NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Meer bij de bron: https://nos.nl/artikel/23(...)ent-loekasjenko.htmlquote:In de straten van Minsk en andere steden in Wit-Rusland zijn duizenden mensen de straat op gegaan om te demonstreren tegen president Loekasjenko, die het land al 26 jaar regeert. De politie kwam in actie en pakte demonstranten op. Militaire voertuigen blokkeren wegen die naar het centrum van Minsk leiden, om mensen die daar willen demonstreren tegen te houden.
Volgens een eerste exitpoll heeft Loekasjenko bij de verkiezingen van vandaag 79,7 procent van de stemmen gekregen. De belangrijkste oppositiekandidaat Svetlana Tichanovskaja zou slechts 6,8 procent van de stemmen hebben behaald. In een voorlopige uitslag van de Centrale Kiescommissie krijgt Loekasjenko zelfs ruim 82 procent van de stemmen toebedeeld.
De hele middag stonden er bij de stembureaus op veel plekken lange rijen, ook nog op het moment dat de stembureaus dichtgingen. Veel mensen hebben dus niet kunnen stemmen. Ook bij de Wit-Russische ambassade in Den Haag hebben zo'n tweehonderd mensen vergeefs gewacht om hun stem te kunnen uitbrengen.
De hele dag al zijn overal politiemensen en militairen op de been en internet is grotendeels platgelegd. Veel mensen werden opgepakt door anti-terrorisme-eenheden, vaak zonder dat ze te horen kregen waarom. Daarmee lijkt het erop dat leger en politie het regime trouw blijven en dat protesten tegen de verkiezingsuitslag net als voorheen desnoods met geweld onderdrukt zullen worden.
In ‘de laatste dictatuur van Europa’ is het momenteel erg onrustig. Eerder vandaag waren daar verkiezingen, aar zoals verwacht zijn die door zittend dictator Luhashenko gemanipuleerd.
In meerdere grote steden in Wit-Rusland zijn momenteel protesten gaande. In hoofdstad Minsk treedt de politie hard op. Uit andere steden komen juist berichten over deëscalatie.
(originele openingspost van trein2000)
Van de propaganda die praat over een 80% overwinning voor Lukashenko, die zegt dat alle demonstranten dronkenlappen en junks zijn die tegen betaling demonstreren, die met hulp van het westen een fasistische staat willen vestigen en alle banden met Rusland wilt verbreken?quote:Op woensdag 19 augustus 2020 15:36 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Je vind dat je een genuanceerde en objectieve mening hebt, die ver afstaat van propaganda?
Ik denk niet dat je dit met de beste wil van de wereld strafrechtelijk als moord kunt kwalificeren.quote:Is het genuanceerd om te beweren:
- dat demonstranten slechts gestorven zijn aan hun verwondingen?
Niet in de rol van presidentskandidaat. Als jij de beschikking hebt tot de bulletens van eerlijk gehouden verkiezingen, dan zouden we kunnen tellen.quote:- dat Svetlana Tichanovskajageen geen meerderheid heeft?
Iedereen heeft tijd nodig. En de realiteit is dat je Lukashenko zonder militaire inmenging van buitenaf niet kunt dwingen om morgen af te treden.quote:- dat Loekasjenko tijd nodig heeft voor een gecontroleerde overgang?
Dit is het meest discutabele punt. Ik denk dat het leed dat de gearesteerde demonstranten is aangedaan niet representatief is voor de algemene gang van zaken in het gevangenissysteem. Het feit dat dit leed heeft plaatsgevonden, betekent helaas wel dat het ook in de toekomst nog plaats zou kunnen vinden. Ik ben van mening dat Lukashenko niet gebaat is bij meer doden, maar ik ben niet in een positie om daar garanties over te geven.quote:- en dat een gevangenisstraf in Wit-Rusland slechts vervelend voor de betrokkenen is?
quote:
Er is geen groeiende lijst vermoorde mensen. Er zijn enkele mensen aan hun verwondingen overleden. Niet vermoord.
quote:
Ik denk niet dat je dit met de beste wil van de wereld strafrechtelijk als moord kunt kwalificeren.
Dat het woord murder op twitter gebruikt wordt, betekent niet automatisch dat je strafrechtelijk iets als zodanig kunt kwalificeren. Verder zal er onderzoek gedaan moeten worden. Het is nu op dit moment vooral belangrijk dat slachtoffers bewijsmateriaal veilig stellen. Dan kan er op een later moment (na de machtsoverdrage) proces worden gevoerd.quote:
Je trekt je eigen claim terug dat er niemand vermoord is? Want er moet eerst onderzoek gedaan worden?quote:
[..]
Dat het woord murder op twitter gebruikt wordt, betekent niet automatisch dat je strafrechtelijk iets als zodanig kunt kwalificeren. Verder zal er onderzoek gedaan moeten worden. Het is nu op dit moment vooral belangrijk dat slachtoffers bewijsmateriaal veilig stellen. Dan kan er op een later moment (na de machtsoverdrage) proces worden gevoerd.
Het is sowieso een semantische discussie, iemand opzettelijk en met voorbedachte rade van het leven beroven is moord, doe je het niet met voorbedachte rade dan kun je spreken van doodslag.
Wel duidelijk is dat het regime er absoluut niet voor terugdeinst om doden te maken.
Hoe kom je daarbij?quote:
[..]
Je trekt je eigen claim terug dat er niemand vermoord is?
Bij moord spreek je over een feit waarbij er sprake is van voorbedachte rade. Ik zie niet hoe dat hier het geval kan zijn, misschien zou je in een enkel geval kunnen spreken van doodslag, al zou het mij verbazen als het uiteindelijk als dusdaning gekwalificeerd wordt. Ik vind het voorbarig om daar uitspraken over te doenquote:Want er moet eerst onderzoek gedaan worden?
Ik denk dat dat niet representatief is voor de afgelopen 26 jaar (als in iedere dag vallen er doden door politiegeweld). Dat er doden zijn gevallen is iets wat ik betreur en ook een drijvende factor is geweest voor het volk om de geloofwaardigheid van en het vertrouwen in Lukashenko te verliezen.quote:Wel duidelijk is dat het regime er absoluut niet voor terugdeinst om doden te maken.
Ik lig 's-nachts ook wakker om te huilen, maar dat maakt niet dat ik het acceptabel vind om dingen eenzijdig zonder nuance te belichten.
De EU heeft 53 miljoen euro vrijgemaakt voor het Belarussische volk. Het overgrote deel (50 miljoen euro) is niet voor slachtoffers bedoeld, maar voor bestrijding van het Corona virus.
Laat ik hier nou eens niets van geloven.quote:
Ik lig 's-nachts ook wakker om te huilen, maar dat maakt niet dat ik het acceptabel vind om dingen eenzijdig zonder nuance te belichten.
Of je trekt je claim in dat er geen mensen vermoord zijn. Of je trekt je claim in dat je het niet weet en dat er onderzoek gedaan moet worden.quote:
Nu ben je gewoon niet consequent.
quote:
Er is geen groeiende lijst vermoorde mensen. Er zijn enkele mensen aan hun verwondingen overleden. Niet vermoord.
------quote:
Bij moord spreek je over een feit waarbij er sprake is van voorbedachte rade. Ik zie niet hoe dat hier het geval kan zijn,
quote:
Dat het woord murder op twitter gebruikt wordt, betekent niet automatisch dat je strafrechtelijk iets als zodanig kunt kwalificeren. Verder zal er onderzoek gedaan moeten worden.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Maar goed, stel ik ontvoer nezalezhnost, ik bind hem vast en sla met een politieknuppel net zo lang tegen zijn hoofd tot hij in coma raakt.
Daarna overlijdt nezalezhnost.
Is dit dan onmogelijk moord?
Ik neem doelbewust en planmatig het risico dat hij doodgaat.
Maar goed, hij is gestorven aan zijn verwondingen zullen we dan maar zeggen.
Daarna overlijdt nezalezhnost.
Is dit dan onmogelijk moord?
Ik neem doelbewust en planmatig het risico dat hij doodgaat.
Maar goed, hij is gestorven aan zijn verwondingen zullen we dan maar zeggen.
Ik denk dat het weinig toevoegt om op de man te gaan spelen. Verder weet ik niet wat jij -behalve een internetdiscussie- te verliezen hebt. In het geval van een militaire interventie van buitenaf, waar sommige hier voor pleiten, ben ik bang dierbaren te verliezen.quote:
[..]
Laat ik hier nou eens niets van geloven.
Ik respecteer dat je een andere mening hebt. Ik hoop dat je wederzijds ook van mij kunt respecteren dat ik een andere mening heb.
Nu probeer jij de bewijslast om te draaien. Bewijs jij maar eens dat er mensen vermoord zijn. Het is aannemelijk (maar nog niet onomstotelijk bewezen) dat er zware mishandelingen hebben plaatsgevonden, in een paar gevallen zelfs martelingen. Bewijs dat in de richting van moord wijst, heb ik niet voorbij zien komen.quote:
[..]
Of je trekt je claim in dat er geen mensen vermoord zijn. Of je trekt je claim in dat je het niet weet en dat er onderzoek gedaan moet worden.
Ik ben heel consequent. Verder lijkt het me heel normaal dat er onderzoek moet worden gedaan.quote:Nu ben je gewoon niet consequent.
Jij was begonnen met op de man te spelen.quote:
Ik denk dat het weinig toevoegt om op de man te gaan spelen.
En de grap is, dat ik helemaal niet claimde dat er maar twee namen op het stembiljet stonden.quote:
Er stonden 5 kandidaten op het stembiljet en uiteraard was er de mogelijkheid om tegen iedereen of blanco te stemmen. Ik vind dat je jezelf een beetje diskwalificeerd met deze uitspraak, die toch wel duld op een gebrek aan feiten kennis. (Vat het niet te personlijk op, we zijn allemaal mensen, maar denk niet dat je slimmer bent, dan mensen die toch net iets meer weten)
Je hebt serieus moeite met het lezen van Nederlandse tekst?
Het is aan de rechter om al het bewijs zorgvuldig af te wegen. Ik denk dat je doelbewust op zoek bent naar redenen om iets als moord te betitelen, om je argument te ondersteunen.quote:
Maar goed, stel ik ontvoer nezalezhnost, ik bind hem vast en sla met een politieknuppel net zo lang tegen zijn hoofd tot hij in coma raakt.
Daarna overlijdt nezalezhnost.
Is dit dan onmogelijk moord?
quote:
[..]
Jij was begonnen met op de man te spelen.
[..]
En de grap is, dat ik helemaal niet claimde dat er maar twee namen op het stembiljet stonden.
Je hebt serieus moeite met het lezen van Nederlandse tekst?
Leg uit.quote:
Vrijwel alles wijst er op dat zij de meeste stemmen gekregen heeft. De andere optie die op het stembiljet stond, Loekasjenko, heeft geweld gebruikt, gefraudeerd en wordt uitgejouwd door zijn eigen geselecteerde publiek.
De vorige keer dat hij claimde dat Berlijn gebeld had, was het nepnieuws. Zal het deze keer anders zijn?quote:
Op
Je kent het begrip 'een paar'?quote:
in een paar gevallen zelfs martelingen.
https://www.nu.nl/282526/(...)ling.html?redirect=1
https://www.bbc.com/news/world-europe-53773534
Nou, dat moet je toch met me eens zijn.quote:
Buiten Loekasjenko en Tichanovskaja is er toch geen serieuze optie op het stembiljet waarvan iemand beweert dat diegene de verkiezingen gewonnen heeft.
[ Bericht 1% gewijzigd door luxerobots op 19-08-2020 18:32:24 ]
Toegeven dat je ergens een foutje hebt gemaakt is lastig voor je?quote:
[..]
Nou, dat moet je toch met me eens zijn.
Veel mensen houden er rekening mee dat bij eerlijke verkiezingen er waarschijnlijk een tweede ronde nodig was geweest. Verder zijn de drie andere kandidaten net zo goed het slachtoffer van de verkiezingsfraude.quote:Buiten Loekasjenko en Tichanovskaja is er toch geen serieuze optie op het stembiljet waarvan iemand beweert dat diegene de verkiezingen gewonnen heeft.
Ik ben wel benieuwd waar je de laatste vandaan haalt, want daar heb ik verder nog niemand over gehoord.quote:
[..]
Toegeven dat je ergens een foutje hebt gemaakt is lastig voor je?
[..]
Veel mensen houden er rekening mee dat bij eerlijke verkiezingen er waarschijnlijk een tweede ronde nodig was geweest. Verder zijn de drie andere kandidaten net zo goed het slachtoffer van de verkiezingsfraude.
Ongeïnteresseerd maar toch aanwezig.
Je snapt het niet. Lees het maar terug.quote:
[..]
Toegeven dat je ergens een foutje hebt gemaakt is lastig voor je?
Het ging over verkiezingen en wie er het meeste stemmen gehaald zou kunnen hebben. Het woord optie sloeg terug op de mogelijkheid van het hebben van de meeste stemmen.
Vervang 'optie' maar door 'mogelijkheid'.
Nergens zei ik dat de enige andere naam op het formulier/stembiljet Loekasjenko was ...
quote:
Niemand zal een legitieme basis hebben, omdat er geen eerlijke verkiezingen zijn geweest.
Vrijwel alles wijst er op dat zij de meeste stemmen gekregen heeft. De andere optie die op het stembiljet stond, Loekasjenko, heeft geweld gebruikt, gefraudeerd en wordt uitgejouwd door zijn eigen geselecteerde publiek.
Ondertussen heeft de eerste zitting van de nationale coordinatie raad plaatsgevonden.
Op de zitting werden de leden van het presidium van de raad aangesteld: Svetlana Alekseviech, Lilija Vlasova, Sergej Dylevskij, Maksim Znak, Olga Kovakova, Marija Kolesnikova en Pavel Latushko.
Pavel Latushko gaf aan de voorkeur te geven aan onderhandelingen met de huidige machthebbers zonder invloeden van buitenaf.
Er is een eerste poging gedaan om contact te leggen met de Presidentiele administratie. Tot dusver zonder gevolg.
Op de zitting werden de leden van het presidium van de raad aangesteld: Svetlana Alekseviech, Lilija Vlasova, Sergej Dylevskij, Maksim Znak, Olga Kovakova, Marija Kolesnikova en Pavel Latushko.
Pavel Latushko gaf aan de voorkeur te geven aan onderhandelingen met de huidige machthebbers zonder invloeden van buitenaf.
Er is een eerste poging gedaan om contact te leggen met de Presidentiele administratie. Tot dusver zonder gevolg.
Het volk is het zat. Loekasjenko is de controle kwijt. De enige vraag die ik heb is wat er hierna komt. Democratie, of wordt Wit-Rusland weer deel van Rusland?
Hoeveel jonko's moeten we smoken, voordat we vrij zijn, van dit regime?
Wat een opzichtige propaganda. 
Als ze beelden hadden waarop Svetlana Tichanovskaja dit gezegd had, sloeg het nog een beetje ergens op.
Als ze beelden hadden waarop Svetlana Tichanovskaja dit gezegd had, sloeg het nog een beetje ergens op.
Ik denk dat voor Rusland een nieuwe nationale regering in Belarus acceptabel is, zolang het Westen maar niet hun eigen marionetregering probeert te installeren. Democratie is natuurlijk niet een knop die je even omzet (en ook niet iets dat de Amerikanen eventjes komen brengen), dat moet groeien.quote:
Het volk is het zat. Loekasjenko is de controle kwijt. De enige vraag die ik heb is wat er hierna komt. Democratie, of wordt Wit-Rusland weer deel van Rusland?
Ironisch genoeg als je alleen naar de text (aan het eind van het filmpje) en niet naar de rest van het beeld kijkt, dan zie je:quote:
Wat een opzichtige propaganda.
Als ze beelden hadden waarop Svetlana Tichanovskaja dit gezegd had, sloeg het nog een beetje ergens op.
[ twitter ]
We krijgen een nieuwe leider.
Een ander land.
En dan zijn er hier nog mensen die de revolutie ontkennen.
Dat is waarschijnlijk vooral om de interne opinie te beinvloeden. In Rusland willen ze natuurlijk ook geen proteststemming onder de bevolking. Een aantal Russische bloggers heeft veel aandacht gegeven aan de protesten in Belarus. Logisch dat de pro-Putin pers daar tegenwicht aan wil bieden. Dat zegt niet direct iets over de stemming binnen het Kremlin en over de te verwachte koers van hun buitenland politiek.quote:
Op
Russische media fabriceert sprookjes. MH-17 zou volgens hen ook door een straaljager neergehaald zijn. En daar hadden ze nog een neppe satellietfoto van ookquote:
Mja, bij Garry Kasparov - wellicht de beste schaker ooit, zeker in verhouding tot zijn tijdsgenoten - die niet bepaald fan is van autoritaire / autocratische politici als Putin werd deze stunt uitgehaald door de Russische overheid:
Ja, kinderachtig. Ze proberen zo wat.
Ja, kinderachtig. Ze proberen zo wat.
“That's why they call it the American Dream, because you have to be asleep to believe it.”― George Carlin
Donderdag 20 augustus hoeven lezers van de krant Komsomolskaja pravda voor de tweede keer deze week niet op hun krant te rekenen. Volgens de krant omdat de drukpers bij de verantwoordelijke staatsdrukkerij alweer "kapot" is.
Tja, voor sommige mensen is iets nooit bewezen.quote:
Het is aannemelijk (maar nog niet onomstotelijk bewezen) dat er zware mishandelingen hebben plaatsgevonden, in een paar gevallen zelfs martelingen.
Dat is inderdaad bewijs voor een van de excessen die plaats hebben gevonden.quote:
[..]
Tja, voor sommige mensen is iets nooit bewezen.
[ twitter ]
Wat is je punt? Dat de hele politie een monocultuur is bestaande uit gewetenloze monsters? Mijns insziens is dat niet het geval: van de 103 000 medewerkers hebben er zich misschien 100 of 200 misdragen (en het zal nog lang duren en veel onderzoek vergen om daar een precies aantal op te plakken). Dat valt natuurlijk niet goed te praten en het is dan ook een van de belangrijkste redenen (zo niet de belangrijkste) dat Lukashenko zijn geloofwaardigheid is verloren. Ook is het duidelijk dat er hervormingen binnen de politie nodig zijn, maar die kunnen pas plaats vinden na overdracht van de macht. Ondertussen gaat het leven door en heeft het volk de politie ook gewoon nodig. Ik denk eigenlijk niet dat er iemand zit te wachten (en zeker geen meerderheid) op anarchie en buurtmilities. Niemand heeft er nu iets aan om de gehele politie over een kam te scheren.
Zoals Rusland nu doet bedoel je?quote:
Het is te hopen dat de EU niet buiten haar schoenen gaat lopen in Wit-Rusland.
Rusland heeft invloed in beide kampen. Het is in dit stadium niet aannemelijk dat Rusland de organisaties die pro-Lukashenko en pro-Rusland zijn met geld zal overvloeden. Natuurlijk zal Rusland de bestaande organisaties activeren om invloedmechanismes niet voortijdig af te stoten. Ze met geld overvloeden, zou echter hun eigen onderhandelingspositie met Lukashenko flink ondermijnen. Putin speelt momenteel gewoon Lukashenko uit tegen het volk. Hoe sterker het volk zich weet te organiseren hoe minder onderhandelingsruimte er voor Lukashenko overblijft. Andersom geldt natuurlijk ook dat als de organisaties die het volk vertegenwoordigen naar het Westen (cq het Westen zet haar marionetten in) toe schuiven of zich met de binnenlandse politiek van Rusland gaan bemoeien, dat hij dan weer snel Lukashenko kan gaan steunen.quote:
Vandaag heeft Marija Kolesnikova, lid van de nationale coordinatie raad het volgende tegen interfax-ZAPAD gezegd:
"De bevoegdheden van de huidige Belarussische president verlopen pas op 5 november. Daarna zijn wij van plan om verkiezingen te organiseren die strikt voldoen aan de internationale standaarden met de aanwezigheid van internationale waarnemers. Maar de samenstelling van de centrale kiescommisie moet volledig vernieuwd worden, het hood van de centrale kiescommisie moet wijzigen."
Ook sloot ze de mogelijkheid voor deelname van Lukashenko aan de nieuwe verkiezingen niet uit, al zou ze zich persoonlijk verbazen als hij gebruik zou maken van die mogelijkheid.
"De bevoegdheden van de huidige Belarussische president verlopen pas op 5 november. Daarna zijn wij van plan om verkiezingen te organiseren die strikt voldoen aan de internationale standaarden met de aanwezigheid van internationale waarnemers. Maar de samenstelling van de centrale kiescommisie moet volledig vernieuwd worden, het hood van de centrale kiescommisie moet wijzigen."
Ook sloot ze de mogelijkheid voor deelname van Lukashenko aan de nieuwe verkiezingen niet uit, al zou ze zich persoonlijk verbazen als hij gebruik zou maken van die mogelijkheid.
Vandaag heeft ook een ander lid van de nationale coordinatie raad, Pavel Latushko van zich laten horen. Hij vertelde zowel interfax-ZAPAD als de russischtalige redactie van de BBC dringende adviezen te hebben ontvangen om naar Moskou uit te wijken. Deze adviezen werden via meerdere personen doorgegeven, zowel door mensen in zijn directie als ook direct door oude bekenden die weer opdoken.
Mooie stropop van je. Dat is natuurlijk niet mijn punt.quote:
[..]
Dat is inderdaad bewijs voor een van de excessen die plaats hebben gevonden.
Wat is je punt? Dat de hele politie een monocultuur is bestaande uit gewetenloze monsters?
Ik denk dat het aantal veel groter is. Dat je toch moet denken aan duizenden mensen. In één avond 5000 mensen oppakken en vrijwel allemaal zwaar mishandelen. Dat lukt niet met 200 man.quote:Mijns insziens is dat niet het geval: van de 103 000 medewerkers hebben er zich misschien 100 of 200 misdragen (en het zal nog lang duren en veel onderzoek vergen om daar een precies aantal op te plakken).
Geloofwaardigheid verliezen is een vage term. Die nu concreet gezien niets oplevert.quote:Dat valt natuurlijk niet goed te praten en het is dan ook een van de belangrijkste redenen (zo niet de belangrijkste) dat Lukashenko zijn geloofwaardigheid is verloren.
Ik scheer de politie niet over één kam. Maar waarom vindt jij dat zo belangrijk dat dat niet gebeurt?quote:Ook is het duidelijk dat er hervormingen binnen de politie nodig zijn, maar die kunnen pas plaats vinden na overdracht van de macht. Ondertussen gaat het leven door en heeft het volk de politie ook gewoon nodig. Ik denk eigenlijk niet dat er iemand zit te wachten (en zeker geen meerderheid) op anarchie en buurtmilities. Niemand heeft er nu iets aan om de gehele politie over een kam te scheren.Niemand heeft er nu iets aan om de gehele politie over een kam te scheren.
Loekasjenko gebruikt de politie om mensen op te pakken, te intimideren en te martelen. Waarom hebben we het daar niet over. Het is weer een rookgordijn van je. Want je wil het wel hebben over mijn uitspraken (die helemaal niet zoveel voorstellen), maar niet over het werkelijke probleem.
Wat is je punt dan wel?quote:
[..]
Mooie stropop van je. Dat is natuurlijk niet mijn punt.
Jij neemt dus aan dat vrijwel iedereen zwaar mishandeld is?quote:[..]
Ik denk dat het aantal veel groter is. Dat je toch moet denken aan duizenden mensen. In één avond 5000 mensen oppakken en vrijwel allemaal zwaar mishandelen. Dat lukt niet met 200 man.
Het heeft legitimiteit voor de protestbeweging en de nationale coordinatie raad opgeleverd.quote:[..]
Geloofwaardigheid verliezen is een vage term. Die nu concreet gezien niets oplevert.
Als dat gebeurd en de volk tegen de politie wordt uitgespeeld, dan wint Lukashenko aan steun binnen de politie.quote:[..]
Ik scheer de politie niet over één kam. Maar waarom vindt jij dat zo belangrijk dat dat niet gebeurt?
Dat het gebeurd, dat weten we. Op welke schaal daar verschillen we over van mening.quote:Loekasjenko gebruikt de politie om mensen op te pakken, te intimideren en te martelen.
Wat is het werkelijke probleem?quote:Waarom hebben we het daar niet over. Het is weer een rookgordijn van je. Want je wil het wel hebben over mijn uitspraken (die helemaal niet zoveel voorstellen), maar niet over het werkelijke probleem.
quote:
Wat is het werkelijke probleem?
quote:
Loekasjenko gebruikt de politie om mensen op te pakken, te intimideren en te martelen.
