Bevindt zich binnen de gebruikelijke band.quote:Op maandag 6 juli 2020 15:18 schreef Cesare-Borgia het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met oversterftecijfers van het cbs?
Of is dit inmiddels niet meee het geval?
Mooi! Toch verbazend hoe goed het hier nu gaat vergeleken met andere landen. Het is nou niet of Nederlanders zich massaal gedisciplineerd aan de regels houden.quote:Op maandag 6 juli 2020 15:21 schreef speknek het volgende:
[..]
Zitten weer in de normale bandbreedte:
[ afbeelding ]
Gaat helaas nog wel fout lopen. September wss. Men heeft heel kort geheugen lijkt het.quote:Op maandag 6 juli 2020 15:25 schreef Cesare-Borgia het volgende:
[..]
Mooi! Toch verbazend hoe goed het hier nu gaat vergeleken met andere landen. Het is nou niet of Nederlanders zich massaal gedisciplineerd aan de regels houden.
Heerlijk dit. Voor de deur van een leeg gebouw staan.twitter:axelveldhuijzen twitterde op maandag 06-07-2020 om 12:51:19Er demonstreren vandaag dus mensen tegen media die hen niet goed zouden informeren over corona. In Rotterdam staan ze bij een pand waar het AD al 8 jaar weg is. https://t.co/eFK6zYyjHm reageer retweet
Die Italiaanse artsen vonden het inderdaad helemaal geweldig dat ze moesten kiezen welke mensen mochten sterven en wlke mochten leven.quote:Op maandag 6 juli 2020 14:01 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Het is vreselijk dat artsen het werk moeten doen dat ze geacht worden te doen? Juist de internisten zijn hier heel goed op getraind.
Gebasseerd op? Als je gewoon op tijd regionaal ingrijpt dan kun je het gewoon de kop indrukken. Daarom gaan wij hier ook geen tweede lockdown zien. In Duitsland is er keurig regionaal ingegrepen na een uitbraak als gevolg van een slachthuis en ze zitten daar nu nog netjes op honderden besmettingen per dag, dat is keurig voor een land met 80 miljoen inwoners, en er wordt meer getest.quote:Op maandag 6 juli 2020 15:32 schreef VacaLoca het volgende:
[..]
Gaat helaas nog wel fout lopen. September wss. Men heeft heel kort geheugen lijkt het.
Aanvankelijk waren er in Nederland geen gevallen terwijl heel Europa ze wel had. Gewoon geluk?quote:Op maandag 6 juli 2020 14:54 schreef Mexicanobakker het volgende:
Corona-liefhebbers en Covid-vrienden van het FOK!-forum.
Kunnen jullie mij vertellen waarom in sommige landen de beruchte tweede golf al zijn kop op steekt, maar dat deze in Nederland uit blijft, terwijl men in Juni toch al veel lakser leek - mijn vrienden spreken 'gewoon' weer af zoals vroeger, anderhalve meter in de winkel dat kennen WIJ Nederlanders niet meer... hebben jullie hiervoor een verklaring?
KILLERVIRUSquote:Op maandag 6 juli 2020 14:52 schreef Nia het volgende:
Cijfers van vandaag ( https://bddataplan.nl/corona/ ) :
Positief getest 36
Ziekenhuisopnames : 0
IC-opnames 0
Overleden 1
Ergens is het ook wel verontrustend dat we nog steeds niet echt duidelijk in kaart hebben waarom het in sommige landen (veel) beter gaat dan in andere terwijl - zoals jij al zegt - regels steeds meer genegeerd worden. Dat betekent dat er nog steeds allerlei vraagtekens zijn over hoe en waar Covid zich het makkelijkst of juist het moeilijkst verspreid.quote:Op maandag 6 juli 2020 15:25 schreef Cesare-Borgia het volgende:
[..]
Mooi! Toch verbazend hoe goed het hier nu gaat vergeleken met andere landen. Het is nou niet of Nederlanders zich massaal gedisciplineerd aan de regels houden.
Dit dus ja.quote:Op maandag 6 juli 2020 15:39 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Gebasseerd op? Als je gewoon op tijd regionaal ingrijpt dan kun je het gewoon de kop indrukken. Daarom gaan wij hier ook geen tweede lockdown zien. In Duitsland is er keurig regionaal ingegrepen na een uitbraak als gevolg van een slachthuis en ze zitten daar nu nog netjes op honderden besmettingen per dag, dat is keurig voor een land met 80 miljoen inwoners, en er wordt meer getest.
quote:Op maandag 6 juli 2020 14:54 schreef Mexicanobakker het volgende:
Corona-liefhebbers en Covid-vrienden van het FOK!-forum.
Kunnen jullie mij vertellen waarom in sommige landen de beruchte tweede golf al zijn kop op steekt, maar dat deze in Nederland uit blijft, terwijl men in Juni toch al veel lakser leek - mijn vrienden spreken 'gewoon' weer af zoals vroeger, anderhalve meter in de winkel dat kennen WIJ Nederlanders niet meer... hebben jullie hiervoor een verklaring?
Uh die waren er wel, maar we maten ze toen gewoon niet.quote:Op maandag 6 juli 2020 15:47 schreef Morri2 het volgende:
[..]
Aanvankelijk waren er in Nederland geen gevallen terwijl heel Europa ze wel had. Gewoon geluk?
Dat denk ik ook. Het grootste probleem lijkt brandhaarden (of superspreadevents) en zolang dat regionaal aan te pakken is, zal dat zeker gebeuren. Zal moeilijker worden als deze brandhaarden op plaatsen ontstaan waar mensen van over het hele land komen.quote:Op maandag 6 juli 2020 16:35 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Dit dus ja.
Natuurlijk kan er een tweede golf komen, maar A. dat is nog geen zekerheid (die tweede golf is immers al tientallen keren voorspelt hier), en B. die golf zal waarschijnlijk qua ernst best meevallen omdat ik mag hopen dat er net als in oa Duitsland regionaal ingegrepen gaat worden.
Nou zeg het is toch allang bekend dat dit virus zich graag verspreid en dat dit het makkelijkst gebeurt in afgesloten ruimtes waar veel mensen bij elkaar zijn zonder genoeg afstand te houden.quote:Op maandag 6 juli 2020 16:31 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
Ergens is het ook wel verontrustend dat we nog steeds niet echt duidelijk in kaart hebben waarom het in sommige landen (veel) beter gaat dan in andere terwijl - zoals jij al zegt - regels steeds meer genegeerd worden. Dat betekent dat er nog steeds allerlei vraagtekens zijn over hoe en waar Covid zich het makkelijkst of juist het moeilijkst verspreid.
Over slecht geïnformeerd gesproken idd.quote:Op maandag 6 juli 2020 15:33 schreef OProg het volgende:
Heerlijk dit. Voor de deur van een leeg gebouw staan.twitter:axelveldhuijzen twitterde op maandag 06-07-2020 om 12:51:19Er demonstreren vandaag dus mensen tegen media die hen niet goed zouden informeren over corona. In Rotterdam staan ze bij een pand waar het AD al 8 jaar weg is. https://t.co/eFK6zYyjHm reageer retweet
![]()
Ik denk eigenlijk ook wel een beetje dat het hier best meevalt met al die mensen die alle maatregelen aan hun laars lappen. Ik denk dat er ook best heel veel hardroepers bij zitten die eigenlijk zouden willen dat de maatregelen worden geskipt, maar zolang ze nog 'in place' zijn ze eigenlijk toch best netjes volgen.quote:Op maandag 6 juli 2020 16:31 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
Ergens is het ook wel verontrustend dat we nog steeds niet echt duidelijk in kaart hebben waarom het in sommige landen (veel) beter gaat dan in andere terwijl - zoals jij al zegt - regels steeds meer genegeerd worden. Dat betekent dat er nog steeds allerlei vraagtekens zijn over hoe en waar Covid zich het makkelijkst of juist het moeilijkst verspreid.
Ik denk zelf dat zolang mensen nog niet massaal bijeen komen - en met massaal bedoel ik met (tien)duizenden tegelijk - het allemaal wel mee zal blijven vallen. Ik zie zelf in mijn omgeving de contacten in kleinere kring, dus familie en vriendengroepjes, wel steeds meer intensiveren. Opa's en oma's knuffelen hun kleinkinderen weer, vrienden gaan barbecuen of pakken een pilsje en gaan daarbij niet elke keer 1,5 meter meer van elkaar zitten. Op zich is dat ook niet erg, want mocht er toch iemand ziek zijn of raken, dan is makkelijker te achterhalen met wie je allemaal intensiever contact hebt gehad.quote:Op maandag 6 juli 2020 17:05 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ik denk eigenlijk ook wel een beetje dat het hier best meevalt met al die mensen die alle maatregelen aan hun laars lappen. Ik denk dat er ook best heel veel hardroepers bij zitten die eigenlijk zouden willen dat de maatregelen worden geskipt, maar zolang ze nog 'in place' zijn ze eigenlijk toch best netjes volgen.
Het is inmiddels wel een tikje flauw om weer aan te halen dat "die tweede golf al zo vaak is voorspeld". Het is ook niet echt wat er gebeurde, natuurlijk. Er waren mensen die zich zorgen maakte in het begin bij verschillende gelegenheden en uitten dat ze bang waren dat het zou resulteren in een stijging van het aantal besmettingen.quote:Op maandag 6 juli 2020 16:35 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Dit dus ja.
Natuurlijk kan er een tweede golf komen, maar A. dat is nog geen zekerheid (die tweede golf is immers al tientallen keren voorspelt hier), en B. die golf zal waarschijnlijk qua ernst best meevallen omdat ik mag hopen dat er net als in oa Duitsland regionaal ingegrepen gaat worden.
quote:Op maandag 6 juli 2020 16:38 schreef speknek het volgende:
[..]
[..]
Uh die waren er wel, maar we maten ze toen gewoon niet.
Ik denk dat het een combinatie van meerdere factoren. Eerst deze dingen uit de weg:
1. Natuurlijk in de eerste plaats deed Nederland het helemaal niet zo sterk in het begin, we hadden een veel steilere piek dan veel omringende landen. Die is ook wel harder omlaag gegaan, maar dat hoort er dan ook wel een beetje bij.
2. Ik denk dat heel veel mensen ook wel zich er nog netjes aan houden. Sommige demonstranten schreeuwen nu dat ze al zo lang niet meer kunnen knuffelen. Uh. De ander doet dat gewoon.
3. Sinds 1 juli is er ineens heel veel opengegaan, maar daarvoor deden we veel stappen ook langzamer dan andere landen, we moeten nog zien wat er over drie weken gebeurt, maar dan is het ook zomervakantie.
En dan de redenen:
4. Het werd hier in Nederland ineens heel droog weer met veel pollen, heb toch het gevoel dat dat bijgedragen heeft.
5. Op de agrarische sector na (maar die is grotendeels ook hightech) hebben wij denk ik heel veel banen, en sowieso een arbeidscultuur, die veel meer thuiswerken mogelijk maakt dan omringende landen.
6. We hebben een vrij lokale heftige verspreiding gehad (in Brabant), dat heeft mensen scherp gemaakt en een snelle verspreiding naar andere gebieden voorkomen.
Even een pas op de plaats lijkt mij wel verstandig.quote:Op maandag 6 juli 2020 17:03 schreef Wirelessmouse het volgende:
Hmmm aantal mensen op de IC is met bijna 28 procent toegenomen.
Natuurlijk wel. Dat het nauwelijks tot nooit voorkomt betekent niet dat ze er niet in getraind zijn. Ook politieagenten worden opgeleid voor hypothetische scenario's die (hopelijk) nooit voorkomen.quote:Op maandag 6 juli 2020 14:22 schreef Mammietje het volgende:
[..]
Dit. En ook zij zijn niet opgeleid om keuzes te maken tussen -normaal gesproken- gezonde, jonge mensen. Ze zijn opgeleid om een schifting te maken tussen mensen die wel/niet gebaad zijn bij een ic-opname. Niet bij het oplossen van een tekort hieraan.
Bron?quote:Op maandag 6 juli 2020 17:03 schreef Wirelessmouse het volgende:
Hmmm aantal mensen op de IC is met bijna 28 procent toegenomen.
Deze denk ik, van 18 naar 23:quote:
Alleen: het is niet bepaald gecontroleerd, wanneer je jezelf probeert te innoculeren met een actief virus in plaats van een inactief virus.quote:Op zaterdag 4 juli 2020 18:01 schreef ludovico het volgende:
[..]
Noem het maar debiel overigens, maar gecontroleerd mensen ziek maken, dat is precies wat een vaccin eigenlijk doet, alleen is het virus deeltje dan nog een tandje onschadelijker gemaakt.
Behalve dan dat je pas weet dat je in goede gezondheid was wanneer je niet dood ging aan het virus.quote:Maar voor mensen in goede gezondheid is het praktisch al onschadelijk, dus een besmetting is al niet veel anders dan een vaccin.
https://www.telegraaf.nl/(...)tienten-op-ic-stijgtquote:
Hoe moeten de media hier dan mee omgaan?quote:Op maandag 6 juli 2020 17:26 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
https://www.telegraaf.nl/(...)tienten-op-ic-stijgt
Natuurlijk is dit weer paniekzaaierij van de media. Wanneer je gisteren maar 18 patienten op de IC hebt liggen dan kun je verwachten dat het een keer stijgt ja, doordat er weinig uitstroom is met zo weinig patienten de hele tijd. Het is ook niet zo dat toen ze dagelijks er met tientallen uit rolden er geen nieuwe opnames bijkwamen. De hoeveelheid opnames en ontslagen uit de IC's worden met elkaar verrekend in de dagelijkse cijfers. Bereid je dus maar weer voor op een hoop alarmerende paniekzaaiende berichten de komende tijd terwijl er niks aan de hand is.
Ik ben het hier echt super zwaar mee oneens, dit is niet de builenpest ofzo, maar gewoon vergelijkbaar met griep - maar dan zonder massaal antistoffen ertegen in de samenleving -quote:Op maandag 6 juli 2020 17:22 schreef RetepV het volgende:
Behalve dan dat je pas weet dat je in goede gezondheid was wanneer je niet dood ging aan het virus.
Natuurlijk is dat 'de natuur', de zwakken vallen af.
Maar daarom is dan dus ook de Darwin Award in het leven geroepen: voor de mensen die de natuur een handje helpen door zichzelf te elimineren met een domme zet.
Looooooooooooooooooool, na een half jaar bestaan dit soort idioten dus écht nogquote:
En dan ook dit, over mensen met een milde versie van Covid-19:quote:Op maandag 6 juli 2020 17:22 schreef RetepV het volgende:
[..]
Alleen: het is niet bepaald gecontroleerd, wanneer je jezelf probeert te innoculeren met een actief virus in plaats van een inactief virus.
[..]
Behalve dan dat je pas weet dat je in goede gezondheid was wanneer je niet dood ging aan het virus.
Natuurlijk is dat 'de natuur', de zwakken vallen af.
Maar daarom is dan dus ook de Darwin Award in het leven geroepen: voor de mensen die de natuur een handje helpen door zichzelf te elimineren met een domme zet.
Gewoon mee kappen met dit soort semi alarmerend nieuws te vermelden. Amper nieuwswaardig nog. Of gaan we iedere dag ook vermelden hoe veel kankerpatienten er weer bij zijn gekomen in de ziekenhuizen? Dit is echt inspelen op angst.quote:Op maandag 6 juli 2020 17:30 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Hoe moeten de media hier dan mee omgaan?
LCPS vermeldt het op hun site. Het is een feit, en nieuws, dus is het toch logisch dat het wordt gemeld?
NOS vermeldt simpelweg:
Aantal coronapatiënten op IC weer licht gestegen
Er liggen vijf patiënten met covid-19 meer op de intensive care dan gisteren, het totaal is nu 23. Dat meldt het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding (LCPS). Het is de eerste lichte toename in zes dagen tijd, maar volgens LCPS-voorzitter Kuipers is er geen reden tot zorg. "De aantallen IC-opnames blijven erg laag."
Het aantal covid-19-opnames buiten de IC is 81, zes minder dan de dag ervoor. Op de intensive care liggen momenteel 538 mensen met een andere aandoening dan covid-19
Daar zit geen paniekzaaierij bij, dat is melding van een nieuwsfeit.
Tekst van de Telegraaf vermeldt ook enkel de feiten.
De enige die het alarmerend noemt ben jij. Volgens mij leest de rest hier gewoon een feitelijk weergave van de situatie in, zonder enig oordeel.quote:Op maandag 6 juli 2020 17:36 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Gewoon mee kappen met dit soort semi alarmerend nieuws te vermelden. Amper nieuwswaardig nog. Of gaan we iedere dag ook vermelden hoe veel kankerpatienten er weer bij zijn gekomen in de ziekenhuizen? Dit is echt inspelen op angst.
Dit is inspelen op de actualiteit van een pandemie die al een half jaar het wereldbeeld bepaalt en bijzonder belangrijk is voor de vrijheden die je als burger wel of niet hebt.quote:Op maandag 6 juli 2020 17:36 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Gewoon mee kappen met dit soort semi alarmerend nieuws te vermelden. Amper nieuwswaardig nog. Of gaan we iedere dag ook vermelden hoe veel kankerpatienten er weer bij zijn gekomen in de ziekenhuizen? Dit is echt inspelen op angst.
Ik heb het niet over FOK maar over dat de telegraaf nog steeds zulke berichtgevingen de wereld inslingert. Iedereen mag hier natuurlijk posten wat hij wil. Het is echt totaal niet nieuwswaardig meer inmiddels. Het "gevaar" in Nederland wordt nog lekker in stand gehouden door de media met hun onzinnige berichtgevingen over deze lage cijfers de hele tijd. Wanneer er bijna niemand meer op de IC ligt dan heb je natuurlijk snel een stijging te pakken want een kwestie van weinig patienten en dus een lage uitstroom waardoor het natuurlijk snel cummulatief negatief uitpakt. Het virus wordt nog lekker in stand gehouden door de media. Hadden wij nu in de jaren 80 geleefd zonder internet en social media hadden wij nog nooit van Covid-19 gehoord.quote:Op maandag 6 juli 2020 17:37 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
De enige die het alarmerend noemt ben jij. Volgens mij leest de rest hier gewoon een feitelijk weergave van de situatie in, zonder enig oordeel.
Of het nieuwswaardig is is een andere vraag.
Media hebben wel iets meer doelen dan enkel het verspreiden van nieuws. Omdat het nu niet in jouw straatje past maak je er een enorm punt van. Apart dat we je daar bij dalende cijfers nooit over horen vallen.quote:Op maandag 6 juli 2020 17:48 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Ik heb het niet over FOK maar over dat de telegraaf nog steeds zulke berichtgevingen de wereld inslingert. Iedereen mag hier natuurlijk posten wat hij wil. Het is echt totaal niet nieuwswaardig meer inmiddels. Het "gevaar" in Nederland wordt nog lekker in stand gehouden door de media met hun onzinnige berichtgevingen over deze lage cijfers de hele tijd. Wanneer er bijna niemand meer op de IC ligt dan heb je natuurlijk snel een stijging te pakken want een kwestie van weinig patienten en dus een lage uitstroom waardoor het natuurlijk snel cummulatief negatief uitpakt. Het virus wordt nog lekker in stand gehouden door de media.
Ja.. Natuurlijkquote:Hadden wij nu in de jaren 80 geleefd zonder internet en social media hadden wij nog nooit van Covid-19 gehoord.
Toch verrassend dat er dan zelfs verhalen over de influenza golf van 1918 bewaard zijn gebleven en we zelfs weten dat landen en steden die wat beter quarantaine en hygiëne maatregelen handhaafden beduidend lagere sterftecijfers hadden.quote:Op maandag 6 juli 2020 17:48 schreef DeVerzamelaar het volgende:
Hadden wij nu in de jaren 80 geleefd zonder internet en social media hadden wij nog nooit van Covid-19 gehoord.
Heb jij er ook al persoon ervaringen mee?quote:Op maandag 6 juli 2020 17:31 schreef ludovico het volgende:
Ik ben het hier echt super zwaar mee oneens, dit is niet de builenpest ofzo, maar gewoon vergelijkbaar met griep - maar dan zonder massaal antistoffen ertegen in de samenleving -
Blijft ook terugkomen, dit soort berichten. Ben je mooi klaar mee na een 'milde' besmetting.quote:Op maandag 6 juli 2020 17:33 schreef miss_sly het volgende:
[..]
En dan ook dit, over mensen met een milde versie van Covid-19:
https://www.theguardian.c(...)g#Echobox=1594031004
Fijn om eens iets van een 'ervaringsdeskundige' te lezen. Al is het voor jou verre van fijn dat het verhaal niet positiever is uiteraard.quote:Op maandag 6 juli 2020 17:56 schreef Rolfieo het volgende:
[..]
Heb jij er ook al persoon ervaringen mee?
Ik wel, en ik kan vertellen, het is geen griepje. Heb er nog last van, nadat ik er vanaf ben. Momenteel totaal naar de klote en kan eigenlijk niets meer. Na een trap op en af, ben ik kapot, alsof ik een zware wedstrijd gespeeld hebt.
Ik ken er ook al een aantal die hun ouders er aan kwijt zijn geraakt. Waren ook gewoon zonde ouderen zonder verdere grote medische klachten.
Dus NEE.. Het is geen griepje kan ik ze vertellen.
Het is niet anders.quote:Op maandag 6 juli 2020 17:16 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Even een pas op de plaats lijkt mij wel verstandig.
Gelukkig niet. Maar ik heb het maar heel licht gehad en helaas ben ik niet de enige die daarna dit soort symptomen er aan overhoud. En ik ben al 10 weken van de echte corona klachten af.quote:Op maandag 6 juli 2020 18:03 schreef Mammietje het volgende:
[..]
Fijn om eens iets van een 'ervaringsdeskundige' te lezen. Al is het voor jou verre van fijn dat het verhaal niet positiever is uiteraard.
Heb je onder een steen geleefd? Ook ik heb persoonlijke ervaringen van waaruit ik je kan melden dat het niet vergelijkbaar is met de griep.quote:Op maandag 6 juli 2020 17:31 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ik ben het hier echt super zwaar mee oneens, dit is niet de builenpest ofzo, maar gewoon vergelijkbaar met griep - maar dan zonder massaal antistoffen ertegen in de samenleving -
Dat klopt, ik zelf ken 3 mensen die het hebben gehad (tussen de 30 en 40 jaar oud) en zeiden dat corona in het niet valt bij een flinke griep.quote:Op maandag 6 juli 2020 18:19 schreef wpor het volgende:
[..]
Heb je onder een steen geleefd? Ook ik heb persoonlijke ervaringen van waaruit ik je kan melden dat het niet vergelijkbaar is met de griep.
quote:Op maandag 6 juli 2020 18:27 schreef Wirelessmouse het volgende:
[..]
Dat klopt, ik zelf ken 3 mensen die het hebben gehad (tussen de 30 en 40 jaar oud) en zeiden dat corona in het niet valt bij een flinke griep.
Je kan ook een lichte of flinke corona hebben. Als je niet in het ziekenhuis hebt gelegen was het niet flink.quote:Op maandag 6 juli 2020 18:27 schreef Wirelessmouse het volgende:
[..]
Dat klopt, ik zelf ken 3 mensen die het hebben gehad (tussen de 30 en 40 jaar oud) en zeiden dat corona in het niet valt bij een flinke griep.
Kun je wel zo reageren, maar toch is het zo (waarmee ik niet wil zeggen dat corona ongevaarlijk is).quote:
Ik geef hen liever een “cadeau” dan dat tuig van de klm.quote:Op maandag 6 juli 2020 08:09 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Krijgen ze iets, is het weer niet genoeg.
Volgens mij hadden ze die 1000 euro beter niet kunnen doen. Nu hoor je overal geklaag dat het een relatief klein bedrag is in verhouding. Maar het is en blijft een cadeau van de belastingbetaler.
Dat is lief, meer dan KLM hoop ik, want die "krijgen" namelijk niets.quote:Op maandag 6 juli 2020 18:58 schreef Hamzoef het volgende:
[..]
Ik geef hen liever een “cadeau” dan dat tuig van de klm.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |