COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Ik ondersteun dit:
[ Bericht 62% gewijzigd door Gretzl op 06-08-2020 17:51:59 ]
https://www.dvhn.nl/groni(...)OwRIby6us1%3Famp%3D1quote:Gezondheidseconoom RUG adviseert 'Duitse aanpak' in Noord-Nederland in strijd tegen corona (veel tests, mondkapjes in winkels en meer duidelijkheid voor ondernemers)
Arend van WijngaardenVandaag, 05:30
Gezondheidseconoom prof. dr. Jochen Mierau van de Rijksuniversiteit Groningen. Foto: Siese Veenstra
Noord-Nederland zou bij wijze van regio-experiment de 'Duitse aanpak' van het coronavirus over moeten nemen. Dat bepleit gezondheidseconoom Jochen Mierau van de Rijksuniversiteit Groningen en de Aletta Jacobs School of Public Health.
In Duitsland kunnen mensen zich veel vaker, sneller en dicht in de buurt laten testen op corona, ook als ze nog geen klachten hebben. In winkels zijn mondkapjes verplicht en in de horeca draagt personeel een mondkapje en bezoekers op weg naar hun tafeltje in principe ook. Het is in veel deelstaten ook verplicht je naam achter te laten bij bezoek aan een restaurant, om contactonderzoek gemakkelijker te maken.
,,Die Duitse regels bieden duidelijkheid, en dat is waar behoefte aan is'', vindt Mierau. ,,De overheid moet zekerheid bieden zodat ondernemers weten waar ze aan toe zijn. Dat is nodig voor het consumentenvertrouwen.''
Advies aan minister
De Groningse hoogleraar gezondheidseconomie zit met andere economen zoals zijn collega Xander Koolman van de Vrije Universiteit en oud-inspecteur van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd Wim Schellekens in een deskundigencomité dat op verzoek van minister Hugo de Jonge van Volksgezondheid adviezen geeft over hoe de coronacrisis verder moet worden aangepakt. Mieraus plan voor de 'Duitse aanpak' in het Noorden maakt daar deel van uit.
,,Als Noord-Nederland het op zijn Duits aanpakt en de rest van Nederland het huidige beleid blijft volgen, dan zou je over enige tijd verschil moeten kunnen aantonen'', vervolgt Mierau. ,,Het is belangrijk dat we beleidskeuzes meer baseren op wetenschappelijke kennis, die we op die manier kunnen vergaren.''
Natte vinger
De gezondheidseconoom vindt dat het coronabeleid de afgelopen tijd toch al te veel met de natte vinger is gedaan. ,,We kunnen constateren dat het een half jaar geleden niet goed genoeg is gegaan'', zegt hij.
,,Als we willen voorkomen dat we ieder half jaar op zo'n manier moeten terugkijken, moeten we het beleid meer baseren op kennis die er is. We lopen op verschillende punten steeds achter bij kennis die er is. Zo is al sinds dit voorjaar bekend dat het virus ook overdraagbaar is voordat mensen symptomen hebben. Maar toch blijven we alleen mensen met symptomen testen in Nederland. Zo is er ook nieuwe kennis over het effect van mondkapjes, die nog niet wordt toegepast. Het RIVM blijft stellen dat mondkapjes schijnveiligheid kunnen bieden, terwijl wetenschappelijk al is aangetoond dat het argument van de schijnveiligheid juist niet op gaat.''
[ Bericht 62% gewijzigd door Gretzl op 06-08-2020 17:51:59 ]
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Ik spreek pas van een succesvolle 'containment' als we landelijk de 1,5 meter los kunnen laten en er alleen maar maatregelen nodig zijn voor lokale clusters, omdat de besmettingen in de rest van het land 0 zijn.quote:Op donderdag 6 augustus 2020 17:37 schreef Gretzl het volgende:
[..]
Precies.
Een ieder die beweert dat containment alleen slaagt wanneer de absolute nul wordt bereikt past een drogredenatie toe. Ook staat containment nimmer gelijk aan een langdurige lockdown of het hermetisch gesloten houden van alle grenzen.
Het staat wel gelijk aan het consequent laag houden van de nieuwe aantallen besmettingen. Dusdanig laag dat je vrijwel alles kunt opsporen met BCO en tijdig voorkomt dat clusters zich rap uitbreiden.
Zo lang het virus nog altijd op de achtergrond blijft woekeren kun je ook niet van 'containment' spreken maar hooguit van onderdrukken en de impact minimaliseren.
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
Want in Noord-Nederland hebben we zoveel problemen? Corona is er nooit van de grond gekomen, noordelijke provincies staan bovenaan in de lijst van minst getroffen regio's in Europa. Dus dit lijkt mij problemen te willen oplossen die er niet zijn.quote:
I'll give you something to do
Mocht er hier in deze topicreeks nog iemand rondhangen 
die nog steeds de gedachte heeft: 'Zo'n containmentstrategie, wat houdt dat nu eigenlijk precies in? Ik zou er graag wel wat meer over willen weten.'
Straks op Radio 1 licht een van de initiatiefnemers het toe:
Waar ik ook benieuwd naar ben is het verhaal van Ginny Mooij, een van de andere experts die door VWS is gevraagd voor de evaluatie. Zij is te horen in Dit Is De Dag:
Einde informatief bericht
die nog steeds de gedachte heeft: 'Zo'n containmentstrategie, wat houdt dat nu eigenlijk precies in? Ik zou er graag wel wat meer over willen weten.' Straks op Radio 1 licht een van de initiatiefnemers het toe:
Waar ik ook benieuwd naar ben is het verhaal van Ginny Mooij, een van de andere experts die door VWS is gevraagd voor de evaluatie. Zij is te horen in Dit Is De Dag:
Einde informatief bericht
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Mierau stelt alleen simpele kostenefficiënte maatregelen voor he, waarvan veel testen en mondmaskers op drukke plaatsen de belangrijkste zijn. De potentiële economische en maatschappelijke schade die je hiermee voorkomt is aanzienlijk.quote:
[..]
Want in Noord-Nederland hebben we zoveel problemen? Corona is er nooit van de grond gekomen, noordelijke provincies staan bovenaan in de lijst van minst getroffen regio's in Europa. Dus dit lijkt mij problemen te willen oplossen die er niet zijn.
Een belangrijke reden waarom Noord-Nederland veel minder lastig heeft gehad van de corona-epidemie is omdat Alex Friedrich al in vroegtijdig stadium - tegen de RIVM-richtlijnen in - besloot om alle zorgmedewerkers preventief te laten testen. Heeft enorm veel gescheeld. Dus wat Mierau aanbeveelt paste Noord-Nederland in zekere zin al voor een deel toe.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Interessant deze analyse van de ziekenhuiscijfers. Ga naar twitter om het hele draadje te lezen:
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Kan onze residente Twitter-papegaai even wat zinnige bijdragen posten behalve alleen maar door te plakken wat ergens anders ook al te lezen valt?
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
Ja, full containment zoals door jouw groepje bepleit, behelst dat wel degelijk. De grenzen potdicht noemen jullie zelf:quote:
Nee, het wil er bij jou en anderen blijkbaar niet in dat een duurzaam containmentbeleidiets heel anders inhoudt dat wat je nu schetst. Je wijst het bij voorbaat af door een valse dichotomie toe te passen dat de grenzen potdicht moeten blijven en dat het jaren gaat duren
Jammer dat je ten onrechte stelt dat containment grote economische nadelen heeft. Veel gezondheidseconomen geven juist aan dat zoveel mogelijk indammen uiteindelijk voor de economie gunstig uitpakt. Rapport van KPMG en de VU al eens gelezen?
"Reisbeperkingen die voorkomen dat er nieuwe gevallen binnenkomen" komen de facto daarop neer, want ook als je met een set aan testen en quarantaine wil gaan werken, zal je ervoor moeten zorgen dat niemand in staat is om de grens over te komen zonder dat protocol gevolgd te hebben.
Het rapport van KPMG en de VU is in essentie een bevestiging van de maatregelen die we nu al in plaats hebben. Want wat is het ideale scenario:
We doen, behalve de maskers, zo ongeveer alles.
Maar een groepje als Containment NU! wil nog veel verder gaan dan dat. Bijvoorbeeld dat je alleen nog maar met één vriend op negen meter afstand in de buitenlucht mag afspreken. Of autorijden als het rustig is. Maar ik zie dat die artikelen inmiddels verwijderd zijn.
We have relearned one lesson we should have never forgotten: that only by rewarding personal initiative and insisting government live within its means can we save the spirit of enterprise and risk-taking so essential to economic progress, human fulfillment, and the preservation of freedom itself.
Wat je hier stelt is gewoon totaal onwaarquote:Maar een groepje als Containment NU! wil nog veel verder gaan dan dat. Bijvoorbeeld dat je alleen nog maar met één vriend op negen meter afstand in de buitenlucht mag afspreken. Of autorijden als het rustig is. Maar ik zie dat die artikelen inmiddels verwijderd zijn.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Ik mis daarin ook nog en strategie om het virus buiten te houden op het moment dat de nul is bereikt. Dat lukt prima in Nieuw-Zeeland maar niet in een land wat aan 3 kanten omsingeld is door open grenzen.
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
Dit zal inderdaad de realiteit voor de meeste landen worden zolang er nog geen werkend vaccin is wat aan alle problemen een einde maakt. Ik heb zelf liever strikte controles op reizigers dan voortdurend nieuwe oplevingen. Dat het reizen even een tijdje abnormaal blijft is dan maar zo. Liever dat dan onnodig veel doden/langdurig zieken.quote:Op donderdag 6 augustus 2020 17:57 schreef nostra het volgende:
"Reisbeperkingen die voorkomen dat er nieuwe gevallen binnenkomen" komen de facto daarop neer, want ook als je met een set aan testen en quarantaine wil gaan werken, zal je ervoor moeten zorgen dat niemand in staat is om de grens over te komen zonder dat protocol gevolgd te hebben.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Wordt hier allemaal uitgelegd hoe het haalbaar gaat zijn om de aantallen laag te houden. Lage tientallen die in de buurt komen van de nul (en die allemaal getraceerd kunnen worden) maken het ook al een succes.quote:
Ik mis daarin ook nog en strategie om het virus buiten te houden op het moment dat de nul is bereikt. Dat lukt prima in Nieuw-Zeeland maar niet in een land wat aan 3 kanten omsingeld is door open grenzen.
We kunnen sterk van mening blijven verschillen over de haalbaarheid. Dan is het misschien beter om de discussie af te ronden.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Mits reizen van mensen er niet voor zorgen dat zij meer worden blootgesteld aan potentiële besmettingen dan dat zij niet weg waren geweest, maken reisbewegingen niets uit. Er wordt gezegd dat we het virus 'binnenhalen' door van vakantie terugkerende NLers of buitenlandse toeristen, maar dan ga je even voorbij aan het feit dat een groep van dezelfde grootte (nl. vertrekkende NLers én terugkerende buitenlandse toeristen) het virus in dezelfde mate heeft geëxporteerd. Door Europa te zien als geheel, begrijp je waarom een binnenlandse reisbeweging geen verschil maakt met een buitenlandse.quote:
[..]
Dit zal inderdaad de realiteit voor de meeste landen worden zolang er nog geen werkend vaccin is wat aan alle problemen een einde maakt. Ik heb zelf liever strikte controles op reizigers dan voortdurend nieuwe oplevingen. Dat het reizen even een tijdje abnormaal blijft is dan maar zo. Liever dat dan onnodig veel doden/langdurig zieken.
I'll give you something to do
Stond volgens mij ook in het containment-plan dat bij een bepaald niveau van besmettingen iedereen op scholen mondmaskers moet dragen. Totaal bekrompen en zeer kortzichtige visie met enkel aandacht voor covid-19.
Volgens die infographic vanaf "Alert Level 2", dus bij incidentele uitbraken. "Alert Level 1" is niets aan de hand, normaal dus.quote:
Stond volgens mij ook in het containment-plan dat bij een bepaald niveau van besmettingen iedereen op scholen mondmaskers moet dragen. Totaal bekrompen en zeer kortzichtige visie met enkel aandacht voor covid-19.
Met andere woorden, als er in Amsterdam een uitbraak is dan mag je in Leeuwarden verplicht overal een masker dragen terwijl daar niks aan de hand is...
Hier had uw advertentie kunnen staan! -- On a hot summer night, would you offer your throat to the wolf with the red roses?
Doen ze in Duitsland ook al. Als de besmettingen blijven stijgen richting het einde van de schoolvakanties dan moet je echt niet raar staan te kijken dat het hier ook gebeurt. Het is dat, of weer de kinderen een (groot) deel van de week thuis.quote:
Stond volgens mij ook in het containment-plan dat bij een bepaald niveau van besmettingen iedereen op scholen mondmaskers moet dragen. Totaal bekrompen en zeer kortzichtige visie met enkel aandacht voor covid-19.
Brutalen hebben de halve wereld; doe mij die andere helft dan maar
Ik betwijfel ook of het winnen van een paar zieltjes op fok voor dit containment spul ook maar enig verschil maakt. Het is de GGD waar je mee zou moeten willen praten.quote:
[..]
Wordt hier allemaal uitgelegd hoe het haalbaar gaat zijn om de aantallen laag te houden. Lage tientallen die in de buurt komen van de nul (en die allemaal getraceerd kunnen worden) maken het ook al een succes.
[ afbeelding ]
We kunnen sterk van mening blijven verschillen over de haalbaarheid. Dan is het misschien beter om de discussie af te ronden.
Sowieso zit ik zelf niet op nog meer beperkende maatregelen te wachten, en stel ik ze het liefst uit tot wanneer het nodig is ivm stevig groeiende opname-aantallen. Het is of vroeg of laat dezelfde pain met dezelfde gain (reductie in R-waarde) dus liefst maar zo lang mogelijk uitstellen.
I'll give you something to do
Er stond toch echt gisteren nog op die website een vrij limitatief lijstje met dingen die nog wél zouden mogen:quote:
[..]
Wat je hier stelt is gewoon totaal onwaar
1. Met een vriend afspreken in de buitenlucht als er zes tot negen meter ruimte gehouden zou worden, want anderhalve meter was veel te weinig.
2. Individueel in de buitenlucht recreëren, mits niet te druk (zonder definitie van "te druk")
3. Je verplaatsen met de auto.
Het lijstje is nu weg en ook met de Wayback Machine krijg ik dat niet terug, maar het is niet iets dat ik verzin ofzo.
We have relearned one lesson we should have never forgotten: that only by rewarding personal initiative and insisting government live within its means can we save the spirit of enterprise and risk-taking so essential to economic progress, human fulfillment, and the preservation of freedom itself.
Dit. Over de Duitse maatregelen m.b.t. de scholen is echt wel nagedacht. Zolang het voorzorgsprincipe nodig is ontkom je hier niet aan. Scholen zijn plekken waar de verspreiding snel om zich heen grijpen. Lange tijd de scholen dicht houden is ook niet de ideale oplossing.quote:
[..]
Doen ze in Duitsland ook al. Als de besmettingen blijven stijgen richting het einde van de schoolvakanties dan moet je echt niet raar staan te kijken dat het hier ook gebeurt. Het is dat, of weer de kinderen een (groot) deel van de week thuis.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Nee, het is keuzes maken met het oog op welzijn en volksgezondheid als meer dan covid-19 en vooral rekeninghoudend met de lange termijn. Bovendien is de effectiviteit van mondmaskers nog steeds niet bewezen. Helaas wordt er gedaan alsof dat wel het geval is.quote:Doen ze in Duitsland ook al. Als de besmettingen blijven stijgen richting het einde van de schoolvakanties dan moet je echt niet raar staan te kijken dat het hier ook gebeurt. Het is dat, of weer de kinderen een (groot) deel van de week thuis.
Laat wetenschappelijk vergelijkend onderzoek nou juist aantonen dat dat totaal niet het geval is.quote:
[..]
Dit. Over de Duitse maatregelen m.b.t. de scholen is echt wel nagedacht. Zolang het voorzorgsprincipe nodig is ontkom je hier niet aan. Scholen zijn plekken waar de verspreiding snel om zich heen grijpen. Lange tijd de scholen dicht houden is ook niet de ideale oplossing.
Heeft iemand misschien nog wat recente cijfers?
(ja, google is je enige vriend, maar ik heb het warm)
(ja, google is je enige vriend, maar ik heb het warm)
Het is pas echt crisis als het bier op is.
De experts die door Wim Schellekens zijn genoemd zijn allemaal voorstanders van een containmentbeleid. Gelukkig praten zij al met VWS en andere instantiesquote:
[..]
Ik betwijfel ook of het winnen van een paar zieltjes op fok voor dit containment spul ook maar enig verschil maakt. Het is de GGD waar je mee zou moeten willen praten.
Wil je het reproductiegetal duurzaam onder de 1 houden (dus niet zoals nu bij veel beperkende maatregelen onder de 1, maar bij versoepelingen er weer direct boven) dan is het noodzakelijk om meer slimme, kosteneffectieve maatregelen te treffen. Zie daar de voordelen van containment. Idealiter zorgt containment er juist voor de nieuwe sluitingen van horeca, scholen en dergelijke niet meer nodig zijn. De belangrijkste pijlers zijn namelijk testen, traceren en isolerenquote:Sowieso zit ik zelf niet op nog meer beperkende maatregelen te wachten, en stel ik ze het liefst uit tot wanneer het nodig is ivm stevig groeiende opname-aantallen. Het is of vroeg of laat dezelfde pain met dezelfde gain (reductie in R-waarde) dus liefst maar zo lang mogelijk uitstellen.
Bloodbuzz Ohio: Gretzl wilde heel graag The National éindelijk in de Top 2000 hebben | Concert stats | Last.fm
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
Do whatever the TV tells us
Stay inside our rosy-minded fuzz
So worry not, all things are well
