COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Draadje (10 tweets) over waarom de USA niet geschikt is voor het Zweedse COVID-model. Met daarbij de opmerking dat dat Zweedse model voor Zweden zelf, met hun veel betere medische en sociale voorzieningen, al niet super heeft uitgepakt.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Gisteren weer 45K nieuwe corona gevallen in de VS.quote:Op zaterdag 26 september 2020 20:41 schreef Arcee het volgende:
[ twitter ]
Draadje (10 tweets) over waarom de USA niet geschikt is voor het Zweedse COVID-model. Met daarbij de opmerking dat dat Zweedse model voor Zweden zelf, met hun veel betere medische en sociale voorzieningen, al niet super heeft uitgepakt.
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
Oeh, zou 'ie sterv0n aan de gevolgen van deze vreselijke ziekte?
The distance between insanity and genius is measured only by success
Dus geen campagne meetingen de komende weken voor Trump. En als hij het goed te pakken heeft en in het ziekenhuis komt, hoe moet het dan met de verkiezingen?
En als hij asymptomatisch is zal hij dat uitspelen dat hij of heel sterk is tov Biden, of dat het maar een griepje is.
En als hij asymptomatisch is zal hij dat uitspelen dat hij of heel sterk is tov Biden, of dat het maar een griepje is.
Trump naar militair ziekenhuis, krijgt experimentele behandeling.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het sneeuwt wellicht wat onder omdat we heel druk zijn met kijken naar de cijfers in Nederland, maar in de VS neemt het totaal dat dagelijks sterft al een tijdje licht af, het zijn er nu nog gemiddeld 2/100.000 (wij zitten net onder de 1/100.000).
De afname in het totaal aantal cases is wel verdwenen, hoewel het nooit helemaal duidelijk is hoeveel dit zegt ten opzichte van het te verwachte aantal doden. Maar, typerend is dat in bijvoorbeeld de staten New York en Pennsylvania, die zo zwaar getroffen waren door de eerste golf, het aantal gevallen nu weer toeneemt. In New York neemt het aantal sterfgevallen ook weer iets toe, het ligt nu alweer op een 7-daags gemiddelde van 13 (was vorige week nog rond de 6).
De afname in het totaal aantal cases is wel verdwenen, hoewel het nooit helemaal duidelijk is hoeveel dit zegt ten opzichte van het te verwachte aantal doden. Maar, typerend is dat in bijvoorbeeld de staten New York en Pennsylvania, die zo zwaar getroffen waren door de eerste golf, het aantal gevallen nu weer toeneemt. In New York neemt het aantal sterfgevallen ook weer iets toe, het ligt nu alweer op een 7-daags gemiddelde van 13 (was vorige week nog rond de 6).
Antifa
Huh? Ik zie toch iedere dag weer meer dan 40.000 met pieken van boven de 50K nieuwe gevallen op de tracker staan. Het dodental neemt wat af maar is toch nog wel meer dan 800 per dag, volgens mij.quote:
Het sneeuwt wellicht wat onder omdat we heel druk zijn met kijken naar de cijfers in Nederland, maar in de VS neemt het totaal dat dagelijks sterft al een tijdje licht af, het zijn er nu nog gemiddeld 2/100.000 (wij zitten net onder de 1/100.000).
De afname in het totaal aantal cases is wel verdwenen, hoewel het nooit helemaal duidelijk is hoeveel dit zegt ten opzichte van het te verwachte aantal doden. Maar, typerend is dat in bijvoorbeeld de staten New York en Pennsylvania, die zo zwaar getroffen waren door de eerste golf, het aantal gevallen nu weer toeneemt. In New York neemt het aantal sterfgevallen ook weer iets toe, het ligt nu alweer op een 7-daags gemiddelde van 13 (was vorige week nog rond de 6).
De drie zwaarst getroffen staten in USA doen het qua besmettingen goed. We zouden hier ook het virus wat meer zijn gang moeten laten gaan, daarna een tijdje eventueel in semi lockdown en dan wachten tot een vaccin
CBS: Protesters burn masks in Brooklyn coronavirus hotspot over Cuomo's crackdown on religious gatherings
Zo te zien is er inmiddels minder acceptatie om nieuwe brandhaarden te voorkomen bij religeuze samenkomsten, waar nu maximaal 10 personen in de rode gebieden mogen samenkomen en 25 personen in de gebieden daar omheen.
Tijdens het laatste deel van New York Governeur Cuomo's persconferentie liet men een oude foto uit 2006 (per ongeluk) zien van een grote Joodse samenkomst in een synagoge uit deze buurt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Silencer op 08-10-2020 10:18:44 ]
Lijkt me wel even handig om dan te zien wat de maatregelen toen waren, wat die nu zijn en hoe de bevolking zich gedraagt. Vergeet ook niet dat die staten ongenadig hard getroffen zijn als je kijkt naar doden per capita. New York & New Jersey hebben 5-6x zoveel coronadoden per inwoner als Nederland.quote:
[ afbeelding ]
De drie zwaarst getroffen staten in USA doen het qua besmettingen goed. We zouden hier ook het virus wat meer zijn gang moeten laten gaan, daarna een tijdje eventueel in semi lockdown en dan wachten tot een vaccin
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat staat er ook, de drie zwaarst getroffen delen.quote:
[..]
Lijkt me wel even handig om dan te zien wat de maatregelen toen waren, wat die nu zijn en hoe de bevolking zich gedraagt. Vergeet ook niet dat die staten ongenadig hard getroffen zijn als je kijkt naar doden per capita. New York & New Jersey hebben 5-6x zoveel coronadoden per inwoner als Nederland.
Ja, maar dat zegt verder niet concreet iets over hoe zwaar getroffen en wat de consequenties waren. Je gooit er een statistiekje tegenaan over het initile aantal besmettingen en het aantal nu en roept: "Moeten we hier ook doen!". Verder negeer je 80% van m'n post.quote:
[..]
Dat staat er ook, de drie zwaarst getroffen delen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hoe zwaar de staten getroffen zijn kun je hier bekijken:quote:
[..]
Ja, maar dat zegt verder niet concreet iets over hoe zwaar getroffen en wat de consequenties waren. Je gooit er een statistiekje tegenaan over het initile aantal besmettingen en het aantal nu en roept: "Moeten we hier ook doen!". Verder negeer je 80% van m'n post.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/
New Jersey 1.832 doden per miljoen inwoners
New York 1.715 doden per miljoen inwoners
Massachusetts 1.387 doden per miljoen inwoners
Het is daar in het begin goed mis gegaan, net zo goed als dat het hier mis is gegaan in het begin (alleen daar veel erger). Maar het idee van de post was om te laten zien dat gedeeltelijke immuniteit wel gewoon werkt. Overal waar het virus in het begin flink heeft toegeslagen daar lijkt het later iets minder hard toe te slaan.
Mijn ideaal is dan ook niet om het virus rond te laten gaan onder de groep die statistisch gezien minder kans heeft om te overleven, maar vooral onder de groep die het statistisch gezien grote kans heeft om te overleven, om immuniteit op te bouwen.
Dat is maar zeer de vraag. Jij ziet wat cijfers en trekt de volstrekt ononderbouwde conclusie dat er 'dus sprake is van immuniteit en dit de reden is van de relatief lage nieuwe besmettingen'. Ik las vorige week nog een artikel in de NYT dat de scholen in New York inmiddels weer volledig open zijn. Dat is hier alweer een langere tijd aan de gang. Volgens mij heeft NY een mondmaskerverplichting in het openbaar en op plekken waar afstand niet gegarandeerd kan worden. Vandaar ook mijn vraag over de staat van de maatregelen en, belangrijker nog, de naleving.quote:
[..]
Hoe zwaar de staten getroffen zijn kun je hier bekijken:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/
New Jersey 1.832 doden per miljoen inwoners
New York 1.715 doden per miljoen inwoners
Massachusetts 1.387 doden per miljoen inwoners
Het is daar in het begin goed mis gegaan, net zo goed als dat het hier mis is gegaan in het begin (alleen daar veel erger). Maar het idee van de post was om te laten zien dat gedeeltelijke immuniteit wel gewoon werkt. Overal waar het virus in het begin flink heeft toegeslagen daar lijkt het later iets minder hard toe te slaan.
Mijn ideaal is dan ook niet om het virus rond te laten gaan onder de groep die statistisch gezien minder kans heeft om te overleven, maar vooral onder de groep die het statistisch gezien grote kans heeft om te overleven, om immuniteit op te bouwen.
Een vergelijk in maatregelen en naleving, een vergelijk in geschatte immuniteit en ga zo maar door zijn cruciaal om te beoordelen of er ook maar enig effect is van de mate van immuniteit die er in die staten zou zijn. Jij trekt die conclusie echter gewoon uit je achterwerk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De cijfers lopen nu weer keihard op in NY overigens en er worden weer strengere maatregelen ingesteld, er is dus geen sprake van immuniteit.quote:
[..]
Dat is maar zeer de vraag. Jij ziet wat cijfers en trekt de volstrekt ononderbouwde conclusie dat er 'dus sprake is van immuniteit en dit de reden is van de relatief lage nieuwe besmettingen'. Ik las vorige week nog een artikel in de NYT dat de scholen in New York inmiddels weer volledig open zijn. Dat is hier alweer een langere tijd aan de gang. Volgens mij heeft NY een mondmaskerverplichting in het openbaar en op plekken waar afstand niet gegarandeerd kan worden. Vandaar ook mijn vraag over de staat van de maatregelen en, belangrijker nog, de naleving.
Een vergelijk in maatregelen en naleving, een vergelijk in geschatte immuniteit en ga zo maar door zijn cruciaal om te beoordelen of er ook maar enig effect is van de mate van immuniteit die er in die staten zou zijn. Jij trekt die conclusie echter gewoon uit je achterwerk.
Een oorzaak? Orthodoxe joodse gemeenschappen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-10-2020 11:41:31 ]
Ah, dus er is sprake van een causaal verband tussen plekken waar het virus hard heeft toegeslagen en de (vermeende) aanwezigheid van groepsimmuniteit?quote:
[..]
Hoe zwaar de staten getroffen zijn kun je hier bekijken:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/
New Jersey 1.832 doden per miljoen inwoners
New York 1.715 doden per miljoen inwoners
Massachusetts 1.387 doden per miljoen inwoners
Het is daar in het begin goed mis gegaan, net zo goed als dat het hier mis is gegaan in het begin (alleen daar veel erger). Maar het idee van de post was om te laten zien dat gedeeltelijke immuniteit wel gewoon werkt. Overal waar het virus in het begin flink heeft toegeslagen daar lijkt het later iets minder hard toe te slaan.
Of is er wellicht sprake van andere factoren die zorgen voor de huidige lage(re) besmettingen in de plekken die hard getroffen zijn?
Ik denk dat @Monolith dat bedoelde.
Om even mee te nemen in de overwegingen:
New York (stad en staat) heeft maatregelen getroffen waarbij de maatregelen in de meeste Europese landen verbleken.
Ben nu aan het werk, even snel via google wat opgezocht. Hier meer over de maatregelen:
What Restrictions on Reopening Remain in New York?
Artikel NYT van 14 september.
Om maar wat voorbeelden te noemen:
Fase 4: vanaf 20 juli, met beperkingen:
- bijeenkomsten tot 50 personen. Religieuze bijeenkomsten binnen op 33% van maximumcapaciteit;
- dierentuinen, botanische tuinen, museums, parken en winkelcentra (malls) geopend per 20 juli; echter, binnenactiviteiten blijven gelimiteerd;
- dineren binnen toegestaan per 30 september, echter met striktere restricties in NY dan in rest van de staat; restaurants op maximum 25% capaciteit, barservice niet toegestaan; van gasten wordt temperatuur gemeten aan de deur en zijn verplicht gegevens af te staan voor BCO;
- hoger onderwijs, professionele sport, filmindustrie heropend per 20 juli;
- winkelcentra met foodcourts blijven gesloten'
- fitness/sportscholen geopend vanaf 24 augustus.
- bowlingzalen vanaf 17 augustus;
- casino's vanaf 9 setember.
Etcetera etcetera.
Vergelijk dat met Europese landen waar men bijvoorbeeld zelfs in hard getroffen landen als Spanje en Itali weer volop toerisme toestond vanaf juni. Zelf geloof ik trouwens niet zo in de aanwezigheid van een soort groepsimmuniteit in landen als Zweden, Itali en plekken als NY. Ik geloof zelf op dit moment meer in de aanwezigheid van maatregelen, draagvlak onder de bevolking om zich aan die maatregelen te houden, heldere communicatie en duidelijkheid over deze maatregelen, etcetera.
Wellicht werkt groepsimmuniteit, maar op dit moment en in deze situatie (en in genoemde plekken) geloof ik nog niet in de werking en aanwezigheid daarvan.
Voor Itali geldt trouwens waarschijnlijk hetzelfde: geen groepsimmuniteit, maar helder gecommuniceerde boodschappen vanuit de overheid (noodtoestand tot 15 oktober) en strikte maatregelen van toepassing. En draagvlak onder de bevolking voor de aanwezige maatregelen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Salina op 08-10-2020 14:29:41 ]
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
Op de website van de CDC kun je kijken hoeveel % van de bevolking anti lichamen heeft (schatting op basis van samples). Hieruit blijk dat New York en New Jersey boven aan de lijst staan met hoeveelheid percentage anti lichamen. Dit zijn daarvan de screenshots:quote:
[..]
Dat is maar zeer de vraag. Jij ziet wat cijfers en trekt de volstrekt ononderbouwde conclusie dat er 'dus sprake is van immuniteit en dit de reden is van de relatief lage nieuwe besmettingen'. Ik las vorige week nog een artikel in de NYT dat de scholen in New York inmiddels weer volledig open zijn. Dat is hier alweer een langere tijd aan de gang. Volgens mij heeft NY een mondmaskerverplichting in het openbaar en op plekken waar afstand niet gegarandeerd kan worden. Vandaar ook mijn vraag over de staat van de maatregelen en, belangrijker nog, de naleving.
Een vergelijk in maatregelen en naleving, een vergelijk in geschatte immuniteit en ga zo maar door zijn cruciaal om te beoordelen of er ook maar enig effect is van de mate van immuniteit die er in die staten zou zijn. Jij trekt die conclusie echter gewoon uit je achterwerk.
Gebasseerd op samples van 31 juli - 11 augustus
Gebasseerd op samples van 31 juli - 11 augustus
Als je zelf wil kijken moet je hier maar eens naartoe gaan:
https://www.cdc.gov/coron(...)d-data/serology.html
Dan klikken op "Go to dashboard" maar zonder VPN lukt het waarschijnlijk niet.
Ik heb het woord groepsimmuniteit dan ook niet gebruikt, maar ik zei gedeeltelijke immuniteit. De verhoogde immunteit zal er niet voor zorgen dat geen maatregelen nodig zijn, maar dat het virus met dezelfde maatregelen iets minder hard verspreid.quote:
[..]
Ah, dus er is sprake van een causaal verband tussen plekken waar het virus hard heeft toegeslagen en de (vermeende) aanwezigheid van groepsimmuniteit?
Of is er wellicht sprake van andere factoren die zorgen voor de huidige lage(re) besmettingen in de plekken die hard getroffen zijn?
Ik denk dat @:Monolith dat bedoelde.
Bovenaan de lijstjes van wat precies, de lijstjes van Amerikaanse staten?quote:
[..]
Op de website van de CDC kun je kijken hoeveel % van de bevolking anti lichamen heeft (schatting op basis van samples). Hieruit blijk dat New York en New Jersey boven aan de lijst staan met hoeveelheid percentage anti lichamen. Dit zijn daarvan de screenshots:
[ afbeelding ]
Gebasseerd op samples van 31 juli - 11 augustus
[ afbeelding ]
Gebasseerd op samples van 31 juli - 11 augustus
Als je zelf wil kijken moet je hier maar eens naartoe gaan:
https://www.cdc.gov/coron(...)d-data/serology.html
Dan klikken op "Go to dashboard" maar zonder VPN lukt het waarschijnlijk niet.
Maar nogmaals, het gaat mij zoals Salina nog verduidelijkt om het geheel. Jij plempt hier steeds kleine stukjes informatie neer en trekt verregaande conclusies en verbanden zonder het bredere perspectief in ogenschouw te nemen. NJ heeft een vergelijkbaar percentage immuniteit als Midden- en West-Brabant. Zien we hier dat die veiligheidsregio in tegenstelling tot Drenthe of Friesland nauwelijks getroffen wordt?
De VS kent staten die op zoveel vlakken zo ontiegelijk verschillen dat n variabele pakken, daar het aantal besmettingen tegen afzetten en een causaal verband concluderen gewoon nergens op slaat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Klopt, dat heb je niet letterlijk gezegd. Fair enough.quote:
[..]
Ik heb het woord groepsimmuniteit dan ook niet gebruikt, maar ik zei gedeeltelijke immuniteit.
Maar gedeeltelijke immuniteit van een bepaalde bevolking of groep (hier de bevolking van NYC), hoe noem je die dan?
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
Dat draagvlak is volgens mij heel belangrijk voor compliance. In de zwaarst getroffen gebieden is het ook waarschijnlijker dat mensen iemand kennen die overleden is of op een IC afdeling heeft gelegen. Mensen die het van dichtbij meegemaakt hebben zullen, gemiddeld gezien, zich makkelijker, langer en beter aan richtlijnen houden.quote:
Voor Itali geldt trouwens waarschijnlijk hetzelfde: geen groepsimmuniteit, maar helder gecommuniceerde boodschappen vanuit de overheid (noodtoestand tot 15 oktober) en strikte maatregelen van toepassing. En draagvlak onder de bevolking voor de aanwezige maatregelen.
Als er voor groepsimmuniteit zo'n 60-80% van de bevolking met anti-stoffen moeten hebben, dan is dat nog erg ver weg van het percentage immuniteit in de genoemde gebieden, 10-25% (Brabant, Limburg, New Jersey en New York). Dan is het logisch dat bij het niet opvolgen van de regels dat het aantal besmettingen weer flink toeneemt.quote:
[..]
Bovenaan de lijstjes van wat precies, de lijstjes van Amerikaanse staten?
Maar nogmaals, het gaat mij zoals Salina nog verduidelijkt om het geheel. Jij plempt hier steeds kleine stukjes informatie neer en trekt verregaande conclusies en verbanden zonder het bredere perspectief in ogenschouw te nemen. NJ heeft een vergelijkbaar percentage immuniteit als Midden- en West-Brabant. Zien we hier dat die veiligheidsregio in tegenstelling tot Drenthe of Friesland nauwelijks getroffen wordt?
De VS kent staten die op zoveel vlakken zo ontiegelijk verschillen dat n variabele pakken, daar het aantal besmettingen tegen afzetten en een causaal verband concluderen gewoon nergens op slaat.
Gedeeltelijke immuniteit en regels om besmettingen te voorkomen zorgen er beide niet voor dat er geen nieuwe besmettingen komen, maar dat het voor het virus minder makkelijk door gegeven kan worden.
Natuurlijk zal R altijd (iets) lager worden hoe dichter je bij volledige groepsimmuniteit komt, maar je versimpelt de boel echt veel te veel door te kijken naar NY / NJ en dan te roepen dat je daar duidelijk het effect van gedeelte immuniteit ziet.quote:
[..]
Als er voor groepsimmuniteit zo'n 60-80% van de bevolking met anti-stoffen moeten hebben, dan is dat nog erg ver weg van het percentage immuniteit in de genoemde gebieden, 10-25% (Brabant, Limburg, New Jersey en New York). Dan is het logisch dat bij het niet opvolgen van de regels dat het aantal besmettingen weer flink toeneemt.
Gedeeltelijke immuniteit en regels om besmettingen te voorkomen zorgen er beide niet voor dat er geen nieuwe besmettingen komen, maar dat het voor het virus minder makkelijk door gegeven kan worden.
De vraag is natuurlijk allereerst hoe goed je cijfers zijn. Deze studie in the Lancet kijkt bijvoorbeeld naar patinten die dialyse krijgen en bepaald prevalentie. De discussiesectie behandelde de voor- en nadelen van verschillende methoden van bepalen van het percentage seropositieven aangezien daar nog wel de nodige nuance in zit, maar zij vinden bijvoorbeeld ook Illinois en Louisiana met vrij hoge percentages antistoffen. Daar gaat het verder helemaal niet zo lekker qua aantallen besmettingen.
Zoals George ook aangeeft heeft juist hoe hard een regio getroffen is ook weer effect op zaken als de mate van extra regelgeving en de naleving van regels. Als de uitpuilende ziekenhuizen en de koelwagens met lijken op je netvlies zijn gebrand, dan heeft dat waarschijnlijk meer effect dan wanneer je niet rechtstreeks wordt geconfronteerd met dat soort zaken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
