Het grote SARS-CoV-2 topic #779: NAW in de horeca

https://coronadashboard.rijksoverheid.nl

Ik vraag me wel eens af hoe lang de aantallen nu hadden kunnen zijn als eind mei was besloten dat er alles aan gedaan moest worden om de effectieve R zo laag te houden. Ruim onder de 1.

We waren zo dichtbij

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 02:25 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Dat is uiteraard prima, maar als je hoog van de toren wilt blazen met stellige uitspraken vind ik ook dat je de stof tot je moet nemen. En dan heb ik het niet over (gekleurde) secundaire data-analyses. Dat betekent: originele data bekijken, de wetenschappelijke artikelen daadwerkelijk lezen, en bovenal: van beide(!) kanten.

[ afbeelding ]
Ik zou zeggen, bepaal zelf waar je zit op de lijn.

In al deze beweringen kan ik mezelf niets verwijten. Ik neem voldoende informatie tot me, tot zover dat voor een hobbyist mogelijk is. Ik probeer de epidemie ook van zoveel mogelijk verschillende kanten te bekijken.

Ik hoop oprecht ook dat jij niet alleen maar vanuit een RIVM-/Van Dissel-bril zit te analyseren

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 02:25 schreef Gretzl het volgende:
[ afbeelding ]
https://coronadashboard.rijksoverheid.nl

Ik vraag me wel eens af hoe lang de aantallen nu hadden kunnen zijn als eind mei was besloten dat er alles aan gedaan moest worden om de effectieve R zo laag te houden. Ruim onder de 1.

We waren zo dichtbij

Omdat geen enkele expert zich blind staart op een R0. Er is meer dan het aantal besmettingen laag houden. Het moge duidelijk zijn dat de gemiddelde Nederlander eind mei er echt klaar mee was en gezien de lage ziekenhuisbezetting verregaande maatregelen onverkoopbaar waren.

Maar het is inderdaad mogelijk dat het vooral kortetermijndenken was en dat als we nog een maandje langer binnen hadden gezeten dat op de lange termijn juist meer vrijheid opgeleverd had. Inmiddels heeft het weinig zin daarover te speculeren.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 02:27 schreef Gretzl het volgende:

[..]

In al deze beweringen kan ik mezelf niets verwijten. Ik neem voldoende informatie tot me, tot zover dat voor een hobbyist mogelijk is. Ik probeer de epidemie ook van zoveel mogelijk verschillende kanten te bekijken.

Ik hoop oprecht ook dat jij niet alleen maar vanuit een RIVM-/Van Dissel-bril zit te analyseren

Als je niet eens de primaire data van het RIVM tot je neemt heb ik daar mijn twijfels bij (en los van wat je van het RIVM/OMT en haar standpunten vindt, deze data is wel waar iedereen haar analyses op draait, ook tegenstanders van het huidige beleid).

En ik heb al vaker gezegd dat ik geen RIVM-fanboy ben. Maar er is natuurlijk wel een reden dat deze mensen momenteel aan het wetenschappelijke roer staan. Ik ageer vooral tegen kortzichtige, weinig gefundeerde beweringen (zie de eerdere discussie deze nacht m.b.t. de zogenaamde exponentiële groei). Dus als dat beweringen contra het RIVM zijn, kan ik me voorstellen dat je denkt dat ik een RIVM-bril op heb. Echter, ik geloof niet in 'als je niet voor me bent, ben je tegen mij'. Dus als ik tegen X ben, ben ik niet automatisch voor Y.

Wel kijk ik graag naar het primaire bewijs en niet naar een of andere interpretatie die iemand eraan geeft.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 02:28 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Omdat geen enkele expert zich blind staart op een R0. Er is meer dan het aantal besmettingen laag houden. Het moge duidelijk zijn dat de gemiddelde Nederlander eind mei er echt klaar mee was en gezien de lage ziekenhuisbezetting verregaande maatregelen onverkoopbaar waren.

Natuurlijk waar. Ik beweer ook echt niet dat het nu zulke onlogische besluiten van het kabinet waren om 1 juno fors te versoepelen, gezien de maatschappelijke druk. Het is alleen bijvoorbeeld wel een gemiste kans dat het arsenaal van de GGDs om uitgebreid BCO te doen niet al eind april op orde was. Want door middel van slimme maatregelen kun je het negatieve effect van versoepelingen op de R0 voldoende compenseren. Alleen dat is in Nederland vooralsnog niet gebeurt, anders was het gelukt om de R duurzaam onder de 1 te houden.

quote:

Maar het is inderdaad mogelijk dat het vooral kortetermijndenken was en dat als we nog een maandje langer binnen hadden gezeten dat op de lange termijn juist meer vrijheid opgeleverd had. Inmiddels heeft het weinig zin daarover te speculeren.

Behalve als je lessen wilt trekken uit het verleden en niet nog eens derde/vierde/vijfde opleving wilt krijgen. Wat Rutte al zei, alle winst die er tot medio half juni is opgebouwd dreigen we nu allemaal weer te verliezen. Als het kabinet zich als doel had gesteld om de aantallen echt heel laag te houden had je veel meer speelruimte gehad om die winst gemakkelijk te behouden

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 02:32 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Als je niet eens de primaire data van het RIVM tot je neemt heb ik daar mijn twijfels bij (en los van wat je van het RIVM/OMT en haar standpunten vindt, deze data is wel waar iedereen haar analyses op draait, ook tegenstanders van het huidige beleid).

Ik volg alles wat het RIVM op twitter plaatst. Ik bekijk ook regelmatig hun website en het coronadashboard. Ik lees de meeste OMT-brieven. Ik lees echter niet elke week van begin tot eind het epidemiologische rapport. Jij wel?

Als een andere expert die ik volg de nieuwste RIVM-cijfers analyseert ben ik overigens op prima op de hoogte. Het is onzin om te stellen dat je alleen goed geïnformeerd bent als je altijd zelf de primaire bronnen checkt.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 02:34 schreef Gretzl het volgende:
Het is alleen bijvoorbeeld wel een gemiste kans dat het arsenaal van de GGDs om uitgebreid BCO te doen niet al eind april op orde was. Want door middel van slimme maatregelen kun je het negatieve effect van versoepelingen op de R0 voldoende compenseren. Alleen dat is in Nederland vooralsnog niet gebeurt, anders was het gelukt om de R duurzaam onder de 1 te houden.

Dit is te kort door de bocht. Uiteindelijk ben je ook afhankelijk van de welwillendheid van je burgers. En als die massaal de regels aan haar laars lappen kun je BCO gaan doen tot je een ons weegt dan is het (en ik quote de GGD hier) "dweilen met de kraan open".

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 02:34 schreef Gretzl het volgende:
Behalve als je lessen wilt trekken uit het verleden en niet nog eens derde/vierde/vijfde opleving wilt krijgen.

Ik bedoel vooral dat je er niet achter gaat komen of het anders wel gelukt was. Je kunt het niet opnieuw doen, dus je kunt het niet onderzoeken. Je kunt hooguit vermoeden, maar waarschijnlijk kom je tot de conclusie naargelang je standpunt, ipv andersom.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 02:36 schreef Gretzl het volgende:
Als een andere expert die ik volg de nieuwste RIVM-cijfers analyseert ben ik overigens op prima op de hoogte. Het is onzin om te stellen dat je alleen goed geïnformeerd bent als je altijd zelf de primaire bronnen checkt.

Wat ik zeg, secundaire data-analyses. En er is een verschil tussen geïnformeerd zijn en je eigen conclusies willen trekken. Informeren is ter kennisgeving aannemen. Je eigen conclusies trek je na een gedegen analyse, en daar hoort m.i. ook bij dat je niet alleen vaart op de (gekleurde) standpunten van anderen.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 02:37 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Dit is te kort door de bocht. Uiteindelijk ben je ook afhankelijk van de welwillendheid van je burgers. En als die massaal de regels aan haar laars lappen kun je BCO gaan doen tot je een ons weegt dan is het (en ik quote de GGD hier) "dweilen met de kraan open".

De denkfout die je hier maakt is dat de burgers massaal de regels aan hun laars lappen. Ik heb daar geen overtuigend bewijs van gezien. Hoe kun je hier nu zo stellig in zijn? Bestaat er al een onderzoek waaruit blijkt dat deze hypothese bevestigd wordt?

De indruk die De Jonge en Rutte in de persco gaven was dat een bepaald deel van de burgers het niet zo nauw neemt meer met de regels. Helaas gaat het in een land als Nederland ook al mis als een klein deel van de bevolking schijt heeft aan de voorschriften en het BCO en het preventieve testen tegelijkertijd nog lang niet op het niveau zit van Duitsland.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 02:39 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Wat ik zeg, secundaire data-analyses. En er is een verschil tussen geïnformeerd zijn en je eigen conclusies willen trekken. Informeren is ter kennisgeving aannemen. Je eigen conclusies trek je na een gedegen analyse, en daar hoort m.i. ook bij dat je niet alleen vaart op de (gekleurde) standpunten van anderen.

Lol, dat zijn secundaire data-analyses van experts die door VWS zijn gevraagd om het coronabeleid te evalueren. Waarom zouden die analyses niet gedegen zijn dan?

Ik kan echt wel voor mezelf bepalen in hoeverre iemand met getallen aan het goochelen is of dat er gewoon sprake is van een objectieve analyse.

Maar laten we hier maar over ophouden, want het wordt een beetje irritant als de discussie gaat draaien om het feit of jij of ik voldoende pluriform zijn aangaande het lezen van bronnen.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 02:39 schreef Gretzl het volgende:
De denkfout die je hier maakt is dat de burgers massaal de regels aan hun laars lappen. Ik heb daar geen overtuigend bewijs van gezien. Hoe kun je hier nu zo stellig in zijn?

Wellicht wat flauw, maar kijk naar buiten. Het lijkt mij evident dat de Nederlanders veel losser met de regels omgaan.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 02:39 schreef Gretzl het volgende:
Bestaat er al een onderzoek waaruit blijkt dat deze hypothese bevestigd wordt?

Maar gedragsonderzoek (o.a. van het RIVM) laat ook zien dat mensen zich minder aan de regels houden. 'Aan hun laars lappen' is mijn parafrase.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 02:42 schreef Gretzl het volgende:
Lol, dat zijn secundaire data-analyses van experts die door VWS zijn gevraagd om het coronabeleid te evalueren. Waarom zouden die analyses niet gedegen zijn dan?

Zucht, dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat er een verschil is tussen een analyse kunnen doen en daar de juiste conclusies uit trekken. Laat staan om andermans conclusies op waarde kunnen schatten.

En ik vind het prima als iemand harde conclusies verbind (zoals dat het Nederlandse beleid gefaald zou hebben), maar als men niet van de hoed en de rand weet (en alleen maar 'van horen zeggen'), neem ik dat met een korrel zout en dan wordt het niet meer dan een mening, hoe geïnformeerd ook.

Ik zie echt te veel voorbeelden van mensen die dwepen met allerlei zogenaamd bewijs terwijl dat bewijs bij nadere bestudering helemaal niet zo onomstotelijk te zijn. Zie alleen al de discussie rondom de mondkapjes.

Ik zou bijzonder graag meer willen weten over het precieze effect van de laksere/lossere Nederlander op de effectieve R. Uiteraard merk ik ook dat mensen zich anders gedragen dan in de eerste maanden. Maar ik vind lastig om daar een getal op te plakken. Het feit dat er nauwelijks restricties meer zijn zal ook zeker substantieel bijgedragen aan het oplopen van de R. Zowel vanaf 1 juno als vanaf 1 julij.

Ik vind het dan ook nog steeds niet terecht dat het kabinet de schuld van deze sterke opleving nu voornamelijk in de schoenen schuift van de bevolking, die meer moeite heeft om zich aan een 1,5 meter en andere basics te houden. Rutte en De Jonge zouden zeker ook meer hand in eigen boezem kunnen steken aangaande het beleid.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 02:05 schreef Dven het volgende:
Zijn er überhaupt ergens in Europa ziekenhuiscijfers die verontrustend beginnen te worden? Meen van niet.

Hier zitten we al weken rond een 'all-time high' qua infecties maar in de ziekenhuizen kan je een bom af laten gaan en niemand die het merkt.

Zullen we Zangrillo dan toch in de TT van deze thread gaan zien binnen nu en 2 wkn?

quote:

Op donderdag 6 augustus 2020 23:11 schreef Stoorzendert het volgende:

[..]

En als iemand anders te dicht naar mij toe loopt. Krijgen we dan allebei een boete?

Nee, en als er een kindje van twee door mijn 1,5 meter loopt ga ik ook niet helemaal uit mijn dak.;)

Zo van " die jeugd van tegenwoordig die denkt dat alles zomaar kan"

Maar ze zullen in Amsterdam toch iets moeten doen want dat virus verspreidt zich daar heel snel.

Bedoel ik eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 02:48 schreef Gretzl het volgende:
Ik zou bijzonder graag meer willen weten over het precieze effect van de laksere/lossere Nederlander op de effectieve R. Uiteraard merk ik ook dat mensen zich anders gedragen dan in de eerste maanden. Maar ik vind lastig om daar een getal op te plakken.

Waarom zou je daar überhaupt een getal op willen plakken? Dat lijkt me bij voorbaat een vruchteloze exercitie.

quote:

Het feit dat er nauwelijks restricties meer zijn zal ook zeker substantieel bijgedragen aan het oplopen van de R. Zowel vanaf 1 juno als vanaf 1 julij.

Vanzelfsprekend.

quote:

]Ik vind het dan ook nog steeds niet terecht dat het kabinet de schuld van deze sterke opleving nu voornamelijk in de schoenen schuift van de bevolking, die meer moeite heeft om zich aan een 1,5 meter en andere basics te houden. Rutte en De Jonge zouden zeker ook meer hand in eigen boezem kunnen steken aangaande het beleid.

Nou ja, ze zijn wel consequent. Toen het voor het eerst onder controle was kreeg ook de bevolking alle credits. Zowel in voor- als in tegenspoed dus. En het blijft een VVD-kabinet, dus veel nadruk op eigen verantwoordelijkheid. Als het goed gaat ligt het aan de bevolking, als het slecht gaat dus ook.

Uiteraard kan het kabinet hand in eigen boezem steken, maar ondertussen zijn er nog nauwelijks problemen en is er vooralsnog weinig reden om in te grijpen met écht grote maatregelen. Er zou echt 0,0 draagvlak voor zijn. Alleen al de contactregistratie in de horeca zal een hoop gemor opleveren, en dat is in alle eerlijkheid toch wel een hele kleine maatregel.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 02:52 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Waarom zou je daar überhaupt een getal op willen plakken? Dat lijkt me bij voorbaat een vruchteloze exercitie.

Ik weet dat het praktisch niet haalbaar is om meer te krijgen dan een grove schatting. Maar als we voortvarender de pandemie willen bestrijden kan het bijzonder nuttig zijn om meer te weten te komen over het effect van het menselijke gedrag. Uiteindelijk ontkom je er niet aan dat een deel van de mensen moeite heeft met het opvolgen van vrijwillige voorschriften (basisregels).

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 02:55 schreef Gretzl het volgende:
Ik weet dat het praktisch niet haalbaar is om meer te krijgen dan een grove schatting. Maar als we voortvarender de pandemie willen bestrijden kan het bijzonder nuttig zijn om meer te weten te komen over het effect van het menselijke gedrag.

Zelfs een grove schatting lijkt me niet haalbaar. Het zou in ieder geval betekenisloos zijn. Daarvoor is het speelveld te complex. Ik wantrouw eenieder die wel denkt er een zinvolle schatting op los te kunnen laten.

Het is net zoiets als vragen hoeveel punten basisschoolleerlingen hoger (of lager ) scoren op de cito-toets, doordat ze les hebben gekregen van Meester Henk in groep 5.

Meeste coronabesmettingen in allerarmste wijken
Het coronavirus sloeg de afgelopen twee maanden het zwaarste toe in de armste, jongste, dichtstbevolkte en meest gekleurde wijken van Vlaanderen. Dat blijkt uit data-analyse van De Tijd.

De eerste golf van het coronavirus werd nog vooral aangewakkerd door middenklassers die terugkeerden uit skigebieden, maar dit keer blijken de volkswijken de motor van de epidemie te zijn. Biostatisticus Geert Molenberghs en viroloog Steven Van Gucht lieten dat eerder al uitschijnen, en data-analyse door De Tijd bevestigt dat vermoeden nu.

De 10 procent minst gefortuneerde wijken in Vlaanderen tellen ruim dubbel zoveel coronabesmettingen, concludeert de krant door de coronadata van de grootste 65 steden in het dashboard van de Vlaamse overheid te kruisen met vijf socio-economische indicatoren. De Antwerpse wijken Peperbus in Borgerhout, Sint-Anna op Linkeroever en Stuivenberg in de Noordwijk zijn het zwaarst getroffen.

In de allerarmste wijken waar inwoners jaarlijks een netto belastbaar inkomen tussen 7.600 en 14.347 euro hebben is de kans om besmet te raken met het coronavirus bovendien zelfs 2,6 keer hoger dan in de rijkste wijken, waar het netto belastbaar inkomen tussen 22.000 en 32.000 euro schommelt.

Het coronavirus treft in de tweede golf ook vaker wijken met minstens een derde inwoners met niet-Europese roots, buurten met veel jongeren en erg dichtbevolkte wijken.

De wijken bepalen niet de kwetsbaarheid van elk individu dat er woont, en er is ook niet noodzakelijk een oorzakelijk verband tussen bijvoorbeeld armoede en corona. "Maar dan nog is het erg nuttig om dit te weten, om bepaalde wijken van nabij op te volgen en eventueel preventief op te treden", zegt Sciensano-epidemioloog Brecht Devleesschauwer

Bron hln.be.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2020 23:55 schreef TheVulture het volgende:
https://www.omroepbrabant(...)atregelen-onwerkbaar

Ah gelukkig, er is weer iemand ontevreden in de horeca. Ik heb deze kerel alleen nog maar horen zeiken de afgelopen maanden, wees blij dat je überhaupt open kunt en mag blijven op deze manier.

En ja je moet er wat extra's voor doen.. Boe"fucking"hoe

En dan nog jankt de man niet zo hard als menigeen hier.
Man man man, een hele persconferentie lang, alleen maar huilen en stampvoeten en dit gaat nog dagen dooretteren.
Wat een labiele setting van mensen bijeen.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 02:28 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Omdat geen enkele expert zich blind staart op een R0. Er is meer dan het aantal besmettingen laag houden. Het moge duidelijk zijn dat de gemiddelde Nederlander eind mei er echt klaar mee was en gezien de lage ziekenhuisbezetting verregaande maatregelen onverkoopbaar waren.

Maar het is inderdaad mogelijk dat het vooral kortetermijndenken was en dat als we nog een maandje langer binnen hadden gezeten dat op de lange termijn juist meer vrijheid opgeleverd had. Inmiddels heeft het weinig zin daarover te speculeren.

In een geglobaliseerde wereld lijkt het mij een utopisch wensdenken dat je in een doorvoerland als Nederland dit virus voor maanden uit kan bannen.

België vandaag + 858. Daar gaat het ook weer rustig omhoog.