen?

Ja, maar Judas heeft altijd de keus gehad om het niet te doen.
Maar Jezus wist dat iemand Hem zou verraden.
Maar had op een gegeven moment wel door wie de verrader zou zijn.

Maar feitelijk had het iedereen kunnen zijn.

Judas dacht eigenlijk dat Jezus in die tijd voor een echte opstand zou zorgen tegen de romeinen waardoor Jeruzalem etc bevrijd zou worden van die romeinen.
Maar dat was niet waarvoor Jezus dus werkelijk naar de aarde is gekomen.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 15:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Ook doei. Ik antwoord niet op puur trol gedrag. Je zou nog ontkennen dat de zon licht geeft. Nog verder veel lol, maar niet op mijn rug.

Methodisch verantwoorde argumenten vragen als trollen zien.

Dat is nou

quote:

Op donderdag 3 september 2020 16:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Judas dacht eigenlijk dat Jezus in die tijd voor een echte opstand zou zorgen tegen de romeinen waardoor Jeruzalem etc bevrijd zou worden van die romeinen.
Maar dat was niet waarvoor Jezus dus werkelijk naar de aarde is gekomen.

Waar staat dat?

quote:

Op donderdag 3 september 2020 16:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ja, maar Judas heeft altijd de keus gehad om het niet te doen.
Maar Jezus wist dat iemand Hem zou verraden.
Maar had op een gegeven moment wel door wie de verrader zou zijn.

Maar feitelijk had het iedereen kunnen zijn.

Judas dacht eigenlijk dat Jezus in die tijd voor een echte opstand zou zorgen tegen de romeinen waardoor Jeruzalem etc bevrijd zou worden van die romeinen.
Maar dat was niet waarvoor Jezus dus werkelijk naar de aarde is gekomen.

Je draait weer eens om de zaak heen.

Had diegene die Jezus verried dan een goede of juist slechte daad begaan? Judas heeft een slechte naam gekregen voor deze daad maar is het niet in feite juist een heldendaad? Hielp hij niet juist om Gods plan te bewerkstelligen?

quote:

Op donderdag 3 september 2020 16:04 schreef sjoemie1985 het volgende:

Judas dacht eigenlijk dat Jezus in die tijd voor een echte opstand zou zorgen tegen de romeinen waardoor Jeruzalem etc bevrijd zou worden van die romeinen.
Maar dat was niet waarvoor Jezus dus werkelijk naar de aarde is gekomen.

Ho nee ? Waarom deed hij zijn intrede in Jeruzalem exact op dezelfde wijze dat koning David dit gedaan had ? Waarom stond er dan op het kruis opschrift ' koning der joden ' ? Enkel rebellen en gevluchte slaven werden gekruist. Was hij een gevluchte slaaf ?

quote:

Op donderdag 3 september 2020 18:27 schreef Panterjong het volgende:

Ik heb al vaker tegen je gezegd dat het er mij om gaat wat de schrijver ons wil doen vertellen. Het gaat dus om het verhaal niet om de geschiedenis.

Ik denk hierbij aan de passage waarin het voorhangsel van de Tempel in twee scheurt. De schrijver weet dat dit niet gebeurd is, net zomin de toehoorders. Wat hij hiermee aangeven is dat op dat moment de geest van Jahwe de Tempel verlaten heeft, verplaats dit naar het jaar 30, terwijl hij doelt op het jaar 70 toen de Tempel ontheiligd werd. Het voorhangsel is trouwens als buit naar Rome gebracht en was te zien in de triomftocht van Titus, samen met de overige Tempelschatten.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 21:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik weet dat Vergeer hier ook over schrijft. Maar heb je nog meer bronnen over het buit gemaakte voorhangsel. Oude bronnen? Op de triomfboog staat deze gek genoeg niet afgebeeld. En er waren sowieso 2 voorhangsels, 1 voor het heilige en 1 voor het heilige der heiligen. Ben wel nieuwsgierig wat je hier over weet....

Jawel, het is de grote kist achteraan. Ga morgen meer bronnen zoeken.

quote:

Op donderdag 3 september 2020 21:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik weet dat Vergeer hier ook over schrijft. Maar heb je nog meer bronnen over het buit gemaakte voorhangsel. Oude bronnen? Op de triomfboog staat deze gek genoeg niet afgebeeld. En er waren sowieso 2 voorhangsels, 1 voor het heilige en 1 voor het heilige der heiligen. Ben wel nieuwsgierig wat je hier over weet....

https://www.digibron.nl/v(...)3b66e980e8a470e8c349
https://books.google.be/b(...)lt%20tentoon&f=false
Men gebruikt hier als bron Josephus ' De joodse oorlog '.

[ Bericht 11% gewijzigd door ATON op 04-09-2020 06:52:11 ]

quote:

Op donderdag 3 september 2020 18:27 schreef Panterjong het volgende:

Ik heb al vaker tegen je gezegd dat het er mij om gaat wat de schrijver ons wil doen vertellen. Het gaat dus om het verhaal niet om de geschiedenis.

Dat is een totaal andere benadering dan die van ATON. En ja, je hebt dit inderdaad wel es eerder genoemd, maar voor mij is dit niet altijd duidelijk. Hermeneutiek is natuurlijk iets totaal anders dan historiciteit. Dan snap ik de spraakverwarring wel.

Als we het over b.v. de intrede van Jezus in Jeruzalem hebben, dan meent ATON volgens mij dat dit een historische gebeurtenis is. Waarom weten we niet, want dat wil/kan hij niet vertellen, maar ik vermoed dat het een soort gemakzucht is in de trend van "waarom zou het niet echt gebeurd zijn". Het antwoord daarop is natuurlijk simpel: de evangelisten hanteren een pesher/midrash-achtige manier van schrijven waarmee ze constant teruggrijpen op het OT, dus is het verre van duidelijk of de evangelist domweg heeft verzonnen dat Jezus deze "profetie" heeft vervuld, of dat er een historische Jezus was die deze profetie aangreep om als messias-pretendent op het toneel te verschijnen.

Daarvoor moet je dus historische criteria toepassen, waarvan ATON niet wil/kan aangeven hoe hij dat doet.

Hermeneutisch is het volgens mij een stuk simpeler: Jezus moest domweg de profetieën vervullen.

[ Bericht 38% gewijzigd door Haushofer op 04-09-2020 11:15:06 ]

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 11:07 schreef Haushofer het volgende:
of dat er een historische Jezus was die deze profetie aangreep om als messias-pretendent op het toneel te verschijnen.

quote:

Op vrijdag 4 september 2020 11:07 schreef Haushofer het volgende:

of dat er een historische Jezus was die deze profetie aangreep om als messias-pretendent op het toneel te verschijnen.

Dat is mijn standpunt.