POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het Grote Libertarisme Topic
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
Veelgestelde vragen:
Theoretisch
Wat is libertarisme ?
Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoïsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch
Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?
bron: http://libertarian.nl
Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)
Is libertarisme utopisch?
Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:
Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher
Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman
En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Het anarcho-kapitalisme pleit voor de afschaffing van de staat. Minarchisme wordt verschillend gedefinieerd. In de strikte zin is het de politieke filosofie die beweert dat de staat noodzakelijk is en dat zijn enige legitieme functie de bescherming van individuen tegen agressie, diefstal, contractbreuk en fraude is, en de enige legitieme overheidsinstellingen zijn het leger, politie en rechtbanken. In de breedste zin omvat het ook brandweer, gevangenissen, de uitvoerende macht en de wetgevende macht als legitieme overheidsfuncties. Minarchistische staten worden nachtwachtersstaten genoemd.
Veelgestelde vragen:
Theoretisch
Wat is libertarisme ?
Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoïsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch
Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?
bron: http://libertarian.nl
Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)
Is libertarisme utopisch?
Maar we hebben toch een sociaal contract met de overheid?quote:Ongetwijfeld geloven sommige libertariërs (en sommige socialisten en sommige liberalen) dat hun systeem feilloos zal werken, maar utopisme is geen essentieel kenmerk van libertarisme. (...) Ik verdedig het niet op grond van perfectie, maar op de reden dat ze waarschijnlijk betere resultaten zullen opleveren dan alle systemen die ik kan bedenken.
How would anarcho-capitalists handle the public goods problem?quote:Contracten halen hun morele kracht, volgens de meeste mensen, inclusief de meeste libertariërs, uit de instemming van de partijen. Maar het 'sociale contract' heeft de vorm 'Ik zal je deze diensten geven en je betaalt me ervoor, of je het ermee eens bent of niet.'
Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.
Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:
Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher
Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman
En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:
The Basics of Libertarianism (video)
The Machinery Of Freedom: Illustrated summary (video)
Would You Trust This Corporation? (video)
Om nog even door te gaan over psychopathie wat door iemand aangehaald werd in het vorige topic.
Heb niet zo snel een test kunnen vinden maar wel een lijstje punten die vaak bij psychopaten voorkomen:
- glib and superficial charm
- grandiose (exaggeratedly high) estimation of self
- need for stimulation
- pathological lying
- cunning and manipulativeness
- lack of remorse or guilt
- shallow affect (superficial emotional responsiveness)
- callousness and lack of empathy
- parasitic lifestyle
- poor behavioral controls
- sexual promiscuity (zie ook het boek van Jaap van Ginneken)
- early behavior problems
- lack of realistic long-term goals
- impulsivity
- irresponsibility
- failure to accept responsibility for own actions
- many short-term marital relationships
- juvenile delinquency
- revocation of conditional release
- criminal versatility
Ik dacht even de eigenschappen die je vaak terugziet bij politici te arceren maar dat zijn ze bijna allemaal.
Heb niet zo snel een test kunnen vinden maar wel een lijstje punten die vaak bij psychopaten voorkomen:
- glib and superficial charm
- grandiose (exaggeratedly high) estimation of self
- need for stimulation
- pathological lying
- cunning and manipulativeness
- lack of remorse or guilt
- shallow affect (superficial emotional responsiveness)
- callousness and lack of empathy
- parasitic lifestyle
- poor behavioral controls
- sexual promiscuity (zie ook het boek van Jaap van Ginneken)
- early behavior problems
- lack of realistic long-term goals
- impulsivity
- irresponsibility
- failure to accept responsibility for own actions
- many short-term marital relationships
- juvenile delinquency
- revocation of conditional release
- criminal versatility
Ik dacht even de eigenschappen die je vaak terugziet bij politici te arceren maar dat zijn ze bijna allemaal.
Bij de personen die zichzelf als zogenaamde Libertariërs presenteren komen die punten toch ook gewoon bijna allemaal voor?quote:Op maandag 3 augustus 2020 23:38 schreef Wegenbouwer het volgende:
Om nog even door te gaan over psychopathie wat door iemand aangehaald werd in het vorige topic.
Heb niet zo snel een test kunnen vinden maar wel een lijstje punten die vaak bij psychopaten voorkomen:
- glib and superficial charm
- grandiose (exaggeratedly high) estimation of self
- need for stimulation
- pathological lying
- cunning and manipulativeness
- lack of remorse or guilt
- shallow affect (superficial emotional responsiveness)
- callousness and lack of empathy
- parasitic lifestyle
- poor behavioral controls
- sexual promiscuity (zie ook het boek van Jaap van Ginneken)
- early behavior problems
- lack of realistic long-term goals
- impulsivity
- irresponsibility
- failure to accept responsibility for own actions
- many short-term marital relationships
- juvenile delinquency
- revocation of conditional release
- criminal versatility
Ik dacht even de eigenschappen die je vaak terugziet bij politici te arceren maar dat zijn ze bijna allemaal.
Afgezien van de vele korte huwelijken herken ik mezelf er niet echt in.quote:Op maandag 3 augustus 2020 23:45 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Bij de personen die zichzelf als zogenaamde Libertariërs presenteren komen die punten toch ook gewoon bijna allemaal voor?
Ik vraag me af hoe een libertarische samenleving met Corona zou omgaan.
Want al die Corona maatregelen zijn tenslotte maar een hinderlijke beperking van de heilig verklaarde vrijheid.
Het lijkt me vrij lastig om dan tot een centraal aangestuurd en eenduidig beleid te komen.
Dat is nu al lastig, laat staan zonder enkele centrale vorm van gezag en autoriteit.
Want al die Corona maatregelen zijn tenslotte maar een hinderlijke beperking van de heilig verklaarde vrijheid.
Het lijkt me vrij lastig om dan tot een centraal aangestuurd en eenduidig beleid te komen.
Dat is nu al lastig, laat staan zonder enkele centrale vorm van gezag en autoriteit.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Je beantwoordt je eigen vraag. Het staat iedereen vrij zijn eigen maatregelen te nemen. Waarom doe je zo laatdunkend over vrijheid. Is dat niet een van onze kernwaarden?quote:
Ik vraag me af hoe een libertarische samenleving met Corona zou omgaan.
Want al die Corona maatregelen zijn tenslotte maar een hinderlijke beperking van de heilig verklaarde vrijheid.
Jij zou dus geen maatregelen willen, lekker zo veel mogelijk doden?quote:
[..]
Je beantwoordt je eigen vraag. Waarom doe je zo laatdunkend over vrijheid. Is dat niet een van onze kernwaarden?
Je ziet in de VS en Brazilië waar te weinig maatregelen al voor zorgen, helemaal geen maatregelen zou een ramp van vrij ongekende proporties (nou ja, vergelijkbaar met de Spaanse Griep of misschien zelfs de Zwarte Pest) opleveren. Waarom doe jij zo laatdunkend over mensenlevens? Wat heb je aan vrijheid als jij dood bent, of je partner, je kinderen, je ouders?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het blijkt dat het indammen van de epidemie vraagt om het inperken van (andermans) vrijheden. Is dat voor jou in een libertarische maatschappij ook acceptabel?quote:
[..]
Je beantwoordt je eigen vraag. Het staat iedereen vrij zijn eigen maatregelen te nemen. Waarom doe je zo laatdunkend over vrijheid. Is dat niet een van onze kernwaarden?
Wat heb je aan je leven als je niet vrij bent? Velen gaven hun leven om hun nakomelingen vrijheid te geven en jij gaat er zo mee om.quote:Op dinsdag 4 augustus 2020 20:41 schreef Hanca het volgende:
Wat heb je aan vrijheid als jij dood bent, of je partner, je kinderen, je ouders?
Het enige wat blijkt is dat bange mensen hun vrijheid niet meer zo belangrijk vinden. Iets waar overheden dankbaar gebruik van maken.quote:
Het blijkt dat het indammen van de epidemie vraagt om het inperken van (andermans) vrijheden.
Als iedereen z'n eigen maatregelen bepaalt hebben die maatregelen natuurlijk weinig nut.quote:
[..]
Je beantwoordt je eigen vraag. Het staat iedereen vrij zijn eigen maatregelen te nemen. Waarom doe je zo laatdunkend over vrijheid. Is dat niet een van onze kernwaarden?
Ik doe er laatdunkend over omdat het zo'n kortzichtig en oppervlakkig beeld van vrijheid is wat dat betreft.
In dit geval toont het ook duidelijk aan dat de vrijheid voor de ene de vrijheid van de ander beperkt.
Als iedereen namelijk z'n eigen grenzen stelt kun je niet voorkomen dat er onnodig veel mensen getroffen zullen worden door Corona en (ernstig) ziek zullen worden (= onvrijheid).
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Wat heb je aan vrijheid als je niet in leven bent?quote:
[..]
Wat heb je aan je leven als je niet vrij bent? Velen gaven hun leven om hun nakomelingen vrijheid te geven en jij gaat er zo mee om.
Soms moet je compromissen sluiten om zodoende tot het optimum te komen tussen tal van factoren die van belang zijn in het leven.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Weer te moeilijk om antwoord te geven op de vraag?quote:
[..]
Wat heb je aan je leven als je niet vrij bent? Velen gaven hun leven om hun nakomelingen vrijheid te geven en jij gaat er zo mee om.
Verder: het zijn tijdelijke een heel klein beetje beperkende maatregelen, we zijn in Nederland nog geen seconde onvrij geweest door corona. Als je nu net als in Duitsland is gebeurd een tijd in een flat had opgesloten gezeten en niet naar buiten mocht, kan ik me nog iets van je opmerkingen voorstellen. Maar hier is niets aan de hand geweest qua vrijheidsbeperking.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Wat zou jij tegen een epidemie doen als dit, zeg het nu duidelijk, klip en klaar.quote:
[..]
Wat heb je aan je leven als je niet vrij bent? Velen gaven hun leven om hun nakomelingen vrijheid te geven en jij gaat er zo mee om.
[..]
Het enige wat blijkt is dat bange mensen hun vrijheid niet meer zo belangrijk vinden. Iets waar overheden dankbaar gebruik van maken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En wat als er een epidemie uitbreekt met een mortaliteit van pakweg 20% of meer? Wanneer vind je tijdelijk een stukje vrijheid opofferen acceptabel? 10%? 20%? 50?quote:
[..]
Wat heb je aan je leven als je niet vrij bent? Velen gaven hun leven om hun nakomelingen vrijheid te geven en jij gaat er zo mee om.
[..]
Het enige wat blijkt is dat bange mensen hun vrijheid niet meer zo belangrijk vinden. Iets waar overheden dankbaar gebruik van maken.
Vertel dat aan degene die z'n zaak failliet heeft zien gaan omdat ie niet open mocht.quote:
Maar hier is niets aan de hand geweest qua vrijheidsbeperking.
Maar wat is dan precies in libertopia de oplossing? Iedereen is alleen verantwoordelijk voor zichzelf, dus Amerikaanse toestanden maar daar dan een veelvoud van?quote:
[..]
Vertel dat aan degene die z'n zaak failliet heeft zien gaan omdat ie niet open mocht.
Kom je alleen met zo'n korte oneliner of ga je ook nog in op mijn post?quote:
[..]
Vertel dat aan degene die z'n zaak failliet heeft zien gaan omdat ie niet open mocht.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Ik accepteer geen van de premissen die je stelt in post #10 dus is er weinig om op in te gaan.quote:
[..]
Kom je alleen met zo'n korte oneliner of ga je ook nog in op mijn post?
Dat veronderstelt dat vrijheid opofferen de beste strategie is om niet ziek te worden, wat ik betwijfel.quote:
En wat als er een epidemie uitbreekt met een mortaliteit van pakweg 20% of meer? Wanneer vind je tijdelijk een stukje vrijheid opofferen acceptabel? 10%? 20%? 50?
Nog steeds geen antwoord, zoals we hier steeds op alle vragen zien. Nooit komt er een antwoord.quote:
[..]
Vertel dat aan degene die z'n zaak failliet heeft zien gaan omdat ie niet open mocht.
Wat zou de libertarische oplossing zijn bij een pandemie?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
sowieso zouden klanten toch wel wegblijven. Nu kunnen ze tenminste een claim leggen bij de overheidquote:
[..]
Vertel dat aan degene die z'n zaak failliet heeft zien gaan omdat ie niet open mocht.
En daarbij... vertel ik het wel aan degene die zijn zaak nog heeft dankzij ingrijpen van de overheid.quote:
[..]
Vertel dat aan degene die z'n zaak failliet heeft zien gaan omdat ie niet open mocht.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Alles wat er nu gebeurt, minus de dwang. Adviezen, behandelingen, mogelijke vaccins en verder maakt iedereen een eigen risico-inschatting. Het idee is ook dat mensen wat meer proactief handelen in plaats van af te wachten tot de overheid met een (vaak slechte en/of te late) oplossing komt.quote:
Wat zou de libertarische oplossing zijn bij een pandemie?
Kan ook zijn dat zorgverzekeraars een soort pandemie-clausule hebben opgenomen die bepaalde verplichtingen stelt afhankelijk van hoe ernstig het is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 04-08-2020 23:27:07 ]
Dus: de ene optie is dat je maar moet hopen dat de bevolking zich er aan gaat houden, wat een erg onwaarschijnlijk is (daarbij, wie verzint de maatregelen als er geen overheid is?). Zelfs nu, met boetes e.d. gaat dat nog vaak genoeg mis.quote:
[..]
Alles wat er nu gebeurt, minus de dwang. Adviezen, behandelingen, mogelijke vaccins en verder maakt iedereen een eigen risico-inschatting. Het idee is ook dat mensen wat meer proactief handelen in plaats van af te wachten tot de overheid met een (vaak slechte en/of te late) oplossing komt.
Kan ook zijn dat zorgverzekeraars een soort pandemie-clausule hebben opgenomen die bepaalde verplichtingen stelt afhankelijk van hoe ernstig het is.
De andere optie is dat de ongekozen en ongecontroleerde zorgverzekeraars in geval van een pandemie de regering vormen en alle macht krijgen, zonder een grondwet waar ze zich aan moeten houden en zonder democratische controle.
Mag ik zeggen dat ik beide opties toch stukken minder aantrekkelijk vind? De eerste zou betekenen dat mensen die het serieus nemen veel minder kunnen dan nu, omdat mensen die het niet serieus nemen niet worden gecorrigeerd en je die niet kunt ontlopen. Je moet dus feitelijk in huis blijven en bent je vrijheid kwijt. De tweede optie lijkt me helemaal een verschrikking, een dictatuur van ongekozen op winst beluste bedrijven.
Lang leve de vrijheid die een democratie geeft, ook in een pandemie.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En dan vervalt in een libertarische samenleving ook nog eens het recht om te demonstreren (dat gaat immers in tegen het non-agressiepincipe). Gezellige boel wordt dat tijdens een pandemie...quote:
[..]
Dus: de ene optie is dat je maar moet hopen dat de bevolking zich er aan gaat houden, wat een erg onwaarschijnlijk is (daarbij, wie verzint de maatregelen als er geen overheid is?). Zelfs nu, met boetes e.d. gaat dat nog vaak genoeg mis.
De andere optie is dat de ongekozen en ongecontroleerde zorgverzekeraars in geval van een pandemie de regering vormen en alle macht krijgen, zonder een grondwet waar ze zich aan moeten houden en zonder democratische controle.
Mag ik zeggen dat ik beide opties toch stukken minder aantrekkelijk vind? De eerste zou betekenen dat mensen die het serieus nemen veel minder kunnen dan nu, omdat mensen die het niet serieus nemen niet worden gecorrigeerd en je die niet kunt ontlopen. Je moet dus feitelijk in huis blijven en bent je vrijheid kwijt. De tweede optie lijkt me helemaal een verschrikking, een dictatuur van ongekozen op winst beluste bedrijven.
Lang leve de vrijheid die een democratie geeft, ook in een pandemie.
