Maurice de Hond: ''Een wurgslang van anderhalve meter''

quote:

Op maandag 15 juni 2020 22:26 schreef Jedi_Pimp het volgende:

[..]

Heb je het filmpje gezien?

Uiteraard is het een resultante van het beleid. Echter is Maurice z'n punt dat het vasthouden aan de 1.5m (naast diverse andere maatregelen) onnodig is en schadelijk voor onze economie en maatschappij.

Maar die maatregel is echt wel nodig om het virus goed te bestrijden. Als we 1,5 meter regel loslaten heeft het virus dan weer vrij spel om ons allemaal hiermee te besmetten.

quote:

Op maandag 15 juni 2020 22:30 schreef Ven1972 het volgende:

[..]

Maar die maatregel is echt wel nodig om het virus goed te bestrijden. Als we 1,5 meter regel loslaten heeft het virus dan weer vrij spel om ons allemaal hiermee te besmetten.

Je hebt overduidelijk het filmpje niet gekeken, of heb je zelf onderzoek gedaan en gegronde redenen gevonden om dit te zeggen ?

Maurice legt juist uit, dat in zijn optiek, het loslaten van de 1.5m niet zorgt voor een 'vrijspel van het virus dat ons allemaal besmet'.

quote:

Op maandag 15 juni 2020 22:33 schreef Jedi_Pimp het volgende:
Je hebt overduidelijk het filmpje niet gekeken, of heb je zelf onderzoek gedaan en gegronde redenen gevonden om dit te zeggen ?

Maurice legt juist uit, dat in zijn optiek, het loslaten van de 1.5m niet zorgt voor een 'vrijspel van het virus dat ons allemaal besmet'.

Maurice zijn onderzoek was echter zeer selectief, dit was al hier eerder gepost in dit topic.

COR / Maurice de Hond: ''Een wurgslang van anderhalve meter''
COR / Maurice de Hond: ''Een wurgslang van anderhalve meter''
COR / Maurice de Hond: ''Een wurgslang van anderhalve meter''

Maw, komt redelijk in de buurt van een FOK specialist.

quote:

Op dinsdag 16 juni 2020 09:50 schreef Rolfieo het volgende:

[..]

Maurice zijn onderzoek was echter zeer selectief, dit was al hier eerder gepost in dit topic.

COR / Maurice de Hond: ''Een wurgslang van anderhalve meter''
COR / Maurice de Hond: ''Een wurgslang van anderhalve meter''
COR / Maurice de Hond: ''Een wurgslang van anderhalve meter''

Maw, komt redelijk in de buurt van een FOK specialist.

Vandaag werd de werkwijze van Maurice weer eens treffend geparodieerd:

quote:

Opiniepeilingen Jaap van Dissel winnen aan populariteit

Toen hij begon met het publiceren van opiniepeilingen, werd hij door niemand serieus genomen. Inmiddels vertrouwen veel Nederlanders uitsluitend op de wekelijkse virtuele zetelverdeling van RIVM-topman Jaap van Dissel. Toch heeft hij het gevoel dat hij nog altijd geen erkenning krijgt.

Al maanden stelt Van Dissel dat GroenLinks de grootste partij zou worden als er nu verkiezingen zouden zijn. “Er zijn heel duidelijke aanwijzingen dat de populariteit van Klaver toeneemt en dat links zich achter hem verenigt, maar de traditionele opiniepeilers willen het niet zien”, zegt hij daarover. “Ze leiden aan tunnelvisie.”

Het frustreert Van Dissel, viroloog en infectioloog van beroep, dat zijn bevindingen worden genegeerd. Toch bezweert Tom Louwerse van de Peilingwijzer dat dat niet het geval is: “Het is geen totale onzin wat Van Dissel zegt. Ook wij zien soms een licht stijgende lijn bij GroenLinks. Maar Van Dissel publiceert alleen de onderzoeken die dat bevestigen. Alles wat niet in zijn straatje past, zoals mensen die zeggen te stemmen op de VVD, laat hij buiten beschouwing.”

Toch slaat de boodschap van Van Dissel inmiddels aan. Op sociale media verwijzen steeds meer mensen naar de peilingen van de vaderlandse directeur infectieziektebestrijding. Toen GroenLinks in mei bij Ipsos twee zetels won ten opzichte van een maand eerder, regende het reacties. “Van Dissel zegt dit allang, maar naar hem wil niemand luisteren!” was de tendens.

Volgens Louwerse houdt Van Dissel professionele opiniepeilers scherp, maar daar zijn niet al zijn collega’s het mee eens. “Laat die man nou maar weer gewoon mensen openlijk van het vermoorden van weduwen beschuldigen, dat is waar infectiologen voor zijn”, aldus een woordvoerder van I&O Research.

Speld

quote:

Op woensdag 24 juni 2020 10:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Vandaag werd de werkwijze van Maurice weer eens treffend geparodieerd:
[..]

Speld

Ook na het zorgvuldig lezen van de door jou gequote posts lukt het me niet goed te begrijpen waar jouw ogenschijnlijke aversie tegen De Hond vandaan komt.

Er komen steeds meer bevestigingen van experts inzake verschillende vermoedens van De Hond zoals zeer beperkte besmettingskans in buitenlucht, opleveringen in slachthuizen en vlees- en vismarkten te wijten aan temperatuursomstandigheden. De Hond is daarnaast, godzijdank, één van de weinigen die de huidige maatregelen in twijfel trekt door ze in een breder maatschappelijk/socio-economisch perspectief te plaatsen. Dat laatste is vooral een gegeven waar de ja-knikkers blind voor zijn.

Het lijkt er op dat je nu de kaart trekt 'er zijn talloze economen die dagelijks een crisis voorspellen, dus dan komt er altijd wel één voorspelling uit'. Ik hoor graag als ik dit verkeerd zie.

quote:

Op woensdag 24 juni 2020 13:59 schreef Jedi_Pimp het volgende:

[..]

Ook na het zorgvuldig lezen van de door jou gequote posts lukt het me niet goed te begrijpen waar jouw ogenschijnlijke aversie tegen De Hond vandaan komt.

Er komen steeds meer bevestigingen van experts inzake verschillende vermoedens van De Hond zoals zeer beperkte besmettingskans in buitenlucht, opleveringen in slachthuizen en vlees- en vismarkten te wijten aan temperatuursomstandigheden. De Hond is daarnaast, godzijdank, één van de weinigen die de huidige maatregelen in twijfel trekt door ze in een breder maatschappelijk/socio-economisch perspectief te plaatsen. Dat laatste is vooral een gegeven waar de ja-knikkers blind voor zijn.

Het lijkt er op dat je nu de kaart trekt 'er zijn talloze economen die dagelijks een crisis voorspellen, dus dan komt er altijd wel één voorspelling uit'. Ik hoor graag als ik dit verkeerd zie.

Daar ga je al. "Temperatuursomstandigheden" waren nooit een issue volgens de Hond. Daar was geen enkele correlatie te zien (wat bij de Hond hetzelfde is als een causaal verband voor het gemak). Relatieve luchtvochtigheid wel, dat was de allesbepalende weersfactor.

https://www.scientificame(...)ost-covid-19-spread/

Hier refereert men wel naar onderzoeken dat er weldegelijk buiten besmettingen kunnen plaats vinden. Kleinere kansen maar nog steeds kansen.

quote:

Op woensdag 24 juni 2020 13:59 schreef Jedi_Pimp het volgende:
De Hond is daarnaast, godzijdank, één van de weinigen die de huidige maatregelen in twijfel trekt door ze in een breder maatschappelijk/socio-economisch perspectief te plaatsen. Dat laatste is vooral een gegeven waar de ja-knikkers blind voor zijn

De Hond is inderdaad erg goed in het scheppen van een frame van de 'lone wolf' die ten strijde trekt tegen de grote, boze staat.

Dat hij vervolgens 'gelijk' krijgt door zaken te noemen waar geen enkele expert het mee oneens was (bv. dat de besmettingskans in de buitenlucht veel groter is), tja...

quote:

Op woensdag 24 juni 2020 14:11 schreef Monolith het volgende:

[..]

Daar ga je al. "Temperatuursomstandigheden" waren nooit een issue volgens de Hond. Daar was geen enkele correlatie te zien (wat bij de Hond hetzelfde is als een causaal verband voor het gemak). Relatieve luchtvochtigheid wel, dat was de allesbepalende weersfactor.

Weersomstandigheden if you will (de originele term die ik gebruikte in een ander topic).

quote:

Op woensdag 24 juni 2020 15:33 schreef Jedi_Pimp het volgende:

[..]

Weersomstandigheden if you will (de originele term die ik gebruikte in een ander topic).

Nee, dit is nou precies het punt dat elke keer gemaakt wordt. Gewoon vage algemeenheden roepen en dan beweren dat je 'het goed had gezien'. Dit was nu juist één van de heel concrete, gekwantificeerde zaken waar de Hond mee kwam. Het was een slap data science opdrachtje dat ik nog eens inhoudelijk heb doorgesproken in deze reeks, waarin heel specifiek werd gesteld dat een relatieve luchtvochtigheid (van tussen de 3 en 6 zo uit m'n hoofd) bepalend was voor de verspreiding. Daar blijkt nu vrij weinig van.
Zoek die post anders op en ga daar eens inhoudelijk op in, in plaats van maar elke keer te roepen dat 'je niet snapt wat mijn probleem met de Hond is'.

Ter ondersteuning van de uiteraard gelijkhebbende @Monolith

Uit April:

https://www.maurice.nl/20(...)-de-staten-in-de-vs/

quote:

Het zijn vergelijkbare verschillen in verspreiding als tussen de noordelijke en zuidelijke provincies in Italië. En eigenlijk ook in alle landen in de wereld onder de 30e breedtegraad.

Vrijwel al die landen vertonen verspreidingspatronen die nog ver achter blijven op deeze 13 staten. 1 dode per miljoen inwoners wordt vrijwel nergens gehaald. op de laatste groep van 9 staten. En dat zijn landen, waar de specifieke luchtvochtigheid (evenals in die 9 staten) vrijwel steeds ruim boven de grens van 6 g/kg ligt.

https://www.maurice.nl/20(...)e-15-meter-economie/

quote:

En ik ben bang dat we ten aanzien van de bovenstaande risico’s het punt van no-return eigenlijk al zijn gepasseerd. (Er zijn veel landen die lockdowns hebben ingesteld, die absoluut niet nodig waren. Denk aan India en Zuid-Afrika. Plus verschillende staten in de VS).

https://www.maurice.nl/2020/04/18/er-is-causaal-verband/

quote:

A. Er is een cijfermatige samenhang tussen de specifieke luchtvochtigheid en het aantal sterfgevallen door COVID-19. Die werd in deze studie van begin maart al geconstateerd. Inmiddels is er ook een cijfermatige analyse uitgevoerd van 69 gebieden in Italië, VS en Nederland. In dit onderzoeksverslag treft u de getalsmatige analyse aan van die regio’s waaruit o.a. blijkt, dat als de specifieke luchtvochtigheid gemiddeld tussen 4 en 6 g/kg lag in de 3 weken ervoor, een regio 2 keer zo snel 1 dode per miljoen inwoners per dag bereikte dan als die waarde hoger of lager was. Dus de samenhang is vastgesteld. Maar dat betekent dus nog niet een oorzakelijk verband.

https://www.maurice.nl/20(...)an-luchtvochtigheid/

quote:

Via ingrijpen binnenshuis (alle ramen en deuren dicht of open, ventilatie, airconditioning, luchtbevochtigers e.d.) kan de hoeveelheid water in de lucht omhoog of omlaag gehaald worden. Maar de hoeveelheid vocht in de buitenlucht is altijd de dominante factor voor de hoeveelheid vocht binnenshuis.

En als de hoeveelheid vocht in de buitenlucht lager is dan de blijkbaar zo belangrijke grens van 6g/kg, dan is ook de kans op besmetting via aerosols binnen beduidend groter.

https://www.maurice.nl/20(...)vid-19-virus-vooral/

quote:

Dat in vluchtelingenkampen, townships en favella’s geen grote uitbraak is geweest komt enerzijds omdat men daar vaak in niet gesloten ruimtes woont, vaak zonder ramen en dus met een goede ventilatie. Plus dat hetzij de luchtvochtigheid helpt tegen de beperking van de verspreiding van het virus, dan wel de temperatuur boven de 30 graden is. Dat geldt trouwens voor grote delen van Afrika en Zuid-Amerika.

Horen we niets meer van, die luchtvochtigheid. Het breedtegraadverhaal is nu ook al wel een tijdje passé.

Halverwege mei was er nog dit over de Zweedse aanpak (weinig verbieden, als het kan een beetje afstand houden):
https://www.maurice.nl/2020/05/21/de-zweedse-aanpak-werkt/

Corona doet hetzelfde als de griep:
https://www.maurice.nl/2020/05/20/covid-19-heeft-de-griep/

quote:

Het wordt steeds duidelijker dat COVID-19 dezelfde verspreidingspatronen kent als influenza. Daar kunnen we veel uit leren, als we bereid zijn om de data ook serieus te bekijken. Plus dat we daardoor ook weten dat het in heel West-Europa en Noord-Amerika in de komende maanden tot veel minder besmettingen zal leiden. (En in het najaar wel weer kan opduiken).

Jezelf 3x tegenspreken in 3 opeenvolgende bullet points:
https://www.maurice.nl/20(...)-het-covid-19-virus/

quote:

1. De besmetting vindt plaats via nauw en langdurig contact binnen besloten ruimtes, maar niet door incidenteel en kortstondig contact.
2. Hoe langer men verkeert op een plek waar je het virus naar binnen krijgt, hoe zwaarder gemiddeld de symptomen zijn, hoe zieker je wordt.
3. Huisgenoten van een besmet persoon worden bij lange na niet zo vaak besmet als gedacht werd.

Jezelf tegenspreken in twee opeenvolgende blogposts:

quote:

Maar andersom betekent dat wel, dat als de aantallen klein zijn, onnauwkeurigheden in de data of andere uitschieters, die niets of weinig te maken hebben met datgene waar je naar wilt kijken, zwaar kunnen doorwerken.

Gevolgd door:
https://www.maurice.nl/20(...)het-rivm-niet-geven/

quote:

Den Haag wordt bij de ziekenhuisopnames na 1 juni dan 41% van de provincie Zuid-Holland. Katwijk 5%. En daardoor maakt Zuid-Holland ineens 42% van de Nederlandse ziekenhuisopnames uit, terwijl het voor 1 juni slechts 18% was. Van de 97 ziekenhuisopnames sinds 1 juni komen er 17 uit Den Haag (18%) en 2 uit Katwijk . Dus samen zijn ze verantwoordelijk voor 21% van de Nederlandse ziekenhuisopnames, terwijl dat voor 1 juni slechts 3% was.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Maurice de Hond kan helemaal niets met data, en niet met corona. Wil je meer weten?
Hier, Utrecht houdt dingen bij:
https://www.uu.nl/en/rese(...)-research-in-utrecht
Eindhoven ook:
https://www.tue.nl/en/tue(...)ue-against-covid-19/

Eindhoven hield blijkbaar zelfs een voorspelling bij toen dat nog interessant was. Archiefje:
https://assets.tue.nl/fil(...)0final%20archive.pdf

De Hond heeft niets dat hier ook maar bij in de buurt komt.

https://www.maurice.nl/20(...)het-rivm-niet-geven/

quote:

Op woensdag 24 juni 2020 15:36 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee, dit is nou precies het punt dat elke keer gemaakt wordt. Gewoon vage algemeenheden roepen en dan beweren dat je 'het goed had gezien'. Dit was nu juist één van de heel concrete, gekwantificeerde zaken waar de Hond mee kwam. Het was een slap data science opdrachtje dat ik nog eens inhoudelijk heb doorgesproken in deze reeks, waarin heel specifiek werd gesteld dat een relatieve luchtvochtigheid (van tussen de 3 en 6 zo uit m'n hoofd) bepalend was voor de verspreiding. Daar blijkt nu vrij weinig van.
Zoek die post anders op en ga daar eens inhoudelijk op in, in plaats van maar elke keer te roepen dat 'je niet snapt wat mijn probleem met de Hond is'.

Dit gaat een long shot worden omdat ik niet weet in hoeverre wij moeite willen doen om de dialoog aan te gaan met elkaar, maargoed, niet geschoten is altijd mis zullen we maar zeggen. In ieder geval heb ik enige moeite genomen door een groter aantal posts van jou gelezen dan ik voorheen had gedaan, alhoewel ik niet weet of het aantal in de buurt komt van een voor jou acceptabele statistische threshold .

Het valt me op dat je erg veel moeite hebt met het "onderzoek" geschreven door MdH inzake relatieve luchtvochtigheid. Je zet hier allerlei vraagtekens bij het verzamelen van data, de gebruikte modellen en de conclusies die getrokken worden aan de hand van correlaties. Een paar prima punten, inderdaad heb ik zelf ook mijn twijfels bij het vergelijken van 18 regio's in Italië met heel Nederland én 50 staten in de VS. Daarnaast benoem je ook het feit dat je met drie verschillende registratiemethoden c.q. -systemen te maken hebt. Fair enough, maar dit lijkt me een algemeen probleem dat speelt in zo'n beetje álle grafieken, onderzoeken e.d. waarin vergelijkingen tussen landen worden gemaakt.

Je punten over het tijdstip van de dag en het het aantal dagen onder de 0 graden vind ik minder zorgelijk, en hiermee kom ik op mijn eerste punt. Jouw manier van posten doet mij denken dat je ervaring hebt met papers lezen en/of schrijven, wellicht door bijvoorbeeld een academische opleiding afgerond te hebben. Dan weet je toch ook dat (wetenschappelijk) onderzoek áltijd met aannames werkt? Mind you: ik zeg niet dat het bovengenoemde "onderzoek" van MdH van overtuigende kwaliteit is. Maar ik heb talloze papers gelezen, wetenschappelijk onderzoeken aangehaald door diverse auteurs die in mijn vakgebied als "experts" worden gezien, waarin ik met grote verbazing kennis heb genomen van onder andere de dataselectie en de gemaakte aannames. We weten dat elk onderzoek wordt gedaan om een bepaalde nulhypothese al dan niet te verwerpen. Hier horen aannames, keuzes wat betreft dataselectie en enige vooringenomenheid inherent bij.
Deze feiten gelden voor alle onderzoeken die in de recente maanden zijn gedaan c.q. gepubliceerd. Ik lees meerdere perspectieven en zie eigenlijk louter conclusies die niet met elkaar overeen komen, met alle varianten in het spectrum denkbaar. Een voorbeeld (instituut dat onderdeel is van Oxford).

Deskundigen binnen het RIVM c.q. OMT beroepen zich op onderzoeken en komen tot conclusies. Volgens mij doet MdH niet heel veel anders. Hij komt af en toe drammerig en ongelukkig over om zijn gelijk te halen. Dit gecombineerd met hier en daar wat hijgerige conclusies (zoals die in het bovengenoemde luchtvochtigheidsvraagstuk) zorgt voor grote ergernis en twijfel over zijn toegevoegde waarde in het algemeen aan jouw kant. Overigens vraag ik me af hoe jij tegen willekeurige artikelen aankijkt die in bijvoorbeeld kranten verschijnen. Een artikel dat één wetenschappelijk onderzoek aanhaalt - is dat dan ook selectief shoppen? Hoe kijk jij tegen het longread NRC artikel van afgelopen weekend?

Ik vind het fijn dat iemand een kritisch geluid brengt in een situatie waarin mensen alle vermogen om zelf na te denken aan de kant hebben geschoven en we in de media bijna dagelijks getrakteerd werden op meer dan incapabele figuren als Ab Osterhaus. En kritiek en vraagtekens bij een beleid, een beleid waarin al minimaal één keer aantoonbaar is geblunderd in het sluiten van crèches en lagere scholen wat nooit nodig is geweest maar is gedaan "onder druk van de samenleving". Sterk leiderschap hoor! Hoe jij je ergert aan het gelijk halen van Maurice, erger ik me aan de mate van impasse inertie van mijn generatie en het onbegrip van de socio-economische consequenties van onder andere het laten oplopen van de staatsschuld.

quote:

Op woensdag 24 juni 2020 20:43 schreef Jedi_Pimp het volgende:

[..]

Dit gaat een long shot worden omdat ik niet weet in hoeverre wij moeite willen doen om de dialoog aan te gaan met elkaar, maargoed, niet geschoten is altijd mis zullen we maar zeggen. In ieder geval heb ik enige moeite genomen door een groter aantal posts van jou gelezen dan ik voorheen had gedaan, alhoewel ik niet weet of het aantal in de buurt komt van een voor jou acceptabele statistische threshold .

Het valt me op dat je erg veel moeite hebt met het "onderzoek" geschreven door MdH inzake relatieve luchtvochtigheid. Je zet hier allerlei vraagtekens bij het verzamelen van data, de gebruikte modellen en de conclusies die getrokken worden aan de hand van correlaties. Een paar prima punten, inderdaad heb ik zelf ook mijn twijfels bij het vergelijken van 18 regio's in Italië met heel Nederland én 50 staten in de VS. Daarnaast benoem je ook het feit dat je met drie verschillende registratiemethoden c.q. -systemen te maken hebt. Fair enough, maar dit lijkt me een algemeen probleem dat speelt in zo'n beetje álle grafieken, onderzoeken e.d. waarin vergelijkingen tussen landen worden gemaakt.

Je punten over het tijdstip van de dag en het het aantal dagen onder de 0 graden vind ik minder zorgelijk, en hiermee kom ik op mijn eerste punt. Jouw manier van posten doet mij denken dat je ervaring hebt met papers lezen en/of schrijven, wellicht door bijvoorbeeld een academische opleiding afgerond te hebben. Dan weet je toch ook dat (wetenschappelijk) onderzoek áltijd met aannames werkt? Mind you: ik zeg niet dat het bovengenoemde "onderzoek" van MdH van overtuigende kwaliteit is. Maar ik heb talloze papers gelezen, wetenschappelijk onderzoeken aangehaald door diverse auteurs die in mijn vakgebied als "experts" worden gezien, waarin ik met grote verbazing kennis heb genomen van onder andere de dataselectie en de gemaakte aannames. We weten dat elk onderzoek wordt gedaan om een bepaalde nulhypothese al dan niet te verwerpen. Hier horen aannames, keuzes wat betreft dataselectie en enige vooringenomenheid inherent bij.
Deze feiten gelden voor alle onderzoeken die in de recente maanden zijn gedaan c.q. gepubliceerd. Ik lees meerdere perspectieven en zie eigenlijk louter conclusies die niet met elkaar overeen komen, met alle varianten in het spectrum denkbaar. Een voorbeeld (instituut dat onderdeel is van Oxford).

Oh zeker. Maar er is hier helemaal geen sprake van een nulhypothese. Dat is ook het probleem. Bij een goed onderzoek stel je die op en probeer je die te verwerpen. Wat de Hond hier doet is wat (laten) grasduinen in data en zoeken naar correlaties. Er eentje vinden, die bombarderen tot causaal verband en vervolgens eisen dat er actie op wordt ondernomen. Als je kennis hebt van hoe wetenschap werkt dan is dit toch volkomen grotesk?

quote:

Deskundigen binnen het RIVM c.q. OMT beroepen zich op onderzoeken en komen tot conclusies. Volgens mij doet MdH niet heel veel anders. Hij komt af en toe drammerig en ongelukkig over om zijn gelijk te halen. Dit gecombineerd met hier en daar wat hijgerige conclusies (zoals die in het bovengenoemde luchtvochtigheidsvraagstuk) zorgt voor grote ergernis en twijfel over zijn toegevoegde waarde in het algemeen aan jouw kant. Overigens vraag ik me af hoe jij tegen willekeurige artikelen aankijkt die in bijvoorbeeld kranten verschijnen. Een artikel dat één wetenschappelijk onderzoek aanhaalt - is dat dan ook selectief shoppen? Hoe kijk jij tegen het longread NRC artikel van afgelopen weekend?

Ik vind het nogal lastig om aan te geven hoe ik tegen willekeurige artikelen in kranten aan kijk. Kijk, de discussie omtrent hydroxychloroquine is best een aardige. Die wordt al abusievelijk gereduceerd tot "werkt" of "werkt niet". Allereerst is dat nooit een onderzoeksvraag. Dat gaat over reductie in mortaliteit, reductie in opnametijd in het ziekenhuis, in verschillende patiëntenpopulaties en ga zo maar door. Dat is wat in een wetenschappelijk onderzoek wordt getoetst. Meerdere onderzoeken van betere en mindere kwaliteit leiden uiteindelijk tot een redelijk beeld, waarbij je een evenwichtige selectie uit de literatuur maakt. Al die nuances zijn niet beperkt aan types als de Hond. Dat zijn gewoon charlatans. Die roepen dus dingen als "HCQ werkt!" en pakken wat selectieve publicaties om dat zogenaamd te ondersteunen. Anderzijds heb je ook mensen die na een observationele studie gelijk het tegenovergestelde roepen.

quote:

Ik vind het fijn dat iemand een kritisch geluid brengt in een situatie waarin mensen alle vermogen om zelf na te denken aan de kant hebben geschoven en we in de media bijna dagelijks getrakteerd werden op meer dan incapabele figuren als Ab Osterhaus. En kritiek en vraagtekens bij een beleid, een beleid waarin al minimaal één keer aantoonbaar is geblunderd in het sluiten van crèches en lagere scholen wat nooit nodig is geweest maar is gedaan "onder druk van de samenleving". Sterk leiderschap hoor! Hoe jij je ergert aan het gelijk halen van Maurice, erger ik me aan de mate van impasse inertie van mijn generatie en het onbegrip van de socio-economische consequenties van onder andere het laten oplopen van de staatsschuld.

Ik vind dat er niets mis is met een "kritisch geluid". Een "tegengeluid" is niet gelijk kritisch. Mensen die 5G theorieën verspreiden zijn ook niet kritisch, die zijn gewoon achterlijk.
Een goed tegengeluid vind ik om te twijfelen aan iets als krampachtig vasthouden aan de 1,5 meter. Dat soort vraagstukken zijn veel minder helder dan men doet lijken. Echter, onzekerheid is wat anders dan roepen dat anderhalve meter afstand totale onzin is. Dat is niet "kritisch", dat is gewoon "tegen".

Iemand met psychose voelt zich inneens normaal

,,Heel bizar”, vertelt Meinte Kloetstra in het Leeuwarder kantoor van AanZet, een Friese vrijwilligersorganisatie waar mensen met een psychische of sociale kwetsbaarheid werken. Het begin van de coronacrisis was akelig herkenbaar voor hem. ,,In de supermarkt lopen mensen met een boog om elkaar heen, je ziet mensen bang zijn. Bij mij was het paranoïa, ongegronde angst voortkomend uit mijn psychose. Welkom in mijn wereld!, dacht ik

https://www.lc.nl/friesla(...)F%2Fwww.google.nl%2F

Je moet eens in een anti-vax groep of 5G groep of iets dergelijks op sociale media een kritische noot plaatsen als antwoord op mensen die zeggen kritisch te zijn
Overigens wel een aanrader, een alter-ego social media account waarbij je vanalles volgt waar je het niet mee eens bent, dan gaat er een compleet andere social media wereld voor je open.

quote:

Op woensdag 24 juni 2020 16:16 schreef VoMy het volgende:
Jezelf 3x tegenspreken in 3 opeenvolgende bullet points:
https://www.maurice.nl/20(...)-het-covid-19-virus/

quote:
1. De besmetting vindt plaats via nauw en langdurig contact binnen besloten ruimtes, maar niet door incidenteel en kortstondig contact.
2. Hoe langer men verkeert op een plek waar je het virus naar binnen krijgt, hoe zwaarder gemiddeld de symptomen zijn, hoe zieker je wordt.
3. Huisgenoten van een besmet persoon worden bij lange na niet zo vaak besmet als gedacht werd.

Ik ben het eens met het gros van je post, maar deze drie punten spreken elkaar niet per se tegen.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2020 16:49 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ik ben het eens met het gros van je post, maar deze drie punten spreken elkaar niet per se tegen.

1 en 3 zijn een contradictie. Met een huisgenoot zit je opgesloten voor langere tijd in een huis waarbij een huis voor mij een besloten ruimte is. De meeste huizen hebben namelijk niet de luxe om elke slaapkamer ook van toilet en badkamer voorzien te hebben.

quote:

Op maandag 29 juni 2020 08:42 schreef Basp1 het volgende:

[..]

1 en 3 zijn een contradictie. Met een huisgenoot zit je opgesloten voor langere tijd in een huis waarbij een huis voor mij een besloten ruimte is. De meeste huizen hebben namelijk niet de luxe om elke slaapkamer ook van toilet en badkamer voorzien te hebben.

Volgens mij staat er niet dat je niet besmet wordt door een huisgenoot maar als je besmet wordt door een huisgenoot dat je dan minder ziek wordt dan dat je door de buurman besmet wordt.

Die stelling lijkt me ook onwaarschijnlijk maar strikt genomen spreekt het elkaar niet tegen.

Geen idee of het met een virus ook zo werkt maar bij bacteriën kan je wel weerstand opbouwen als je regelmatig aan zeer kleine hoeveelheden wordt blootgesteld.

quote:

Op maandag 29 juni 2020 08:52 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Volgens mij staat er niet dat je niet besmet wordt door een huisgenoot maar als je besmet wordt door een huisgenoot dat je dan minder ziek wordt dan dat je door de buurman besmet wordt.

Die stelling lijkt me ook onwaarschijnlijk maar strikt genomen spreekt het elkaar niet tegen.

Volgens de logica wetten klopt het idd.

Maar van een persoon als maurice die dingen zogenaamd erg duidelijk wilt maken en klaagt over het niet consistent zijn van het rivm dan verwacht ik een eenduidigheid in hun eigen argumentatie die ontbreekt er voor mij al in. En dat het RIVM en de WHO niet consistent zijn komt volgens mij omdat het wetenschappelijk inzicht over die virus nog steeds aan voortschrijdend inzicht onderhevig is.

TV / [BNR] Osterhaus VS De Hond

quote:

Op maandag 29 juni 2020 09:24 schreef Paul het volgende:
TV / [BNR] Osterhaus VS De Hond

Mooi discussie is al helemaal opgeschoven naar 2 polen, verwacht weinig constructiefs uit dat gesprek.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2020 13:29 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Je moet eens in een anti-vax groep of 5G groep of iets dergelijks op sociale media een kritische noot plaatsen als antwoord op mensen die zeggen kritisch te zijn
Overigens wel een aanrader, een alter-ego social media account waarbij je vanalles volgt waar je het niet mee eens bent, dan gaat er een compleet andere social media wereld voor je open.

Zoals ik in mijn vorige post ook al zei, 'anti' of 'tegen' is heel wat anders dan 'kritisch'. De meeste mensen verwarren tegen een 'heersende opvatting' zijn en klakkeloos alle informatie slikken die dat wereldbeeld bevestigt met zelf nadenken.

quote:

Op maandag 29 juni 2020 09:20 schreef Basp1 het volgende:
En dat het RIVM en de WHO niet consistent zijn komt volgens mij omdat het wetenschappelijk inzicht over die virus nog steeds aan voortschrijdend inzicht onderhevig is.

En het is precies DIT soort wetenschappelijke nuances en onzekerheden die schijnbaar lastig te begrijpen (of accepteren) zijn voor types als De Hond of Engel (en voor hun blinde volgers, maar dat neem ik hen minder kwalijk dan De Hond en Engel zelf, aangezien zij met hun academische achtergrond beter zouden moeten weten dan hun volgers, die zoals ik zelf inschat - en vergeef me als ik het mis heb, en laat het vooral even weten dan - veelal geen academische achtergrond hebben maar graag mee-roepen op de voorste rij).

Overigens las ik dit weekend dat Maurice zich in een interview met AD wetenschapper noemt.

"Ik ben wetenschapper, hallo. Ofzoiets zei hij. Grappig. Ik ben benieuwd wat voor wetenschap hij dan bedrijft. Volgens mij verricht hij geen wetenschappelijk onderzoek en is hij niet betrokken bij wetenschappelijk onderwijs. Zou het dan het derde wetenschappelijke vlak zijn, dat van beleid en advisering? Ook daar is hij niet - op wetenschappelijk niveau - betrokken en actief.

Het is gewoon een enorme blaaskaak die zichzelf heel wat vindt maar een paar maatjes te klein is voor de grote tafel. Zijn blogs op zijn website kun je ook nauwelijks wetenschappelijk noemen. Daarvoor ontbreekt het - zoals al eerder gezegd - aan de juiste methodiek en aan (een juiste) onderzoeksvraag en nulhypothese.

quote:

Op maandag 29 juni 2020 09:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zoals ik in mijn vorige post ook al zei, 'anti' of 'tegen' is heel wat anders dan 'kritisch'. De meeste mensen verwarren tegen een 'heersende opvatting' zijn en klakkeloos alle informatie slikken die dat wereldbeeld bevestigt met zelf nadenken.

Precies, en iedereen is in meerdere of mindere mate 'slachtoffer' van zijn eigen confirmation bias, maar daardoor is het ook wel een eye-opener om door dat soort groepen te struinen.

quote:

Op maandag 29 juni 2020 10:02 schreef Salina het volgende:

[..]

En het is precies DIT soort wetenschappelijke nuances en onzekerheden die schijnbaar lastig te begrijpen (of accepteren) zijn voor types als De Hond of Engel (en voor hun blinde volgers, maar dat neem ik hen minder kwalijk dan De Hond en Engel zelf, aangezien zij met hun academische achtergrond beter zouden moeten weten dan hun volgers, die zoals ik zelf inschat - en vergeef me als ik het mis heb, en laat het vooral even weten dan - veelal geen academische achtergrond hebben maar graag mee-roepen op de voorste rij).

Overigens las ik dit weekend dat Maurice zich in een interview met AD wetenschapper noemt.

"Ik ben wetenschapper, hallo. Ofzoiets zei hij. Grappig. Ik ben benieuwd wat voor wetenschap hij dan bedrijft. Volgens mij verricht hij geen wetenschappelijk onderzoek en is hij niet betrokken bij wetenschappelijk onderwijs. Zou het dan het derde wetenschappelijke vlak zijn, dat van beleid en advisering? Ook daar is hij niet - op wetenschappelijk niveau - betrokken en actief.

Het is gewoon een enorme blaaskaak die zichzelf heel wat vindt maar een paar maatjes te klein is voor de grote tafel. Zijn blogs op zijn website kun je ook nauwelijks wetenschappelijk noemen. Daarvoor ontbreekt het - zoals al eerder gezegd - aan de juiste methodiek en aan (een juiste) onderzoeksvraag en nulhypothese.

Hij wist ook zeker dat de millennium bug dramatisch zou uitpakken...

quote:

Op maandag 29 juni 2020 10:02 schreef Salina het volgende:

[..]

En het is precies DIT soort wetenschappelijke nuances en onzekerheden die schijnbaar lastig te begrijpen (of accepteren) zijn voor types als De Hond of Engel (en voor hun blinde volgers, maar dat neem ik hen minder kwalijk dan De Hond en Engel zelf, aangezien zij met hun academische achtergrond beter zouden moeten weten dan hun volgers, die zoals ik zelf inschat - en vergeef me als ik het mis heb, en laat het vooral even weten dan - veelal geen academische achtergrond hebben maar graag mee-roepen op de voorste rij).

Overigens las ik dit weekend dat Maurice zich in een interview met AD wetenschapper noemt.

"Ik ben wetenschapper, hallo. Ofzoiets zei hij. Grappig. Ik ben benieuwd wat voor wetenschap hij dan bedrijft. Volgens mij verricht hij geen wetenschappelijk onderzoek en is hij niet betrokken bij wetenschappelijk onderwijs. Zou het dan het derde wetenschappelijke vlak zijn, dat van beleid en advisering? Ook daar is hij niet - op wetenschappelijk niveau - betrokken en actief.

Het is gewoon een enorme blaaskaak die zichzelf heel wat vindt maar een paar maatjes te klein is voor de grote tafel. Zijn blogs op zijn website kun je ook nauwelijks wetenschappelijk noemen. Daarvoor ontbreekt het - zoals al eerder gezegd - aan de juiste methodiek en aan (een juiste) onderzoeksvraag en nulhypothese.

Ben je wetenschapper als je een PhD hebt? Ben je wetenschapper als je in wetenschapsfähige tijdschriften publiceert? Of bedrijf je ook wetenschap als je voor commerciële of semi-publieke instanties als SEO onderzoek doet

Je laatste alinea diskwalificeert impliciet overigens een tal van onderzoeksjournalisten en journalisten die beschouwend schrijven over wetenschappelijke onderzoeken. Ze hebben immers geen nulhypothese geformuleerd en geen onderzoeksmethoden gebruikt die aan jouw eisen voldoen.

Kan je aangeven waarom De Hond 'een paar maatjes te klein is voor de grote tafel'? Wie is in jouw ogen wél geschikt om aan de grote tafel te zitten, los van de OMT leden? Ik heb het idee dat criticasters in het algemeen hier geen goede beurt kunnen maken omdat in het beste geval hun eventuele waargebleken kritieken als toevaltreffers worden weggezet. Jammer dat er geen tussenweg mogelijk lijkt te zijn en de experts ogenschijnlijk nog immer heilig worden verklaard.

quote:

Op maandag 29 juni 2020 09:20 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En dat het RIVM en de WHO niet consistent zijn komt volgens mij omdat het wetenschappelijk inzicht over die virus nog steeds aan voortschrijdend inzicht onderhevig is.

En dat is nou juist de reden dat het ontzettend belangrijk is om vraagtekens te zetten bij een beleid dat volledig is gebaseerd op de aan continu verandering onderhevige mening van een handvol experts.

De Hond is misschien ooit wel als wetenschapper getraind, maar wetenschap ontwikkelt zich, en je moet jezelf continue op de hoogte houden van de laatste ontwikkelingen. Het peer-review proces van publiceren helpt hier ook bij, omdat je op fouten gewezen wordt als je iets wilt publiceren. Schrijf je rapporten of publiceer je op je eigen website, dan onderga je dat proces niet. Doe je dat zo nu en dan, dan is dat niet erg, maar als je dat tientallen jaren doet, dan laat zich dat zien. Een ding wat je vaak ziet bij wetenschappers, en zelden bij pseudo-wetenschappers, is dat wetenschappers voorzichtig zijn met uitspraken, en de onzekerheid van hun bevindingen aangeven (mitsen en maren). Bij De Hond is alles zwart of wit, dat zegt al genoeg. Ook maakt hij hele basic fouten in de conclusies die hijj trekt uit zijn werk. Als je data niet afkomstig is uit een gerandomiseert experiment, dan kun je geen causale conclusies trekken, iets wat hij wel constant doet, toch iets wat er in statistics 101 ingeramd wordt, maar wat hij mogelijk vergeten is omdat het zo lang geleden is, en waarmee hij niet op de vingers getikt wordt omdat hij al zo lang niet wetenschappelijk publiceert.

En onderzoeksjournalisten die beschouwend schrijven over wetenschap zijn ook geen wetenschappers, maar ook geen blaaskaken die ons proberen te vertellen hoe het is. Een goede onderzoeksjournalist geeft de stand van zaken weer, en geeft weer hoe verschillende bronnen tegen een bepaalde zaak aankijken en op basis van wat voor een data ze dat doen.

Zoals hier al vaker gezegd: Vraagtekens zetten bij is prima en moet ook gebeuren. Hoog van de toren blazen dat iets complete onzin is en dit baseren op selectieve gegevens is gewoon recalcitrant gedrag.
Een wetenschapper is iemand die wetenschappelijk onderzoek uitvoert, zo simpel is het. En dat zit hem puur in de methode waarop te werk wordt gegaan. Ook voor literatuuronderzoek geldt dat er een wetenschappelijke methode bestaat, het selectief aanhalen van bepaalde resultaten voldoet daar niet aan. En ja, onzekerheid hoort nu eenmaal bij de wetenschap en zorgt voor nieuwe onderzoeksvragen. Dat is een langzaam proces, dat een MdH denkt dat allemaal te kunnen overslaan zegt genoeg.

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 09:40 schreef Jedi_Pimp het volgende:

[..]

Ben je wetenschapper als je een PhD hebt? Ben je wetenschapper als je in wetenschapsfähige tijdschriften publiceert? Of bedrijf je ook wetenschap als je voor commerciële of semi-publieke instanties als SEO onderzoek doet

Je laatste alinea diskwalificeert impliciet overigens een tal van onderzoeksjournalisten en journalisten die beschouwend schrijven over wetenschappelijke onderzoeken. Ze hebben immers geen nulhypothese geformuleerd en geen onderzoeksmethoden gebruikt die aan jouw eisen voldoen.

Kan je aangeven waarom De Hond 'een paar maatjes te klein is voor de grote tafel'? Wie is in jouw ogen wél geschikt om aan de grote tafel te zitten, los van de OMT leden? Ik heb het idee dat criticasters in het algemeen hier geen goede beurt kunnen maken omdat in het beste geval hun eventuele waargebleken kritieken als toevaltreffers worden weggezet. Jammer dat er geen tussenweg mogelijk lijkt te zijn en de experts ogenschijnlijk nog immer heilig worden verklaard.
[..]

En dat is nou juist de reden dat het ontzettend belangrijk is om vraagtekens te zetten bij een beleid dat volledig is gebaseerd op de aan continu verandering onderhevige mening van een handvol experts.

Heeft Maurice een PhD? Volgens mij niet. Publiceert hij in wetenschappelijke journals? Volgens mij niet. Ik kan me vergissen, hoor.

Of bedoel je nu die Engel? Heb je het idee dat ik het over hem heb als ik onderstaande schrijf:

quote:

Overigens las ik dit weekend dat Maurice zich in een interview met AD wetenschapper noemt.

"Ik ben wetenschapper, hallo. Ofzoiets zei hij. Grappig. Ik ben benieuwd wat voor wetenschap hij dan bedrijft. Volgens mij verricht hij geen wetenschappelijk onderzoek en is hij niet betrokken bij wetenschappelijk onderwijs. Zou het dan het derde wetenschappelijke vlak zijn, dat van beleid en advisering? Ook daar is hij niet - op wetenschappelijk niveau - betrokken en actief.

Volgens mij gaat dit gedeelte over Maurice, en niet over Willem Engel. Mocht je dat eventueel denken.

En ja, met een PhD ben je inderdaad wetenschappelijk bezig. En Engel was bezig met zijn promotieonderzoek, maar heeft dat afgebroken. En nee, zowel Engel als Maurice bedienen zich tegenwoordig van simpelweg uitzoeken van wat losse punten die hun mening ondersteunen. Daar is weinig tot niets wetenschappelijks aan. Accepteer dat nou maar gewoon.

Iemand als Maurice kan prima dienen voor het algemene maatschappelijke debat trouwens, hoor. Dat heb ik wel eens eerder - ergens anders denk ik - gezegd. Maar dan puur en alleen om dingen aan de kaak te stellen (zonder definitief oordeel of conclusie), aan te jagen, mensen te bewegen om andere zaken te bekijken, of met een andere blik.
Ik zie voor Maurice wel zo'n rol, maar wat mij betreft mag hij het trekken van conclusies (en het "aantonen" van causaliteit) verder overlaten aan mensen die echt wetenschappelijk onderzoek verrichten, over bijvoorbeeld de rol van aerosolen, de rol van klimaat en arco's, ventilatie en dergelijke, en niet, zoals hij, via wat blogs een bepaald idee verkondigd en daar wat bijpassende onderzoekjes bij zoekt.

Wat dat betreft is Maurice niet helemaal nutteloos hoor, alleen zou hij dus zijn plek moeten kennen. En die plek bevindt zich niet in de wetenschappelijke wereld.

En inderdaad: iets minder stellig en zeker van je zaak zijn scheelt ook al een hoop, alleen al voor de beeldvorming.

Zwak van die Vos gisteren bij Op1. Het enige wat er uit kwam was dat mensen besmet worden. Maurice daarentegen wilde weten wat de verhoudingen zijn tussen bepaalde besmettingsroutes: superspread, contact, grote druppels en aerosolen.

Waarom horen we daar niemand over?

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 10:50 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
De Hond is misschien ooit wel als wetenschapper getraind, maar wetenschap ontwikkelt zich, en je moet jezelf continue op de hoogte houden van de laatste ontwikkelingen. Het peer-review proces van publiceren helpt hier ook bij, omdat je op fouten gewezen wordt als je iets wilt publiceren. Schrijf je rapporten of publiceer je op je eigen website, dan onderga je dat proces niet. Doe je dat zo nu en dan, dan is dat niet erg, maar als je dat tientallen jaren doet, dan laat zich dat zien. Een ding wat je vaak ziet bij wetenschappers, en zelden bij pseudo-wetenschappers, is dat wetenschappers voorzichtig zijn met uitspraken, en de onzekerheid van hun bevindingen aangeven (mitsen en maren). Bij De Hond is alles zwart of wit, dat zegt al genoeg. Ook maakt hij hele basic fouten in de conclusies die hijj trekt uit zijn werk. Als je data niet afkomstig is uit een gerandomiseert experiment, dan kun je geen causale conclusies trekken, iets wat hij wel constant doet, toch iets wat er in statistics 101 ingeramd wordt, maar wat hij mogelijk vergeten is omdat het zo lang geleden is, en waarmee hij niet op de vingers getikt wordt omdat hij al zo lang niet wetenschappelijk publiceert.

En onderzoeksjournalisten die beschouwend schrijven over wetenschap zijn ook geen wetenschappers, maar ook geen blaaskaken die ons proberen te vertellen hoe het is. Een goede onderzoeksjournalist geeft de stand van zaken weer, en geeft weer hoe verschillende bronnen tegen een bepaalde zaak aankijken en op basis van wat voor een data ze dat doen.

Het is ook niet alsof je opgeleid wordt tot 'wetenschapper' en dan overal verstand van hebt. De Hond heeft ooit een studie sociale geografie gedaan. Ik heb zelf Technische Informatica gestudeerd. We hebben beiden wat je tegenwoordig een 'master' noemt, maar dat maakt je geen wetenschapper, slechts iemand met een diploma van een wetenschappelijke opleiding in een bepaald vakgebied. Dat is eventueel de basis voor een carrière als wetenschapper in dat specifieke vakgebied.

Wij zijn dus geen van beiden per definitie heel kundig om het hele corpus aan literatuur omtrent virologie, of epidemiologie op waarde te schatten. Je hebt niet de kennis van vakgebiedspecifieke methodologische overwegingen en valkuilen, je kan onderzoeken niet in de context beschouwen en ga zo maar door.

Kijk je kunt natuurlijk in de basis wel lezen wat een onderzoek zegt en in hoofdlijnen zien over er geen hele grove schendingen van basale statistische principes, maar je mist wel vakspecifieke expertise.
Een mooi voorbeeld was het nieuwsberichtje vanuit de Recovery trial over Dexamethason. Daarin werden de resultaten van de RCT vermeld die er voor mij als geïnteresseerde leek in de medisch wereld wel heel mooi uitzagen:

quote:

A total of 2104 patients were randomised to receive dexamethasone 6 mg once per day (either by mouth or by intravenous injection) for ten days and were compared with 4321 patients randomised to usual care alone. Among the patients who received usual care alone, 28-day mortality was highest in those who required ventilation (41%), intermediate in those patients who required oxygen only (25%), and lowest among those who did not require any respiratory intervention (13%).

Dexamethasone reduced deaths by one-third in ventilated patients (rate ratio 0.65 [95% confidence interval 0.48 to 0.88]; p=0.0003) and by one fifth in other patients receiving oxygen only (0.80 [0.67 to 0.96]; p=0.0021). There was no benefit among those patients who did not require respiratory support (1.22 [0.86 to 1.75]; p=0.14).

Based on these results, 1 death would be prevented by treatment of around 8 ventilated patients or around 25 patients requiring oxygen alone.

Given the public health importance of these results, we are now working to publish the full details as soon as possible.

Dan denk ik, 'wow dat ziet er veelbelovend uit!'. Als je dan echter wat mensen uit het vakgebied spreekt, dan worden die verwachtingen wel aardig getemperd. Het is een bekend middel en men weet dat het kan helpen tegen zogenaamde cytokine storms (overreactie van het immuunsysteem) en ook daarvoor wordt toegepast op ICs, maar anderzijds ook weer bekende effecten heeft op het juist verzwakken van het immuunsysteem wat in specifieke patiëntengroepen ook juist weer heel nadelig is bij Covid. Hun insteek is dus 'Leuk hoor zo'n trial, maar wat is er nou precies gedaan? Wie heeft het middel gekregen en wie juist niet?'.

En dan kom je bij wat je als relatieve leek moet doen bij het interpreteren van dit soort onderzoeken, namelijk de nuance houden. Ja een onderzoek kan wijzen op het feit dat iets een goed idee is of niet, een RCT kan indiceren dat een middel mogelijk effectief is (of in ieder geval geen wondermiddel), maar het is allemaal wel even iets complexer dan 'ik kan ook een wetenschappelijk onderzoekje lezen en ga daar even keiharde conclusies uit trekken' zoals onze Maurice doet.

Alles goed en wel, maar houdt men de verpleeghuizen zoals het nu is met lage plafonds en lage gangen zonder goede ventilatie? Ik zou daar eerst mee beginnen.

Wel verfrissend om eens een echte inhoudelijke discussie te horen over hoe het virus zich verspreidt. Het werd ook goed geleid bij OP1 want de mannen weten van geen ophouden als ze eenmaal aan het woord zijn.

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 12:55 schreef Mondkapje het volgende:
Alles goed en wel, maar houdt men de verpleeghuizen zoals het nu is met lage plafonds en lage gangen zonder goede ventilatie? Ik zou daar eerst mee beginnen.

Wel verfrissend om eens een echte inhoudelijke discussie te horen over hoe het virus zich verspreidt. Het werd ook goed geleid bij OP1 want de mannen weten van geen ophouden als ze eenmaal aan het woord zijn.

Dit was je definitie van een inhoudelijke discussie die goed geleid werd? Sorry hoor, maar het was wat geschreeuw over en weer. Kijk een discussieprogramma is ook zo ongeveer het meest beroerde format dat je kunt verzinnen voor een inhoudelijke discussie over wetenschappelijke publicaties en de Hond is natuurlijk niet meer dan een ordinaire charlatan. Voss bleef ogenschijnlijk beleefd en schappelijk richting de Hond, maar eigenlijk was de subtiele opmerking van Voss "publiceer het anders in een peer reviewede journal in plaats van op een blog' natuurlijk een enorme sneer waarmee hij aangaf de Hond totaal niet serieus te nemen (en terecht natuurlijk).

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 13:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dit was je definitie van een inhoudelijke discussie die goed geleid werd? Sorry hoor, maar het was wat geschreeuw over en weer. Kijk een discussieprogramma is ook zo ongeveer het meest beroerde format dat je kunt verzinnen voor een inhoudelijke discussie over wetenschappelijke publicaties en de Hond is natuurlijk niet meer dan een ordinaire charlatan. Voss bleef ogenschijnlijk beleefd en schappelijk richting de Hond, maar eigenlijk was de subtiele opmerking van Voss "publiceer het anders in een peer reviewede journal in plaats van op een blog' natuurlijk een enorme sneer waarmee hij aangaf de Hond totaal niet serieus te nemen (en terecht natuurlijk).

In dit hele kader is dit trouwens wel een vermakelijk stuk:

https://www.trouw.nl/nieu(...)ce-de-hond~b384babc/

Over de rol van Maurice in de Deventer-moordzaak.

quote:

De Hond begint een waar mediaoffensief om die 'dwaling' van justitie recht te zetten. Hij gaat zelf op onderzoek uit, verstuurt persberichten, verschijnt in tv-programma's, schrijft brieven aan de koningin en begint juridische procedures.

quote:

Zijn boek laat zien dat het bewijs tegen Louwes juist ijzersterk is., vooral de DNA-sporen liegen er niet om. Vervolgens betoogt Haan overtuigend dat het 'bewijs' van De Hond tegen de klusjesman niet deugt. En, leuker om te lezen: hij legt de obsessieve werkwijze van de zich blindstarende opiniepeiler bloot.

...

Met zijn fanatieke schrijfsels en betogen, die Haan letterlijk in het boek afdrukt, maakt de opiniepeiler zichzelf lichtelijk belachelijk.

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 11:28 schreef Salina het volgende:

[..]

Heeft Maurice een PhD? Volgens mij niet. Publiceert hij in wetenschappelijke journals? Volgens mij niet. Ik kan me vergissen, hoor.

Of bedoel je nu die Engel? Heb je het idee dat ik het over hem heb als ik onderstaande schrijf:
[..]

Volgens mij gaat dit gedeelte over Maurice, en niet over Willem Engel. Mocht je dat eventueel denken.

En ja, met een PhD ben je inderdaad wetenschappelijk bezig. En Engel was bezig met zijn promotieonderzoek, maar heeft dat afgebroken. En nee, zowel Engel als Maurice bedienen zich tegenwoordig van simpelweg uitzoeken van wat losse punten die hun mening ondersteunen. Daar is weinig tot niets wetenschappelijks aan. Accepteer dat nou maar gewoon.

Nee hoor, ik was benieuwd naar hetgeen jij onder een wetenschapper verstaat. Ik vind iemand die een PhD heeft geen wetenschapper, althans niet altijd. Een wetenschapper verdient (in mijn perceptie van het fenomeen "wetenschapper") zijn boterham met het bedrijven van wetenschap. Het bedrijven van wetenschap kan op verschillende manieren.

quote:

Iemand als Maurice kan prima dienen voor het algemene maatschappelijke debat trouwens, hoor. Dat heb ik wel eens eerder - ergens anders denk ik - gezegd. Maar dan puur en alleen om dingen aan de kaak te stellen (zonder definitief oordeel of conclusie), aan te jagen, mensen te bewegen om andere zaken te bekijken, of met een andere blik.
Ik zie voor Maurice wel zo'n rol, maar wat mij betreft mag hij het trekken van conclusies (en het "aantonen" van causaliteit) verder overlaten aan mensen die echt wetenschappelijk onderzoek verrichten, over bijvoorbeeld de rol van aerosolen, de rol van klimaat en arco's, ventilatie en dergelijke, en niet, zoals hij, via wat blogs een bepaald idee verkondigd en daar wat bijpassende onderzoekjes bij zoekt.

Wat dat betreft is Maurice niet helemaal nutteloos hoor, alleen zou hij dus zijn plek moeten kennen. En die plek bevindt zich niet in de wetenschappelijke wereld.

En inderdaad: iets minder stellig en zeker van je zaak zijn scheelt ook al een hoop, alleen al voor de beeldvorming.

Vind je dat het OMT en het RIVM adequaat reageren op vragen naar hun methoden, handelswijze en het komen tot conclusies?

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 13:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dit was je definitie van een inhoudelijke discussie die goed geleid werd? Sorry hoor, maar het was wat geschreeuw over en weer.

Eens. Dan helpt het ook niet dat je Tijs en Giovanca als moderators hebt.

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 13:13 schreef OProg het volgende:

[..]

In dit hele kader is dit trouwens wel een vermakelijk stuk:

https://www.trouw.nl/nieu(...)ce-de-hond~b384babc/

Over de rol van Maurice in de Deventer-moordzaak.
[..]

[..]

Klopt, normaalgesproken vind ik het wat gemakzuchtig om iemand te diskwalificeren met een opmerking als 'hij is in het verleden veroordeeld voor smaad' aangezien dat niet direct relevant hoeft te zijn voor het punt dat iemand nu maakt, maar in dit geval is het zo exemplarisch voor de wijze van handelen van de man dat het heel erg veelzeggend is.

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 13:31 schreef Jedi_Pimp het volgende:

[..]

Nee hoor, ik was benieuwd naar hetgeen jij onder een wetenschapper verstaat. Ik vind iemand die een PhD heeft geen wetenschapper, althans niet altijd. Een wetenschapper verdient (in mijn perceptie van het fenomeen "wetenschapper") zijn boterham met het bedrijven van wetenschap. Het bedrijven van wetenschap kan op verschillende manieren.
[..]

Vind je dat het OMT en het RIVM adequaat reageren op vragen naar hun methoden, handelswijze en het komen tot conclusies?

Iemand met een PhD kan inderdaad ook elders werken, buiten de wetenschap. Zolang je met je promotieonderzoek bezig bent bedrijf je wetenschap. Ga je daarna bijvoorbeeld in het bedrijfsleven werken, bedrijf je normaliter geen wetenschap meer. Wetenschap bestaat uit onderzoek, onderwijs en zo soms wordt ook beleid en advies wel eens gezien als een vorm van wetenschap. Bijvoorbeeld binnen uitvoeringsorganen of adviesorganen. Maar dan moet je wel aan de normale voorwaarden voldoen die vastzitten aan het "bedrijven van wetenschap". Dit geldt dus ook voor het werken binnen het bedrijfsleven.

Of ik vind dat het RIVM en het OMT adequaat reageren op vragen naar hun methoden en wijze waarop ze tot bevindingen en conclusies komen? Wat ik de afgelopen maanden heb meegekregen heb, denk ik wel dat dat beter kan. Het is weinig inzichtelijk en transparant, wat ik vernomen heb.
Maar ik ga er wel van uit dat de mensen daar op zijn minst weten wat ze doen, een vorm van integriteit daarbij betrachten, en ook wel beseffen dat dit eigenlijk nog totaal onontgonnen gebied is met dus veel onzekerheden en een enorme complexiteit.

Ik kan me voorstellen dat dat laatste (het onzekere karakter van dit nieuwe virus, en de enorme complexiteit hiervan) voor veel gewone burgers een vorm van onrust met zich meebrengt. Niet alleen dit hele virus is een Groot Onbekende, maar ook de wijze waarop besluitvorming nu tot stand komt. En dat zorgt soms voor onzekerheid en wrijving bij een deel van de bevolking.

Nemen ze wel de goede beslissingen? Kijken ze wel overal naar? Vertonen ze geen tunnelvisie? Is het beleid niet een verlengstuk van een "verborgen agenda"? Dat soort dingen. Ik kan me voorstellen dat dit soort vragen wel leeft bij de bevolking.

Wetenschap is zo en zo gestoeld op onzekerheid. Het RIVM en het OMT weten ook niet alles en zijn ook niet foutloos in wat ze doen, hoe ze communiceren en gecommuniceerd hebben, etcetera. Zeker in het begin (februari/maart) is er genoeg misgegaan helaas. Maar ze hebben wel weer altijd eerlijk gecommuniceerd dat men niet alles weet en kan weten, en dat men soms 100% beslissingen moet nemen op basis van 50% informatie.

de Hond is een kefferige drammer die te laf is om zijn bevindingen te publiceren in een internationaal vermaard blad voor de wetenschap. Hij is bang om de wetenschappelijke discussie aan te gaan.

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 13:57 schreef Salina het volgende:

[..]

Iemand met een PhD kan inderdaad ook elders werken, buiten de wetenschap. Zolang je met je promotieonderzoek bezig bent bedrijf je wetenschap. Ga je daarna bijvoorbeeld in het bedrijfsleven werken, bedrijf je normaliter geen wetenschap meer. Wetenschap bestaat uit onderzoek, onderwijs en zo soms wordt ook beleid en advies wel eens gezien als een vorm van wetenschap. Bijvoorbeeld binnen uitvoeringsorganen of adviesorganen. Maar dan moet je wel aan de normale voorwaarden voldoen die vastzitten aan het "bedrijven van wetenschap". Dit geldt dus ook voor het werken binnen het bedrijfsleven.

Of ik vind dat het RIVM en het OMT adequaat reageren op vragen naar hun methoden en wijze waarop ze tot bevindingen en conclusies komen? Wat ik de afgelopen maanden heb meegekregen heb, denk ik wel dat dat beter kan. Het is weinig inzichtelijk en transparant, wat ik vernomen heb.
Maar ik ga er wel van uit dat de mensen daar op zijn minst weten wat ze doen, een vorm van integriteit daarbij betrachten, en ook wel beseffen dat dit eigenlijk nog totaal onontgonnen gebied is met dus veel onzekerheden en een enorme complexiteit.

Ik kan me voorstellen dat dat laatste (het onzekere karakter van dit nieuwe virus, en de enorme complexiteit hiervan) voor veel gewone burgers een vorm van onrust met zich meebrengt. Niet alleen dit hele virus is een Groot Onbekende, maar ook de wijze waarop besluitvorming nu tot stand komt. En dat zorgt soms voor onzekerheid en wrijving bij een deel van de bevolking.

Nemen ze wel de goede beslissingen? Kijken ze wel overal naar? Vertonen ze geen tunnelvisie? Is het beleid niet een verlengstuk van een "verborgen agenda"? Dat soort dingen. Ik kan me voorstellen dat dit soort vragen wel leeft bij de bevolking.

Wetenschap is zo en zo gestoeld op onzekerheid. Het RIVM en het OMT weten ook niet alles en zijn ook niet foutloos in wat ze doen, hoe ze communiceren en gecommuniceerd hebben, etcetera. Zeker in het begin (februari/maart) is er genoeg misgegaan helaas. Maar ze hebben wel weer altijd eerlijk gecommuniceerd dat men niet alles weet en kan weten, en dat men soms 100% beslissingen moet nemen op basis van 50% informatie.

Echte wetenschappers nemen altijd de nodige slagen om de arm bij bevindingen. Zij kennen de mitsen en maren en de onzekerheden. Zij bezitten de gave van het nuanceren.
De opstelling van de Hond is: KOP DICHT IK HEB GELIJK, KOP DICHT IK HEB GELIJK, KOP DICHT IK HEB GELIJK

Zou corona voor Maurice ook een soort manier zijn om met de dood van zijn zoon om te gaan?

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 15:08 schreef Pleun2011 het volgende:
Zou corona voor Maurice ook een soort manier zijn om met de dood van zijn zoon om te gaan?

Ik denk het niet. Maurice was er al fanatiek mee bezig voordat zijn zoon overleed. Ik wil het onderscheid tussen Maurice de doorgeslagen pseudo-expert en Maurice de vader van een veel te vroeg overleden zoon ook wel even benadrukken. Dat laatste is een groot verlies voor zo iemand en erg sneu natuurlijk. Het staat in mijn ogen echter volkomen los van het feit dat hij al maandenlang met complete tunnelvisie de meest stellige claims doet omtrent deze epidemie.

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 15:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik denk het niet. Maurice was er al fanatiek mee bezig voordat zijn zoon overleed. Ik wil het onderscheid tussen Maurice de doorgeslagen pseudo-expert en Maurice de vader van een veel te vroeg overleden zoon ook wel even benadrukken. Dat laatste is een groot verlies voor zo iemand en erg sneu natuurlijk. Het staat in mijn ogen echter volkomen los van het feit dat hij al maandenlang met complete tunnelvisie de meest stellige claims doet omtrent deze epidemie.

Duidelijk. Dat fanatisme heeft hij altijd al gehad. Vaak zit hij er naast achteraf maar dat is geen beletsel voor hem geweest om door te gaan. Apart menneke

Hij heeft voor een groot deel wel gelijk hoor. Als er nu een maanmannetje hier zou landen en die zou naar de bibliotheek gaan, zou die denken dat er een grote pandemie heerst: overal borden: houd afstand! Niet met de lift! Maximaal drie personen op de roltrap! Handen ontsmetten bij ingang! Houd boeken niet te lang vast! Hij zou bezorgd vragen hoeveel mensen er dagelijks sterven. Nul op dit moment, zeg je dan en dan tikt hij op zijn voorhoofd.

Ik vind dat er veel sneller op de actualiteit gehandeld moet worden maar men denkt nog steeds dat we een kleuterklas zijn en we in de war zullen raken als het straks misschien weer anders moet. Mondkapjes in openbaar vervoer is nu gewoon onzin.

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 15:29 schreef Mondkapje het volgende:
Hij heeft voor een groot deel wel gelijk hoor. Als er nu een maanmannetje hier zou landen en die zou naar de bibliotheek gaan, zou die denken dat er een grote pandemie heerst: overal borden: houd afstand! Niet met de lift! Maximaal drie personen op de roltrap! Handen ontsmetten bij ingang! Houd boeken nu te lang vast! Hij zou angstig vragen hoeveel mensen er dagelijks sterven. Nul op dit moment, zeg je dan en dan tikt hij op zijn voorhoofd.

Ik vind dat er veel sneller op de actualiteit gehandeld moet worden maar men denkt nog steeds dat we een kleuterklas zijn en we in de war zullen raken als het straks misschien weer anders moet. Mondkapjes in openbaar vervoer is nu gewoon onzin.

Of zou hij zeggen... "Dan werken die maatregelen erg goed"

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 15:30 schreef devlinmr het volgende:

[..]

Of zou hij zeggen... "Dan werken die maatregelen erg goed"

Nee het is gewoon omdat men ons een kleuterklas vindt en zij zijn de grote wetenschappers die het eenvoudig voor ons willen maken. Misschien in de herfst weer nodig dus alle maatregelen blijven van kracht.

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 15:32 schreef Mondkapje het volgende:

[..]

Nee het is gewoon omdat men ons een kleuterklas vindt en zij zijn de grote wetenschappers die het eenvoudig voor ons willen maken. Misschien in de herfst weer nodig dus alle maatregelen blijven van kracht.

Maar natuurlijk.