Het grote SARS-CoV-2 topic #721

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 17:53 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Ik mag toch hopen dat het onafhanklijke onderzoek dat er onder druk van de oppositiepartijen is gekomen ook daadwerkelijk een onafhankelijke evaluatie zal zijn. Er is geen tijd om op een parlementaire enquête te wachten zolang er nog geen vaccin is. Het moet nu zo snel mogelijk duidelijk worden met welke keuzes RIVM/OMT/kabinet volledig de mist in zijn gegaan. Dan kan er hopelijk in de toekomst wél aan effectieve bestrijding worden gedaan.

Schijnt een politiek compromis te zijn, ik verwacht daar niet veel van.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 17:44 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Maar dat krijg je maatschappelijk niet uitgelegd. Dat is ook een factor.

In februari/maart waren de Europese lockdowns, die volgden op de onzekerheid (we wisten nog heel weinig, maar wel dat er sprake was van exponentiële verspreiding) inderdaad niet gemakkelijk uit te leggen. Om die reden gingen landen pas definitief over tot een lockdown toen ze zagen dat er met dit tempo echt geen andere uitweg was. Maar bij een volgende vergelijkbare virusuitbraak denk ik dat het volk het al een stuk beter kan begrijpen. Het is dan natuurlijk wel zaak dat er véél eerder werk wordt gemaakt van Test-Trace-Isolate en tevens het voorkomen dat een lokale epidemie überhaupt zo snel pandemisch wordt.

Let maar op: als er over 5 jaar een vergelijkbare COVID-25-uitbraak zou zijn in China dan gaat de hele wereld in een vroeg stadium de aanpak van Taiwan kopiëren. Door vrijwel álle verkeer met het land van de uitbraak z.s.m. stil te leggen en het noodzakelijke verkeer extreem goed te screen (inclusief quarantines). Mocht het virus op de een of andere manier dan alsnog naar andere landen ontsnappen dan zullen alle landen het met massaal testen en opsporen zo snel mogelijk de kop in proberen te drukken. Zodat een echte lockdown überhaupt niet nodig is. Pueyo legt het in zijn stukken helder uit hoe dit werkt:
https://medium.com/@tomas(...)-sweden-b1de3348e88b

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 17:56 schreef AlwaysHappy het volgende:

[..]

Een factor waar ze duidelijk niets om geven though. Grote groepen in de maatschappij snappen ook de willekeur van huidige maatregelen niet helemaal. Of de nieuwe wetten die ze erdoor heen proberen te jagen. Krijgen ze ook niet fatsoenlijk uitgelegd - de noodzaak er van, maar dat maakt ze niks uit.

Ik zou wat radicaal-rechtse schreeuwers op social media niet direct als grote groepen willen aanmerken.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 17:59 schreef Gretzl het volgende:

[..]

In februari/maart waren de de lockdown-achtige maatregelen die volgend op de onzekerheid (we wisten nog heel weinig, maar wel dat er sprake was van exponentiële verspreiding) inderdaad niet gemakkelijk uit te leggen. Om die reden gingen landen pas over tot een lockdown toen ze zagen dat er echt geen andere uitweg was. Maar bij een volgend vergelijkbaar virus denk ik dat het volk het al een stuk beter kan begrijpen. Het is dan natuurlijk wel zaak dat er véél eerder werk wordt gemaakt van Test-Trace-Isolate en het voorkomen dat een lokale epidemie überhaupt zo snel pandemisch wordt.

Let maar op: als er over 5 jaar een vergelijkbare COVID-25-uitbraak zou zijn in China dan gaat de hele wereld in een vroeg stadium de aanpak van Taiwan kopiëren. Door vrijwel álle verkeer met het land van de uitbraak z.s.m. stil te leggen en het noodzakelijke verkeer extreem goed te screen (inclusief quarantines). Mocht het virus op de een of andere manier dan alsnog naar andere landen ontsnappen dan zullen alle landen het met massaal testen en opsporen zo snel mogelijk de kop in proberen te drukken. Zodat een echte lockdown überhaupt niet nodig is. Pueyo legt het in zijn stukken helder uit hoe dit werkt:
https://medium.com/@:toma(...)-sweden-b1de3348e88b

Het zal aan de tijd er tussen liggen. De Spaanse griep is ook ‘nog maar’ 100 jaar geleden. Men vergeet sneller dan je denkt.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 15:49 schreef Gretzl het volgende:

[..]

In bepaald opzicht hebben zij zeker heldhaftig werk verricht. Ik was het zelf niet altijd eens met de uitspraken van Ernst Kuipers, maar qua crisismanagement toen de ziekenhuisdruk het hoogst was heeft hij ook voortvarend gehandeld. Het is alleen alsnog tragisch dat de stem Van Dissel (dé pleitbezorger van de strategie van groepsimmuniteit/gecontroleerde verspreiding) zo weinig werd tegengesproken in het OMT. Als er direct was ingezet op containment had de verspreiding eerder afgeremd kunnen worden.

En vergeet Alex Friedrich (UMCG) ook niet in dit verhaal Door zijn pro-actieve aanpak én lef om al in maart de noordelijke regio's los te koppelen van de starre RIVM-richtlijnen (naar nu blijkt waren die dramatisch en onnodig, want er was helemaal geen sprake van onvoldoende testcapaciteit) heeft hij mogelijk duizenden besmettingen in Groningen, Friesland en Drenthe kunnen voorkomen. Lijkt me dat je wel kunt stellen dat hij daarmee vele levens heeft gered. In het UMCG werden zorgverleners namelijk in een vroeg stadium al allemaal preventief getest. Heeft enorm veel gescheeld in de verdere verspreiding in de noordelijke provincies.

En Koopmans, eerder aangehaald hier, was juist tegen meer testen! Ook nu iedereen die symptomen heeft getest wordt neemt het aantal gevallen af. Dat zorgt er volgens mij voor dat veel mensen die vermoedden dat ze corona hadden zichzelf nu stricter in quarantaine plaatsen, en mensen die negatief testten hoeven dat niet. Voorheen hadden mensen met symptomen toch meer ruimte om te beredeneren waarom ze wel gewoon boodschappen konden doen. Vaak was dat ook OK, omdat ze geen corona hadden, maar soms niet, en die gevallen worden nu sneller geidentificeerd en geisoleerd.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 17:48 schreef Gretzl het volgende:
Goed punt van Ab. Het is werkelijk ridicuul dat de Nederlandse regering (en hun adviseurs) het belang van mondkapjes nog steeds niet volledig hebben onderkend. De bewijzen voor het nut bij het voorkomen van nieuwe verspreiding stapelen zich op:

[ afbeelding ]

Die muilkorven houden geen virus tegen.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 18:26 schreef laracroftonline het volgende:

[..]

Die muilkorven houden geen virus tegen.

Bedoel je dat via een mondkapje van iemand anders bij iemand een virus kan veroorzaken?

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 18:28 schreef Ven1972 het volgende:

[..]

Bedoel je dat via een mondkapje van iemand anders bij iemand een virus kan veroorzaken?

Ja je kan alsnog besmet worden ja ook al heb je dat kapje op, helemaal omdat de normale mens geen medisch kapje draagt maar een stukje stof waar toch 97% nog doorheen kan komen.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 18:00 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Het zal aan de tijd er tussen liggen. De Spaanse griep is ook ‘nog maar’ 100 jaar geleden. Men vergeet sneller dan je denkt.

Ja, ik vind het lastig om de situatie van een eeuw geleden te vergelijken met nu. Toen zag de wereld er totaal anders uit qua technologische mogelijkheden en was onze medische kennis veel minder groot dan nu.

Nog een leuk draadje over onzekerheid en het voorzorgsprincipe:

twitter:

bslagter twitterde op zaterdag 20-06-2020 om 13:12:51 Er woont een draak in mijn schuur. (over bewijslast, en winnen met Russisch roulette) 👇 reageer retweet

En deze longread van De Correspondent (mocht ie hier nog niet gedeeld zijn):
https://decorrespondent.n(...)88256674515-20cde0d8

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 18:35 schreef laracroftonline het volgende:

[..]

Ja je kan alsnog besmet worden ja ook al heb je dat kapje op, helemaal omdat de normale mens geen medisch kapje draagt maar een stukje stof waar toch 97% nog doorheen kan komen.

Dus het kan in het vliegtuig of in de trein waar ook veel mensen tegelijk dichtbij elkaar zitten in een kleine ruimte.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 17:58 schreef Gehrman het volgende:

[..]

Ik ben blij dat ik niet met zo'n akelig mondkapje hoef rond te lopen. Buiten is dat toch nutteloos.

Welke wetenschappelijke bewijzen zijn er volgens jou dat het buiten in alle gevallen nutteloos is?

@Gehrman: lees ook even de tweets uit mijn volgende post. Je mag een mondmaskers uiteraard irritant vinden, maar het valt toch moeilijk te ontkennen dat er een werking van uit gaat.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 18:26 schreef laracroftonline het volgende:

[..]

Die muilkorven houden geen virus tegen.

Bewijs voor jouw stelling?

Hier heb je mijn antwoord:

twitter:

oegedijk twitterde op vrijdag 19-06-2020 om 20:25:32 Hele waslijst aan papers en bewijs dat, ja, mondkapjes werken. Laser tracking van mond druppels, epidemiologisch bewijs, RCTs you name it: mondkapjes remmen de verspreiding van corona virus. https://t.co/sTlzVohAST reageer retweet

twitter:

jeremyphoward twitterde op vrijdag 19-06-2020 om 19:49:17 So do these non-medical masks we're all meant to be wearing actually do anything?

Well yes, yes they almost certainly do. Here's a thread about the current science.

Let's start by explaining this striking picture of a researcher speaking in a laser scattering chamber.
1/n https://t.co/pm6kA8k0cw reageer retweet

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 18:36 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Ja, ik vind het lastig om de situatie van een eeuw geleden te vergelijken met nu. Toen zag de wereld er totaal anders uit qua technologische mogelijkheden en was onze medische kennis veel minder groot dan nu.

Nog een leuk draadje over onzekerheid en het voorzorgsprincipe:

twitter:

bslagter twitterde op zaterdag 20-06-2020 om 13:12:51 Er woont een draak in mijn schuur. (over bewijslast, en winnen met Russisch roulette) 👇 reageer retweet

En deze longread van De Correspondent (mocht ie hier nog niet gedeeld zijn):
https://decorrespondent.n(...)88256674515-20cde0d8

Dat heeft ook weinig zin. Maar dat is precies mijn punt, een COVID-25 zal inderdaad wel verlopen zoals jij zegt. Maar een COVID-75 is al weer zo ver weg, de generaties die dan moeten beslissen en het maatschappelijke debat domineren hebben deze situatie amper bewust meegemaakt. Dan krijg je dit hele verhaal opnieuw.

Dus het RIVM heeft gelogen over de werking van mondkapjes, wat het ook ze beweerde dat het geen nut had om ze moeten dragen? Als het zo is, zijn wij door het RIVM gek gehouden over mondkapjes!

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 18:43 schreef Ven1972 het volgende:
Dus het RIVM heeft gelogen over de werking van mondkapjes, wat het ook ze beweerde dat het geen nut had om te re dragen? Als het zo is, zijn wij door het RIVM gek gehouden over mondkapjes!

Waar uit blijkt dat ze wel werken dan? Want volgens mij vind Van Dissel nog steeds dat die dingen geen toegevoegde waarde hebben en zijn de mondkapjes er meer omdat het in sommige situaties ondoenlijk is om afstand te houden en het kabinet toch iets moest om het volk zoet te houden.

Mooi stuk in de NRC vandaag: https://www.nrc.nl/nieuws(...)inde-paniek-a4003075

quote:

Maar een COVID-75 is al weer zo ver weg, de generaties die dan moeten beslissen en het maatschappelijke debat domineren hebben deze situatie amper bewust meegemaakt. Dan krijg je dit hele verhaal opnieuw.

Daar zit wat in ja. Maar ik hoop echt dat tegen die tijd de belangrijke wetenschapsgebieden weer beter met elkaar samenwerken en dat er bij een nieuwe wereldwijde crisis als deze niet teveel vanuit de virologische bril wordt gekeken. Want goed onderzoek doen kost gewoon een hoop tijd, die je niet hebt als je snel moet handelen. Onzekere, complexe scenario's die maar af en toe plaatsvinden (de zogenoemde zwarte zwanen) kun je beter te lijf gaan met een goede voorbereiding en de juiste voorzorgsprincipes zodat er nooit sprake kan zijn van een extreme catastrofe die je met andere beslissingen had kunnen voorkomen. Een goede voorbereiding houdt in dat een land alvast voldoende rekening houdt met het feit dat er vroeg of laat ooit wel weer een noodsituatie ontstaat en daar alvast voorzorgsmaatregelen voor treft. Finland deed dit bijvoorbeeld al wel (een erfenis uit de Koude Oorlog en de constante dreiging van Rusland). Dat heeft ze in de coronacrisis geen windeieren gelegd. Ik denk dat veel landen nu jaloers zijn op het beleid van de Finnen.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 18:45 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Waar uit blijkt dat ze wel werken dan? Want volgens mij vind Van Dissel nog steeds dat die dingen geen toegevoegde waarde hebben en zijn de mondkapjes er meer omdat het in sommige situaties ondoenlijk is om afstand te houden en het kabinet toch iets moest om het volk zoet te houden.

Ok, maar dat weet ik niet precies waar het blijkt dat ze het wel werkt. Het kabinet wilde geen risico's meer lopen met mensen in de trein heeft verplicht om mondkapjes te dragen, maar ook tientallen luchtvaartmaatschappijen hebben hun passagiers ook net als bij de NS de mondkapjes verplicht te dragen voor risico's te verkleinen met verspreiding van het virus.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 18:47 schreef trein2000 het volgende:
Mooi stuk in de NRC vandaag: https://www.nrc.nl/nieuws(...)inde-paniek-a4003075

Vannacht ook al gepost, maar kan niet genoeg gedeeld worden. Iedereen met een scherpe mening over de afgelopen vier maanden heeft er baat bij om deze reconstructie te lezen. Uitstekende samenvatting hoe de coronacrisis ongeveer is verlopen in Nederland en wat er zoal mis ging. Uiteraard zijn niet alle foute inschattingen de verantwoordelijken daadwerkelijk aan te rekenen, want in februari en begin maart was er ook gewoon nog relatief weinig kennis. En vrijwel iedereen is er door overvallen. Maar na de aanvangsfase zijn er alsnog enorme blunders gemaakt en dat neem ik de hoofdrolspelers wel kwalijk.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 18:48 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Daar zit wat in ja. Maar ik hoop echt dat tegen die tijd de belangrijke wetenschapsgebieden weer beter met elkaar samenwerken en dat er bij een nieuwe wereldwijde crisis als deze niet teveel vanuit de virologische bril wordt gekeken. Want goed onderzoek doen kost gewoon een hoop tijd, die je niet hebt als je snel moet handelen. Onzekere, complexe scenario's die maar af en toe plaatsvinden (de zogenoemde zwarte zwanen) kun je beter te lijf gaan met een goede voorbereiding en de juiste voorzorgsprincipes zodat er nooit sprake kan zijn van een extreme catastrofe die je met andere beslissingen had kunnen voorkomen. Een goede voorbereiding houdt in dat een land alvast voldoende rekening houdt met het feit dat er vroeg of laat ooit wel weer een noodsituatie ontstaat en daar alvast voorzorgsmaatregelen voor treft. Finland deed dit bijvoorbeeld al wel (een erfenis uit de Koude Oorlog en de constante dreiging van Rusland). Dat heeft ze in de coronacrisis geen windeieren gelegd. Ik denk dat veel landen nu jaloers zijn op het beleid van de Finnen.

Maar we hebben altijd geen kennis vergaard over nieuwe virussen die in de toekomst zou opduiken, echter is het altijd moeilijk om zo goed mogelijk te voorspellen wat het ook doet met het nieuwe virustypen die ook gevaar vormt voor de bevolking in een land. Juist leren we ook veel van het virus zelf hoe hij zich verspreidt en gedraagt zich agressief of niet. Terwijl is er altijd met nieuwe ziektes vaak onzeker hoe het alles in verloop gaat en moeten we ook altijd voorzichtig mee moeten omgaan.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 18:52 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Vannacht ook al gepost, maar kan niet genoeg gedeeld worden. Iedereen met een scherpe mening over de afgelopen vier maanden heeft er baat bij om deze reconstructie te lezen. Uitstekende samenvatting hoe de coronacrisis ongeveer is verlopen in Nederland en wat er zoal mis ging. Uiteraard zijn niet alle foute inschattingen de verantwoordelijken daadwerkelijk aan te rekenen, want in februari en begin maart was er ook gewoon nog relatief weinig kennis. En vrijwel iedereen is er door overvallen. Maar na de aanvangsfase zijn er alsnog enorme blunders gemaakt en dat neem ik de hoofdrolspelers wel kwalijk.

Nou ja het beeld dat ‘het veld’ veel eerder door had dat het mis was dan het rivm/de beleidsbepalers blijft wel overeind. Daar is veel kostbare tijd verloren gegaan.

En natuurlijk de zwarte bladzijde van deze crisis, de verpleeghuizen.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 18:45 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Waar uit blijkt dat ze wel werken dan? Want volgens mij vind Van Dissel nog steeds dat die dingen geen toegevoegde waarde hebben en zijn de mondkapjes er meer omdat het in sommige situaties ondoenlijk is om afstand te houden en het kabinet toch iets moest om het volk zoet te houden.

De persoonlijke mening van Van Dissel over de toegevoegde waarde van mondmaskers is in deze niet relevant. Afgelopen tijd zijn er meer en meer onderzoeken gepubliceerd waaruit blijkt dat ze wel degelijk de verspreiding tegenaan. Op zich ook vrij logisch, want de mensen die zonder dat ze het zelf weten dragen zijn van het virus, maar wel trouw in de openbare ruimte een mondmasker dragen, verspreiden veel minder viral load. Hun mondkapje houdt immers een groot deel van de aerosolen tegen. De werking zit hem dus vooral in het feit dat je je omgeving beschermt (en niet per definitie jezelf). In een samenleving zoals Taiwan waar iedereen dan al vanaf februari standaard een mondmaskers draagt zie je dan ook helemaal geen serieuze uitbraken.

https://www.who.int/dg/sp(...)vid-19---5-june-2020
https://www.ad.nl/politie(...)eke-ruimte~a38ec56c/

Goed twitterdraadje met alle bewijzen, met de huidige stand van zaken:

twitter:

jeremyphoward twitterde op vrijdag 19-06-2020 om 19:49:17 So do these non-medical masks we're all meant to be wearing actually do anything?

Well yes, yes they almost certainly do. Here's a thread about the current science.

Let's start by explaining this striking picture of a researcher speaking in a laser scattering chamber.
1/n https://t.co/pm6kA8k0cw reageer retweet

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 18:48 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Daar zit wat in ja. Maar ik hoop echt dat tegen die tijd de belangrijke wetenschapsgebieden weer beter met elkaar samenwerken en dat er bij een nieuwe wereldwijde crisis als deze niet teveel vanuit de virologische bril wordt gekeken. Want goed onderzoek doen kost gewoon een hoop tijd, die je niet hebt als je snel moet handelen. Onzekere, complexe scenario's die maar af en toe plaatsvinden (de zogenoemde zwarte zwanen) kun je beter te lijf gaan met een goede voorbereiding en de juiste voorzorgsprincipes zodat er nooit sprake kan zijn van een extreme catastrofe die je met andere beslissingen had kunnen voorkomen. Een goede voorbereiding houdt in dat een land alvast voldoende rekening houdt met het feit dat er vroeg of laat ooit wel weer een noodsituatie ontstaat en daar alvast voorzorgsmaatregelen voor treft. Finland deed dit bijvoorbeeld al wel (een erfenis uit de Koude Oorlog en de constante dreiging van Rusland). Dat heeft ze in de coronacrisis geen windeieren gelegd. Ik denk dat veel landen nu jaloers zijn op het beleid van de Finnen.

Een dergelijke noodvoorraad zullen wij ook wel krijgen. En ik verwacht dat er parallel aan de crisisstructuur (die hier natuurlijk totaal niet op gebouwd is) ook wel een pandemie-structuur komt.
Maar of dat alle bezuinigingsslagen van de komende 50 jaar doorkomt is maar weer de vraag.

quote:

Op zaterdag 20 juni 2020 18:43 schreef Ven1972 het volgende:
Dus het RIVM heeft gelogen over de werking van mondkapjes, wat het ook ze beweerde dat het geen nut had om ze moeten dragen? Als het zo is, zijn wij door het RIVM gek gehouden over mondkapjes!

Men riep maar vanwege welgeteld 1(!!) reden dat mondkapjes niet werken en dat is dat er een chronisch tekort aan was.

Dat snapt iedereen toch wel neem ik aan?
Natuurlijk werken die dingen wel. Misschien niet 100% en misschien niet eens 50%, maar werken doen ze.