Is ethisch verantwoorde eugenetica mogelijk?

quote:

Op zaterdag 25 juli 2020 14:05 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Lees nog eens wat je schrijft. Perfecte mensen bestaan niet . En zo moet men ook niet ernaar streven in opvoeding van de kinderen.
Daarbij, mensen met down zijn juist een aanvulling op het imperfecte afstandelijk omgaan van volwassenen.

Rare stroman. Opvoeding heeft niets te maken met je kind niet met een aftakelende erfelijke ziekte en een levensverwachting van 30 geboren te laten worden.
Mensen met Down laat je ook niet geboren te worden om als spiegel te dienen voor de imperfecte mens.

Maar goed, als over een generatie een risicoloze ingreep 5000 euro kost om je kind met Down-chromosoom zonder Down geboren te laten worden en vergoed wordt door de verzekering, dan mag jij je kind met Down geboren laten worden zodat wij met zijn allen kunnen zien hoe imperfect de mens toch wel niet zijn kan. Dat kind zal verder toch nooit vragen waarom het is zoals het is. "Omdat pappie en mammie vinden dat de mens niet perfect is". Ik vind dat een beetje egoïstisch naar het kind toe, maar goed.

Misschien dat ik er wat rationeler en emotieloos in sta. Ik snap ook niet dat men nú boos wordt op mensen met Down. Het onderzoek is niet risicoloos en de ingreep is extreem. Ik heb het over een hypothetische situatie waarin het wél allemaal kan.

Wellicht wat achterdochtig, maar als je dit nu eens bekijkt met zulke ogen:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6383964/

quote:

A strong proponent of the idea, Orwig puts forward five reasons for Mars colonization, implicitly stating that establishing a permanent colony of humans on Mars is no longer an option but a real necessity.20

Specifically, these arguments are:

Survival of humans as a species;

Exploring the potential of life on Mars to sustain humans;

Using space technology to positively contribute to our quality of life, from health to minimizing and reversing negative aspects of anthropogenic activity of humans on Earth;

Developing as a species;

Gaining political and economic leadership.

Probeer je eens voor te stellen wat men daar kan experimenteren, ver weg van de invloedssfeer (lees: jurisdicties) van de Aarde.

Hoezo ethische kwestie? dat is iets voor de Aarde. Stamcel onderzoek? Eugenetica? rommelen met DNA?

No problemo, doe het op Mars. Mss ben ik hier alleen in, maar ik denk écht dat men zo een Loophole gaat creëeren om TOCH die experimenten te doen, die het 'aardse daglicht' niet mogen hebben.

Velen hebben inmiddels al een goed idee, over wie ik het heb ; revolutionaire geesten/breins die echt niet terugdeinzen voor een ethische kwestie en linkoms/rechtsom tóch een manier vinden om door te knallen. (doorgaans onder een vals 'goed' voorwendsel).

Denk bijv aan die raket met een collectief geheugen die richting de maan is afgevuurd, met daarin een Beerdiertje.. de raket crashed (woopsie jaja) https://www.rtlnieuws.nl/(...)-planeet-buitenaards
en
https://www.vice.com/en_u(...)ng-life-beyond-earth

quote:

"We have to make sure the person essentially with the most money can't just do whatever they want.”

mijn punt is, het gaat mij niet om het beerdiertje, maar de wijze waarop hier een loophole is gevonden om dat diertje los te laten; Dát was het hoofdoel, de arch een bijzaak, kortom, onder valse voorwendselen, en tegen negatieve adviezen in ; dat is niet 'integer' en behoorlijk sneaky, en eigenwijs.

En die mensen, gaan een grote rol spelen in de Mars missie.. durf wel te zeggen, de hoofdrol! Netals de 'American Dream' die absoluut niet American is kijk wie al die Mars propaganda films maken.. (wiki, Early Life) dan weet je genoeg.

Ze zijn extreem goed in het enthousiasmeren van massa's, voor feitelijk hun eigen idee ; dat is manipulatie, op het randje van een "Con".. Zulke niet integere mensen, zou je VÉR weg moeten houden van zulke mogelijkheden.

Die mensen deinzen niet terug voor adviezen, ethiek, die voeren uit wat zij in het hoofd hebben, hoe dan ook. Als we niet uitkijken brengen ze de mensheid nog eens aan de rand vd afgrond, Im Serious.

Eugenetica, denk dat ze daar mee beginnen. Stamcel onderzoek ook.. al die dingen waar ze voor popelen te doen, wat hier niet mag.

En de mensen op aarde krijgen allerlei zoethoudertjes op TV "oh kijk het plantje groeit!" en ander futiele zaken "kijk, dit kan ook op Mars!".. zie je t al voor je? I do.

@Topic starter: Waar komt je vraag vandaan?

[ Bericht 4% gewijzigd door Sander_K op 31-07-2020 13:06:27 ]

quote:

Op vrijdag 24 juli 2020 23:40 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Ik hoop het. Sowieso gaan we dan miljarden met zijn allen besparen op gezondheidszorg en criminaliteit gezien er geen downtjes meer worden geboren en mensen die hun leven lang tonnen per jaar aan zorg kosten.

Mocht het criminaliteitsgen bestaan zou dit ook al veel schelen. Ik denk dat de samenleving prettiger wordt als er geen mensen met een empathie-storing meer worden geboeren.

Nadeel is dat de gelijkheid nog groter wordt natuurlijk; rijke mensen krijgen alleen hele slimme kinderen omdat ze het kunnen betalen etc.

Maar goed, we zijn mensen, dus zullen zoiets ongetwijfeld NIET ethisch verantwoord krijgen.

Maar ik vind wel dat mensen het recht moeten hebben hun baby genetisch te modificeren om een bepaalde erfelijke ziekte en/of afwijking te doen verdwijnen voor het geboren wordt. Hun keuze. Denk dat iemand van 20 die een erfelijke ziekte heeft die hem aftakelt tot de dood zo rond zijn 30e zoiets wel fijn gevonden zou hebben.

Dit kan je ook opvatten, danwel samenvatten als:

Een extreme en complexe vorm van angst voor de dood.

Het willen ontwijken van die blik -die wij wél op dieren richten- maar niet op onszelf. Waar wordt een diersoort sterker van? bijv een Wolf = feitelijk, de dood.

quote:

Op zaterdag 25 juli 2020 13:09 schreef Hanca het volgende:
Ik denk het niet en ik hoop ook absoluut dat het nooit standaard wordt. Je ziet nu al landen waar ouders boos worden aangekeken als ze een Down 'geboren laten worden', zoals IJsland. Eén van de meest verschrikkelijke gevolgen van zulke dingen (ook van verplichten van testen tijdens de zwangerschap, bijvoorbeeld). Uiteindelijk krijg je een samenleving waar gehandicapten niet meer gewenst zijn. Iemand met Down als een minderwaardig mens, waarbij de ouders worden aangekeken op het bestaan van hun kind.

En ja, IJsland is echt het bewijs van zo'n verschrikkelijke samenleving. En ook van de druk die dat geeft: 99% van de vrouwen laat daar een kind met Down aborteren, ook regelmatig met spijt achteraf.

Als je nog een stap verder gaat dan testen, zal de druk om alleen 'perfecte' kinderen geboren te laten worden nog groter worden. Wat als jij wel een kind 'onaangepast' geboren laat worden en dat kind blijkt een erfelijke ziekte te hebben. Hoe zou dat kind je daar later op aankijken?

Abortus lijkt me wel al een vooruitgang ten opzichte van het in de geschiedenis standaard gebruikte neonaticide.

Ik heb even gezocht naar verdere cijfers aangaande abortus op babies met down en kom 98% tegen voor Denemarken. Ook in Engeland en Wales wordt 90% van de downbabies die ontdekt worden geaborteerd.

Men dient overigens wel uit te kijken met IJslandse statistieken, er worden daar überhaupt maar 2 tot 4 kinderen met down geboren. Dan is de kans groot dat als 90% aborteert je op 100% abortus uitkomt.

[ Bericht 0% gewijzigd door BlaZ op 31-07-2020 22:54:59 ]

quote:

Op vrijdag 31 juli 2020 19:12 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Abortus lijkt me wel al een vooruitgang ten opzichte van het in de geschiedenis standaard gebruikte neonaticide.

Ik heb even gezocht naar verdere cijfers aangaande abortus op babies met down en kom 98% tegen voor Denemarken. Ook in Engeland en Wales wordt 90% van de downbabies die ontdekt worden geaborteerd.

Men dient overigens wel uit te kijken met IJslandse statistieken, er worden daar überhaupt met 2 tot 4 kinderen met down geboren. Dan is de kans hoog dat als 90% aborteert je vaak op 100% abortus uitkomt.

Er worden er daar maar 2 geboren omdat de anderen allemaal worden geaborteerd. In IJsland en Denemarken mag je vervolgens ook zelf voor de kosten opdraaien bij een Down, gedwongen abortus dus. Verschrikkelijke landen. Doen wat dat betreft niks onder voor de Middeleeuwen. Inclusieve samenleving moet daar nog beginnen.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2020 20:58 schreef Hanca het volgende:

[..]

Er worden er daar maar 2 geboren omdat de anderen allemaal worden geaborteerd. In IJsland en Denemarken mag je vervolgens ook zelf voor de kosten opdraaien bij een Down, gedwongen abortus dus. Verschrikkelijke landen. Doen wat dat betreft niks onder voor de Middeleeuwen. Inclusieve samenleving moet daar nog beginnen.

Dat kan natuurlijk niet, de prevalentie van het down syndroom onder geborerenen is 1 op ~800.

quote:

There were 4,228 live births in Iceland in 2018.

Er worden dus überhaupt, als er geen enkele geaborteerd zou worden, maar 5 kinderen per jaar dit syndroom in IJsland geboren.

Worden er 2 per jaar geboren dan kan het nooit zo zijn dat het abortuspercentage hoog is.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2020 23:03 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Dat kan natuurlijk niet, de prevalentie van het down syndroom onder geborerenen is 1 op ~800.
[..]

Er worden dus überhaupt, als er geen enkele geaborteerd zou worden, maar 5 kinderen per jaar dit syndroom in IJsland geboren.

Worden er 2 per jaar geboren dan kan het nooit zo zijn dat het abortuspercentage hoog is.

Je vergeet nu Denemarken in je verhaal. Het zijn wat betreft inclusieve samenleving gewoon onderontwikkelde landen, middeleeuws.

quote:

Op vrijdag 31 juli 2020 23:18 schreef Hanca het volgende:

[..]

Je vergeet nu Denemarken in je verhaal. Het zijn wat betreft inclusieve samenleving gewoon onderontwikkelde landen, middeleeuws.

Er zijn maar weinig landen waar nog veel kinderen met het syndroom ter wereld komen, de uitzonderingen zijn de landen waar abortus verboden is.


De cijfers voor Nederland:

quote:

We weten dat ongeveer 200 zwangerschappen per jaar worden afgebroken na de diagnose Downsyndroom.

Op 170.000 geborenen totaal (170.000/800=212 totaal) = 94% van de kinderen met down ongeveer uitgaande van het feit dat 1 op de 800 kinderen aan het down syndroom zou leiden.

Dit komt ook prima overeen met landen in de omgeving waar 90% de norm is.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2020 00:32 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Er zijn maar weinig landen waar nog veel kinderen met het syndroom ter wereld komen, de uitzonderingen zijn de landen waar abortus verboden is.


De cijfers voor Nederland:
[..]

Op 170.000 geborenen totaal (170.000/800=212 totaal) = 94% van de kinderen met down ongeveer uitgaande van het feit dat 1 op de 800 kinderen aan het down syndroom zou leiden.

Dit komt ook prima overeen met landen in de omgeving waar 90% de norm is.

In Nederland doet sowieso 'maar' 40% van de zwangeren een NIPT test, niet 100% zoals in IJsland en Denemarken. Je berekening klopt dus niet. De VN geeft ook jaarlijks ernstige waarschuwingen af richting Denemarken wat dit betreft.


Ik snap ook niet waarom het uitroeien van een deel van de mensheid als goed zou moeten worden bestempeld. Bij de ijsbeer is het zielig, bij een deel van de mensheid goed nieuws... Ja, vanwege ernstig verhoogd risico op Down (aan de vaders kant van mijn vrouw heeft iedere oom/tante een kind met Down, naast 'gezonde' kinderen) hebben wij tijdens de zwangerschappen ook laten testen. Maar geen seconde omdat we geen kind met Down wilden, puur omdat je met Down beter in het ziekenhuis geboren kunt worden omdat er soms meer aan scheelt. Maar waarom moeten zulke mensen weg? https://www.akseas.net/pl(...)drome-speaks-at-u-n/

[ Bericht 1% gewijzigd door Hanca op 01-08-2020 10:22:41 ]

quote:

Op dinsdag 14 juli 2020 21:08 schreef Mikeytt het volgende:
Het idee is natuurlijk dat dit niet vanuit de overheid komt en dat er niets verplicht wordt. Enkel een sfeer die gecreëerd wordt op basis van afraden/motivatie door de samenleving zelf.

We laten het aan de markt over!
Gezellig met z’n allen doorgefokt worden tot manipuleerbare, impulsgedreven consumeer-zombies.

Dit eugenetica-project wordt mede mogelijk gemaakt door Primark, Albert Heijn en L’Oréal.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2020 10:03 schreef Dejannn het volgende:
Als je met je volle bewustzijn er voor kiest een kind ter wereld te brengen dat het heel zwaar zal krijgen door een bepaalde afwijking, dan ben je echt énorm egoïstisch bezig. Dan gaat het vooral om jouw kinderwens en niet om de levenskwaliteit van het kind.

Uit geen enkel onderzoek blijkt dat mensen met Down of naasten van mensen met Down gemiddeld ongelukkiger zijn, je aanname klopt dus niet.

In Denemarken waren ze tenminste eerlijk: het ging ze puur om de kostenbesparing.

https://www.trouw.nl/nieu(...)en-te-veel~bae69f38/

quote:

Per jaar worden er in Kopenhagen twaalf kinderen geboren met het Downsyndroom. Met de screening verwacht men tien gevallen vroegtijdig op te sporen. Daarna kan de zwangere vrouw in overleg met haar partner de keuze maken om de zwangerschap wel of niet af te breken. ,,Deze tien kinderen kosten de samenleving een kwart miljoen euro per jaar. Omdat de levensverwachting van deze kinderen omtrent 55 jaar ligt, kan er meer dan dertien miljoen euro worden bespaard'', heet het in het voorstel van de directie van de 'Hoofdstedelijke Ziekenhuiscorporatie'.

Niks geen 'welzijn', 'geluk', 'voorkomen van zwaar leven'. Het is een pure bezuiniging.

Dit gebeurt toch al op micro-niveau: embryoselectie. Als je een Downie hebt en het blijkt door kruismutatie of er zit Huntington in de familie, is het niet ongebruikelijk om naar Maastricht af te reizen voor een consult.

Of we criminaliteit (als er bepaalde genen betrokken zijn) als een ziekte moeten zien, is een kwestie van definitie /advocaat van de duivel

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2020 10:23 schreef Dejannn het volgende:

[..]

Right, en hoe wordt dit überhaupt getest? Ik zie bij dergelijke onderzoeken nogal de nodige addertjes onder het gras.

Zoals geluk altijd wordt getest, wetenschappelijk verantwoord. Ik ben niet de wetenschapper die dergelijke onderzoeken uit voert, je moet je tot hen richten met je vraag. Maar ik ga geen wetenschappelijk onderzoeken hier weggooien omdat ik niet precies de wetenschap er achter snap.

In Denemarken ging het puur om het geld en dat was hier ook de drijfveer achter de invoering van de NIPT, gelukkig (nog) niet verplicht.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2020 10:23 schreef Dejannn het volgende:

[..]

Right, en hoe wordt dit überhaupt getest? Ik zie bij dergelijke onderzoeken nogal de nodige addertjes onder het gras.

Er is natuurlijk de groep ‘blije downies’ die bij een speciale lunchtent gaat werken en schattig gevonden wordt.
De groep erger mentaal geretardeerden met ernstige gezondheidsproblemen- en gedragsproblemen, die al vanaf jonge leeftijd in een instelling zitten. Die zijn minder zichtbaar in de maatschappij, omdat ze daar echt niet kunnen meedraaien. Die groep ouders heeft wel echt heel veel zorgen, dat moet je niet onderschatten.

Werk jij in de gehandicaptenzorg en ben je bang werkloos te raken?

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2020 10:29 schreef MevrouwPuff het volgende:

[..]

Er is natuurlijk de groep ‘blije downies’ die bij een speciale lunchtent gaat werken en schattig gevonden wordt.
De groep erger mentaal geretardeerden met ernstige gezondheidsproblemen- en gedragsproblemen, die al vanaf jonge leeftijd in een instelling zitten. Die zijn minder zichtbaar in de maatschappij, omdat ze daar echt niet kunnen meedraaien. Die groep ouders heeft wel echt heel veel zorgen, dat moet je niet onderschatten.

Ik ken die groep ook en het is echt niet zo dat die ongelukkig zijn of dat hun ouders ongelukkig zijn door hun kind. En wist je dat 20% van de Downs gewoon naar het middelbaar onderwijs gaat? De echt zwaar gehandicapten in instellingen zijn vaak niet degenen met het syndroom van Down.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2020 10:32 schreef Catkiller het volgende:
Werk jij in de gehandicaptenzorg en ben je bang werkloos te raken?

Downs zijn een kleine groep in die zorg, zolang we mensen niet vermoorden die op latere leeftijd gehandicapt worden of waarbij het op latere leeftijd pas duidelijk is en kinderen die bijvoorbeeld bij de bevalling een kort zuurstoftekort hebben niet gelijk in een bad verdrinken, zullen er gehandicaptenzorgmedewerkers moeten zijn.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2020 06:38 schreef Hanca het volgende:

[..]

In Nederland doet sowieso 'maar' 40% van de zwangeren een NIPT test, niet 100% zoals in IJsland en Denemarken. Je berekening klopt dus niet. De VN geeft ook jaarlijks ernstige waarschuwingen af richting Denemarken wat dit betreft.

Ik snap ook niet waarom het uitroeien van een deel van de mensheid als goed zou moeten worden bestempeld. Bij de ijsbeer is het zielig, bij een deel van de mensheid goed nieuws... Ja, vanwege ernstig verhoogd risico op Down (aan de vaders kant van mijn vrouw heeft iedere oom/tante een kind met Down, naast 'gezonde' kinderen) hebben wij tijdens de zwangerschappen ook laten testen. Maar geen seconde omdat we geen kind met Down wilden, puur omdat je met Down beter in het ziekenhuis geboren kunt worden omdat er soms meer aan scheelt. Maar waarom moeten zulke mensen weg? https://www.akseas.net/pl(...)drome-speaks-at-u-n/

Ze moeten niet weg; de meerderheid van de zwangere vrouwen kiest er in dergelijke landen voor om deze kinderen niet te houden. Dat zou je ook moeten kunnen respecteren. Persoonlijk zou ik ook geen kind met dit syndroom willen overigens. De prevalentie van kinderen met het down syndroom in Nederland is wat hoger vandaar de afwijkende cijfers; zo'n 60% wordt geaborteerd momenteel.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2020 14:55 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Ze moeten niet weg; de meerderheid van de zwangere vrouwen kiest er in dergelijke landen voor om deze kinderen niet te houden. Dat zou je ook moeten kunnen respecteren. Persoonlijk zou ik ook geen kind met dit syndroom willen overigens. De prevalentie van kinderen met het down syndroom in Nederland is wat hoger vandaar de afwijkende cijfers; zo'n 60% wordt geaborteerd momenteel.

Vaak wordt ook nog wel eens vergeten, dat er ná de abortus van de foetus met down-gen een ander kind het levenslicht zal zien. Die vrouwen hebben immers nog steeds een kinderwens. Die zou anders nooit geboren zijn. Ook zielig.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2020 06:38 schreef Hanca het volgende:

[..]

In Nederland doet sowieso 'maar' 40% van de zwangeren een NIPT test, niet 100% zoals in IJsland en Denemarken. Je berekening klopt dus niet. De VN geeft ook jaarlijks ernstige waarschuwingen af richting Denemarken wat dit betreft.


Ik snap ook niet waarom het uitroeien van een deel van de mensheid als goed zou moeten worden bestempeld. Bij de ijsbeer is het zielig, bij een deel van de mensheid goed nieuws... Ja, vanwege ernstig verhoogd risico op Down (aan de vaders kant van mijn vrouw heeft iedere oom/tante een kind met Down, naast 'gezonde' kinderen) hebben wij tijdens de zwangerschappen ook laten testen. Maar geen seconde omdat we geen kind met Down wilden, puur omdat je met Down beter in het ziekenhuis geboren kunt worden omdat er soms meer aan scheelt. Maar waarom moeten zulke mensen weg? https://www.akseas.net/pl(...)drome-speaks-at-u-n/

Is toch een eigen keuze? Vind niet dat ze weg moeten en als ouders er wel voor kiezen, prima. Het is ook prima als je niet een leven lang met zorgen wil leven.

quote:

Op zaterdag 1 augustus 2020 06:38 schreef Hanca het volgende:

[..]

In Nederland doet sowieso 'maar' 40% van de zwangeren een NIPT test, niet 100% zoals in IJsland en Denemarken. Je berekening klopt dus niet. De VN geeft ook jaarlijks ernstige waarschuwingen af richting Denemarken wat dit betreft.


Ik snap ook niet waarom het uitroeien van een deel van de mensheid als goed zou moeten worden bestempeld. Bij de ijsbeer is het zielig, bij een deel van de mensheid goed nieuws... Ja, vanwege ernstig verhoogd risico op Down (aan de vaders kant van mijn vrouw heeft iedere oom/tante een kind met Down, naast 'gezonde' kinderen) hebben wij tijdens de zwangerschappen ook laten testen. Maar geen seconde omdat we geen kind met Down wilden, puur omdat je met Down beter in het ziekenhuis geboren kunt worden omdat er soms meer aan scheelt. Maar waarom moeten zulke mensen weg? https://www.akseas.net/pl(...)drome-speaks-at-u-n/

Omdat er van de mens veel te veel zijn en dat doet geen goed voor de aarde, maar ook niet voor elkaar. Dus van de mensen zijn er veel te veel. Van ijsberen niet. Tenzij je geen ruk om natuur of de aarde geeft natuurlijk. Dan snap ik dat je pro voortplanting bent.

quote:

Op zondag 2 augustus 2020 11:20 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Vaak wordt ook nog wel eens vergeten, dat er ná de abortus van de foetus met down-gen een ander kind het levenslicht zal zien. Die vrouwen hebben immers nog steeds een kinderwens. Die zou anders nooit geboren zijn. Ook zielig.

Wat? grapje toch?