VS heeft een probleem #7 Waar Twitter blauw uitslaat

quote:

https://www.nytimes.com/2(...)us-live-updates.html

Alabama, Florida, Georgia, South Carolina and Tennessee are among the states that have seen recent increases in newly reported cases, several weeks after moving to reopen. Arkansas, North Dakota and Oklahoma, which never had statewide stay-at-home orders but began reopening businesses, are also reporting increases in new cases.

Dat hadden de wetenschapsontkenners nu echt niet verwacht.

Vandaag de na-ijl effecten van een 3-daags weekend (met Memorial Day).
Zal wel een fikse sprong in het aantal doden worden voor de VS. Ze liggen vooralsnog op koers om Nederland in doden per capita half juni voorbij te steken.

100.000+ and still counting

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 10:34 schreef VoMy het volgende:
Vandaag de na-ijl effecten van een 3-daags weekend (met Memorial Day).
Zal wel een fikse sprong in het aantal doden worden voor de VS. Ze liggen vooralsnog op koers om Nederland in doden per capita half juni voorbij te steken.

Als ik de sterftecijfers kijkt begint het wel heel flink af te nemen. Zijn de Amerikaanse cijfers net zo onbetrouwbaar als de Chinese aan het worden?

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 10:42 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Als ik de sterftecijfers kijkt begint het wel heel flink af te nemen. Zijn de Amerikaanse cijfers net zo onbetrouwbaar als de Chinese aan het worden?

Nou, vandaag gaat het juist enorm pieken, denk ik in ieder geval. Net als in Nederland is er een sterk weekendeffect, dat met Memorial Day nog extra verlengd werd. Er is wel afname in de sterftecijfers vergeleken met de piek (die piek was vooral gebaseerd op het hoge dodental in New York + New Jersey) maar gemiddeld sterven er nog steeds meer dan 1000 per dag en in veel staten is het dagelijkse dodental stabiel (wat gek is, zie bijvoorbeeld Florida). Stabiliteit is, bij ongewijzigd beleid, immers een voorbode van stijging.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 09:22 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die macht heeft een president helemaal niet natuurlijk. Hij heeft wel geprobeerd om het te pushen, maar dat lukt maar tot op zekere hoogte. Trump kan ook echt geen wetenschappelijke publicatie op waarde schatten, dus of iets effectief is of niet weet hij ook helemaal niet.

Maar dat is ook het punt. Er is niet aangetoond dat het werkt. Trump kan natuurlijk wel pushen voor gedegen onderzoek en daar budget voor vrijmaken.
Maar ik zie daar verder niets in gebeuren. Daardoor lijkt het meer op een politiek spel. Trump gaat steeds dwars tegen de overheid in, wat hem krediet oplevert bij zijn achterban. En dat is best kwalijk.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 10:48 schreef VoMy het volgende:

[..]

Nou, vandaag gaat het juist enorm pieken, denk ik in ieder geval. Net als in Nederland is er een sterk weekendeffect, dat met Memorial Day nog extra verlengd werd. Er is wel afname in de sterftecijfers vergeleken met de piek (die piek was vooral gebaseerd op het hoge dodental in New York + New Jersey) maar gemiddeld sterven er nog steeds meer dan 1000 per dag en in veel staten is het dagelijkse dodental stabiel (wat gek is, zie bijvoorbeeld Florida). Stabiliteit is, bij ongewijzigd beleid, immers een voorbode van stijging.

Op welk model is dat gebaseerd? Stabiliteit is iets wat m.i. lastig te verklaren is. Over het algemeen betekent het wel dat er geen exponentiele groei of afname is en dat je ofwel gemiddelden neemt over verschillende gebieden waar sommige stijgende lijnen vertonen en andere dalende. Het kan ook zo zijn dat de spreiding meer ruimtelijk is (dat is echt een issue als er maatregelen genomen worden), waardoor zelfs in een wiskundig model de verspreiding niet exponentieel is, maar eerder polynomiaal. Als je dan een R_0 gaat schatten dan kom je vaak rond de 1 uit, maar dat is dan een teken van een verkeerd model en niet van echt kritisch gedrag. Hier gaan zelfs epidemisch modeleurs regelmatig de fout in.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 11:09 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Op welk model is dat gebaseerd? Stabiliteit is iets wat m.i. lastig te verklaren is. Over het algemeen betekent het wel dat er geen exponentiele groei of afname is en dat je ofwel gemiddelden neemt over verschillende gebieden waar sommige stijgende lijnen vertonen en andere dalende. Het kan ook zo zijn dat de spreiding meer ruimtelijk is (dat is echt een issue als er maatregelen genomen worden), waardoor zelfs in een wiskundig model de verspreiding niet exponentieel is, maar eerder polynomiaal. Als je dan een R_0 gaat schatten dan kom je vaak rond de 1 uit, maar dat is dan een teken van een verkeerd model en niet van echt kritisch gedrag. Hier gaan zelfs epidemisch modeleurs regelmatig de fout in.

Om je vraag te beantwoorden, je zegt het eigenlijk zelf al. Als het stabiliseert, wat het aantal gerapporteerde besmettingen over de linie doet, dan zijn er plekken/staten waar er een stijging is in het aantal besmettingen en plekken/staten waar er een daling is. Momenteel heft dat elkaar op. Maar aangezien we te maken hebben met een exponentieel effect, is het zo dat het gewicht van de stijging, in absolute aantallen, toe gaat nemen, terwijl de afname in absolute aantallen steeds minder gaat worden. Uiteindelijk domineren dan de staten met een groei in het aantal besmettingen steeds meer en neemt het aantal besmettingen/doden weer toe.

Dit is allemaal wel onder de aanname van ongewijzigd beleid/gedrag en zonder effecten als groepsimmuniteit meegenomen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 11:14 schreef VoMy het volgende:

[..]

Om je vraag te beantwoorden, je zegt het eigenlijk zelf al. Als het stabiliseert, wat het aantal gerapporteerde besmettingen over de linie doet, dan zijn er plekken/staten waar er een stijging is in het aantal besmettingen en plekken/staten waar er een daling is. Momenteel heft dat elkaar op. Maar aangezien we te maken hebben met een exponentieel effect, is het zo dat het gewicht van de stijging, in absolute aantallen, toe gaat nemen, terwijl de afname in absolute aantallen steeds minder gaat worden. Uiteindelijk domineren dan de staten met een groei in het aantal besmettingen steeds meer en neemt het aantal besmettingen/doden weer toe.

Dit is allemaal wel onder de aanname van ongewijzigd beleid/gedrag en zonder effecten als groepsimmuniteit meegenomen.

Zou kunnen dat de verschillende populaties de verklaring zijn. Het zou ook kunnen dat er ruimtelijke effecten een rol spelen. Het is afwachten. In Zweden bijvoorbeeld lijkt het al weken licht dalend met het aantal doden en zeker met het aantal nieuwe IC opnames. Toch zou ik daar eerder een lineaire trend zien dan een exponentieel dalende trend (de exponentieel dalende trend lijkt er wel in Stockholm, maar ook de rest van het land lijkt licht dalend, met wat uitzonderingen).

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 11:20 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Zou kunnen dat de verschillende populaties de verklaring zijn. Het zou ook kunnen dat er ruimtelijke effecten een rol spelen. Het is afwachten. In Zweden bijvoorbeeld lijkt het al weken licht dalend met het aantal doden en zeker met het aantal nieuwe IC opnames. Toch zou ik daar eerder een lineaire trend zien dan een exponentieel dalende trend (de exponentieel dalende trend lijkt er wel in Stockholm, maar ook de rest van het land lijkt licht dalend, met wat uitzonderingen).

Maar exponentiële krimp is toch bij verspreiding onder de R0 1?
Ik denk dat Zweden rond de 1 blijft hangen dan. Als dat beheersbaar is voor de bevolking, dan is dat op zich ook prima.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 11:20 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Zou kunnen dat de verschillende populaties de verklaring zijn. Het zou ook kunnen dat er ruimtelijke effecten een rol spelen. Het is afwachten. In Zweden bijvoorbeeld lijkt het al weken licht dalend met het aantal doden en zeker met het aantal nieuwe IC opnames. Toch zou ik daar eerder een lineaire trend zien dan een exponentieel dalende trend (de exponentieel dalende trend lijkt er wel in Stockholm, maar ook de rest van het land lijkt licht dalend, met wat uitzonderingen).

Hoe dichter de reproductie-waarde tegen de 1, zoals bijvoorbeeld 0.9 of 0.95, hoe meer het lokaal/in een korte tijdsspanne, linear lijkt.

Zeker omdat de reproductie over een vrij lange periode gemeten wordt (zeg bijvoorbeeld 1-2 weken, de gemiddelde tijd dat iemand in staat is om een ander te besmetten).

In WolframAlfa, de plot bij een R van 0.9 over 10 weken (als we elke patient 1 week de tijd geven om anderen te besmetten).

https://www.wolframalpha.com/input/?i=100*%280.9%29%5Et+from+t+%3D+0+to+t+%3D+10



Zelfs over 10 weken gezien, is de niet-lineariteit maar heel lichtjes te spotten.

De arbeidsvoorwaarden in de VS zijn vaak echt om te huilen inderdaad. Jaargenoot van mijn vriendin, architect, had in zijn eerste baan 5(!) vakantiedagen per jaar en dagen dat hij zich ziek meldde moest hij inhalen. Dan had zij het nog goed met 10 vakantiedagen en de mogelijkheid tot extra onbetaald verlof. En als je familie in een andere staat woont ben je al gauw 1-2 vakantiedagen met Thanksgiving, en 1-2 vakantiedagen met Kerst kwijt. Bizar is dat toch.

Voorlopig zijn het nog de democratische staten die het hardst geraakt zijn, al denk ik dat je erg voorzichtig moet zijn om zulke vergelijkingen nu al te maken, over een maand kan het heel anders zijn.

https://www.nytimes.com/2(...)fb-nytimes&smtyp=cur

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 11:43 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
De arbeidsvoorwaarden in de VS zijn vaak echt om te huilen inderdaad. Jaargenoot van mijn vriendin, architect, had in zijn eerste baan 5(!) vakantiedagen per jaar en dagen dat hij zich ziek meldde moest hij inhalen. Dan had zij het nog goed met 10 vakantiedagen en de mogelijkheid tot extra onbetaald verlof. En als je familie in een andere staat woont ben je al gauw 1-2 vakantiedagen met Thanksgiving, en 1-2 vakantiedagen met Kerst kwijt. Bizar is dat toch.

Voorlopig zijn het nog de democratische staten die het hardst geraakt zijn, al denk ik dat je erg voorzichtig moet zijn om zulke vergelijkingen nu al te maken, over een maand kan het heel anders zijn.

https://www.nytimes.com/2(...)fb-nytimes&smtyp=cur

En het allerergste is nog wel het ontslagrecht.

Van het ene op het andere moment staat de security dude naast je en heb je 10 minuten om je bureautje op te ruimen.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 11:46 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

En het allerergste is nog wel het ontslagrecht.

Van het ene op het andere moment staat de security dude naast je en heb je 10 minuten om je bureautje op te ruimen.

Ontslagrecht en vooral je aanspraak op ww daarna, dat bestaat daar toch niet?

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 11:34 schreef Salina het volgende:
NYT Updates

PS: de genoemde staten (Alabama, Florida, Georgia, South Carolina, Tennessee, Arkansas, North Dakota, Oklahoma) zijn die toevallig niet allemaal of grotendeels Republikeins?

Geen zin om op te zoeken nu, moet eigenlijk a/h werk verder.

Maar ik heb dan 2 vragen:

- waarom loopt het in de Republikeinse staten weer op; (retorische vraag, antwoord is redelijk duidelijk)
- als genoemde staten allemaal Republikeins zijn, waarom vermeld de NYT dan alleen maar deze staten en niet de staten die er ook slecht aan toe zijn nu, zoals California, Maine, Virginia, Wisconsin, West Virginia...)?

Of zoek ik er te veel achter vandaag.

De genoemde staten hebben (over het algemeen) een grote Afro-Amerikaanse gemeenschap:

https://en.wikipedia.org/(...)-American_population

en zijn tevens (over het algemeen) niet de rijkste staten:

https://en.wikipedia.org/(...)erritories_by_income

Tel die 2 bij elkaar op en het verklaart deels waarom het daar zo slecht gaat. Het is al langer bekend geloof ik dat afro-Amerikanen heviger getroffen worden door Corona juist vanwege de slechte(re) leefomstandigheden en het aan de onderkant van de samenleving bungelen qua inkomen en mogelijkheden.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 11:27 schreef VoMy het volgende:

[..]

Hoe dichter de reproductie-waarde tegen de 1, zoals bijvoorbeeld 0.9 of 0.95, hoe meer het lokaal/in een korte tijdsspanne, linear lijkt.

Zeker omdat de reproductie over een vrij lange periode gemeten wordt (zeg bijvoorbeeld 1-2 weken, de gemiddelde tijd dat iemand in staat is om een ander te besmetten).

In WolframAlfa, de plot bij een R van 0.9 over 10 weken (als we elke patient 1 week de tijd geven om anderen te besmetten).

https://www.wolframalpha.com/input/?i=100*%280.9%29%5Et+from+t+%3D+0+to+t+%3D+10

[ afbeelding ]

Zelfs over 10 weken gezien, is de niet-lineariteit maar heel lichtjes te spotten.

Nee, het probleem is groter. Als er ruimtelijke spreiding is dan is het beter om een percolatie model te gebruiken dan een model waar een vertakkingsproces aan ten grondslag ligt. R_0 kan gezien worden als het "gemiddelde aantal kinderen" in de vertakkingsproces benadering. Als er geen goede vertakkingsproces benadering is, dan is het niet zinvol om over R_0 te praten. Dit wordt deels erkend door epidemiologen (zie bijvoorbeeld https://www.biorxiv.org/content/10.1101/714006v3.full.pdf waar ook een regime wordt aangegeven waar R_0 niet zo zinvol is). Maatregelen die genomen worden zorgen er nu voor dat verspreiding meer lokaal is, waardoor het meer ruimtelijk wordt. In de VS zou dit inderdaad wel eens wat minder het geval kunnen zijn.

Mijn eigen vuistregel is: Als je R_0 schatting rond de 1 ligt dan wordt het verkeerde model gebruikt.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 11:56 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Nee, het probleem is groter. Als er ruimtelijke spreiding is dan is het beter om een percolatie model te gebruiken dan een model waar een vertakkingsproces aan ten grondslag ligt. R_0 kan gezien worden als het "gemiddelde aantal kinderen" in de vertakkingsproces benadering. Als er geen goede vertakkingsproces benadering is, dan is het niet zinvol om over R_0 te praten. Dit wordt deels erkend door epidemiologen (zie bijvoorbeeld https://www.biorxiv.org/content/10.1101/714006v3.full.pdf waar ook een regime wordt aangegeven waar R_0 niet zo zinvol is). Maatregelen die genomen worden zorgen er nu voor dat verspreiding meer lokaal is, waardoor het meer ruimtelijk wordt. In de VS zou dit inderdaad wel eens wat minder het geval kunnen zijn.

Mijn eigen vuistregel is: Als je R_0 schatting rond de 1 ligt dan wordt het verkeerde model gebruikt.

Je bedoelt dat er beter gekeken kan worden naar een model dat met clusters werkt?
Je vuistregel klinkt redelijk. Met een R_0 rond de 1 zit je dan in een andere fase dan met een R_0 << 1 of R_0 >> 1 - en dan is ook een ander model nodig om het gedrag te beschrijven.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 11:52 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

De genoemde staten hebben (over het algemeen) een grote Afro-Amerikaanse gemeenschap:

https://en.wikipedia.org/(...)-American_population

en zijn tevens (over het algemeen) niet de rijkste staten:

https://en.wikipedia.org/(...)erritories_by_income

Tel die 2 bij elkaar op en het verklaart deels waarom het daar zo slecht gaat. Het is al langer bekend geloof ik dat afro-Amerikanen heviger getroffen worden door Corona juist vanwege de slechte(re) leefomstandigheden en het aan de onderkant van de samenleving bungelen qua inkomen en mogelijkheden.

Mwoah, dat zou ik toch niet direct zo willen stellen over dit groepje staten. Je hebt een paar staten in de 'deep south' die echt een relatief fors percentage zwarte inwoners hebben. Mississipi, Alabama, Louisiana, South Carolina, Georgia..dat soort staten. Daarvan zitten er hier een paar tussen. Staten als Florida en Arkansas zitten wat zwarte bevolking betreft wel licht boven het gemiddelde, maar echt wereldschokkend is het ook niet. Een staat als North Dakota is dan weer lelieblank.
Qua inkomen en armoede zit er ook nog wel wat verschil tussen die staten uit het lijstje.

Ik denk dat het patroon dat je ziet ook gewoon te maken heeft met de migratiepatronen van personen. Als zo'n virus van buiten het land binenkomt, dan landt het doorgaans vooral in internationale hubs. Daarom werden New York, California en Washington initieel het hardst getroffen. Daarna zie je een soort van uitwaaiereffect. Het sterk met New York verbonden New Jersey werd al vrij snel geraakt, maar ook het dichtbevolkte midwest om New York heen werd hard geraakt. Nu landt het dus ook in staten als North Dakota en in de Deep South (Lousiana was juist weer een uitzondering waar het virus al eerder toesloeg, vermoedelijk vanwege Mardi Gras). Natuurlijk speelt het zeker in die zuidelijke staten wel een rol dat zoals jij aangeeft daar een vrij groot percentage van de bevolking bestaat uit arme zwarte Amerikanen met ook alle onderliggende gezondheidsproblematiek (en gebrekkige toegang tot zorg) die daarmee gepaard gaat.

Ik volg het te weinig eerlijk gezegd om te kunnen zeggen dat het in rode of blauw staten significant anders loopt.

Puur kijkend naar gevallen nu (roze/paars) en bevolkingsdichtheid (groen) zie je dit:





Grof bekeken zou je daar overeenkomsten in kunnen zien, maar puur kijkend naar de daadwerkelijke data van bijvoorbeeld Georgia met 68 mensen per km² (waar Nederland er 488 heeft) zou je het ook wel compleet uit kunnen sluiten.

quote:

Op woensdag 27 mei 2020 10:34 schreef VoMy het volgende:
Vandaag de na-ijl effecten van een 3-daags weekend (met Memorial Day).
Zal wel een fikse sprong in het aantal doden worden voor de VS. Ze liggen vooralsnog op koers om Nederland in doden per capita half juni voorbij te steken.

OP basis van de laatste week zie ik dat niet meer gebeuren.

twitter:

therecount twitterde op dinsdag 26-05-2020 om 23:57:28 Trump says he wasn't criticizing Biden for wearing a mask then immediately criticizes the masked reporter who asked the question. https://t.co/P2RLlzp41c reageer retweet

#manmanman