abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_193316065
Ondertussen bij het CDA: https://www.trouw.nl/poli(...)d-hierheen~bed873da/


De druk naar links door de achterban wordt steeds groter.


En het populaire kamerlid Van Dam is tegen de samenwerking met FvD: https://christendemocraat.nl/niet-tegen-tegen-maar-zij-aan-zij/

Hij vat ook het probleem van het CDA mooi samen:

quote:
Want, wat is de identiteit van het CDA?

Is dat de behoudende, conservatieve koers die de afgelopen jaren het landelijk CDA kenmerkte, is dat het barmhartige CDA van de kinderpardon-voorstanders, is dat het duurzame conservatisme dat in Limburg beleden wordt, is dat het CDA van de boeren (welke boeren?) of is dat de multiculturele diversiteit van menig CDA-afdeling in de randstad? Alleen al uit ons verleden zijn we een verzameling van bloedgroepen en andersdenkenden die elkaar makkelijk kwijt kunnen raken. Voor de middenpartij die we willen zijn is het hebben van een gedeelde identiteit een permanente opdracht, zowel binnen de partij om leden en afdelingen te behoeden voor onhandige keuzes, maar ook in de beeldvorming naar buiten.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
pi_193316103
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 08:43 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat Somaliërs over het algemeen een probleem zijn (met als hoofdreden omdat Nederland het vertikt ze een goede opleiding te geven als ze binnen komen, helaas leeft daardoor 70% van een uitkering) geef ik toe. Maar die 3700 Somaliërs in heel de provincie Gelderland... bij een gemiddelde voetbalwedstrijd van Vitesse zijn meer mensen die overlast geven.

Geef die mensen een opleiding. Het is daar al sinds 1986 oorlog, we weten dus dat de Somaliërs die binnen komen mogen blijven. Zorg er dan ook voor dat ze zichzelf kunnen redden en dat hun kinderen geen taalachterstand hebben op school, door ze een fatsoenlijke start te geven.
Hou toch op zeg als ze hier komen zijn er allerlei potjes voor ze. Bovendien zijn die 3700 alleen de somaliers en dat betekent voor jongeren weer 3700 huizen minder.

Die hele stad hier verpaupert door die lui. Daarom FvD met VVD, CDA en nog wat. Misschien dat we dan eens wat aan dat immigratie-beleid kunnen doen. Laat ze het maar proberen, niet geschoten is altijd mis. En dat hele EU-verhaal mag ook wel wat minder, zoals het altijd gaat, de buurman gaat drie keer per jaar op vakantie en geeft al zijn geld uit. Jij spaart zelf netjes en jullie hebben stormschade en dan komt hij bij jou geld vragen. Zo werkt het niet he.
Op zondag 31 mei 2020 20:55 schreef Scuidward het volgende: Als je niet te dissen bent dan ben je niet bestaand.
  dinsdag 26 mei 2020 @ 09:02:45 #78
201761 phpmystyle
Ordinary guy from Moscow
pi_193316129
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 08:57 schreef Hanca het volgende:
Ondertussen bij het CDA: https://www.trouw.nl/poli(...)d-hierheen~bed873da/

De druk naar links door de achterban wordt steeds groter.

En het populaire kamerlid Van Dam is tegen de samenwerking met FvD: https://christendemocraat.nl/niet-tegen-tegen-maar-zij-aan-zij/

Hij vat ook het probleem van het CDA mooi samen:
[..]

Achterban? Gewoon interne kritiek/discussie.
Het zijn niet de stemmers die staan te smampvoeten.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
pi_193316210
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 09:00 schreef RTR het volgende:

[..]

Hou toch op zeg als ze hier komen zijn er allerlei potjes voor ze. Bovendien zijn die 3700 alleen de somaliers en dat betekent voor jongeren weer 3700 huizen minder.
Je verkoopt hier onzin. Allereerst zijn Somaliërs juist bijna altijd gezinnen (duidelijk dat jij niet weet waar je over praat...), verder kun je het aantal huizen gewoon aanpassen aan het aantal woningzoekenden: als er te weinig huizen zijn is de hoeveelheid huizen het probleem, niet de huidige bewoners.

En het verpauperen van de hele stad door een klein percentage bewoners valt wel mee, lekker de buitenlanders de schuld geven is makkelijk, maar bijna altijd onzin. Maar goed, dit topic is nu genoeg vervuild door dergelijke rascistische onzin, de opmerkingen van Van Dam over het CDA vind ik veel interessanter.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
  Moderator dinsdag 26 mei 2020 @ 09:11:30 #80
236264 crew  capricia
pi_193316231
Beetje meer on topic graag.
Somaliërs zijn dat niet.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_193316270
quote:
7s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 09:02 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Achterban? Gewoon interne kritiek/discussie.
Het zijn niet de stemmers die staan te smampvoeten.
Nee, maar wel de leden. 40 lokale afdelingen, die vaak ook echt de stemming van hun achterban heel goed door hebben. Juist lokale afdelingen weten vaak wat de stemmers op je partij denken. Want de lokale politici komen die stemmers tegen op de school, bij de kerk en bij verenigingen. Zeker bij het CDA, waar het gros van de achterban naar christelijke scholen gaat.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
  Moderator dinsdag 26 mei 2020 @ 09:16:20 #82
236264 crew  capricia
pi_193316306
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 09:13 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee, maar wel de leden. 40 lokale afdelingen, die vaak ook echt de stemming van hun achterban heel goed door hebben. Juist lokale afdelingen weten vaak wat de stemmers op je partij denken. Want de lokale politici komen die stemmers tegen op de school, bij de kerk en bij verenigingen. Zeker bij het CDA, waar het gros van de achterban naar christelijke scholen gaat.
Stemden Katholieken ook niet traditioneel CDA?
Kan me nog iets herinneren dat de lijsttrekker wisselend Katholiek of protestants was.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_193316316
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 09:10 schreef Hanca het volgende:

[..]

Je verkoopt hier onzin. Allereerst zijn Somaliërs juist bijna altijd gezinnen (duidelijk dat jij niet weet waar je over praat...), verder kun je het aantal huizen gewoon aanpassen aan het aantal woningzoekenden: als er te weinig huizen zijn is de hoeveelheid huizen het probleem, niet de huidige bewoners.

En het verpauperen van de hele stad door een klein percentage bewoners valt wel mee, lekker de buitenlanders de schuld geven is makkelijk, maar bijna altijd onzin. Maar goed, dit topic is nu genoeg vervuild door dergelijke rascistische onzin, de opmerkingen van Van Dam over het CDA vind ik veel interessanter.
Kerel wie woont hier dan jij of ik?

Maar goed ik zal er over ophouden. Tijdens verkiezingstijd breekt zo'n beetje elke partij verkiezingsbelofte als ze kunnen regeren dat zal bij het CDA niet anders zijn.

Mijn opa stemt er trouwens al zijn hele leven op.
Op zondag 31 mei 2020 20:55 schreef Scuidward het volgende: Als je niet te dissen bent dan ben je niet bestaand.
  Moderator dinsdag 26 mei 2020 @ 09:17:58 #84
236264 crew  capricia
pi_193316329
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 09:16 schreef RTR het volgende:

[..]

Kerel wie woont hier dan jij of ik?

Maar goed ik zal er over ophouden. Tijdens verkiezingstijd breekt zo'n beetje elke partij verkiezingsbelofte als ze kunnen regeren dat zal bij het CDA niet anders zijn.

Mijn opa stemt er trouwens al zijn hele leven op.
Ja daar zit ook een stukje van het probleem van het CDA: veel ouderen stemmen er op. En die hebben niet de toekomst.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_193316366
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 09:16 schreef capricia het volgende:

[..]

Stemden Katholieken ook niet traditioneel CDA?
Kan me nog iets herinneren dat de lijsttrekker wisselend Katholiek of protestants was.
De lijsttrekker was juist bijna altijd katholiek, traditioneel is het CDA de partij van de katholieken. Van Agt, Lubbers, de Hoop Scheffer, Verhagen zijn allemaal katholiek. De KVP poot was altijd heel erg sterk.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
  Moderator dinsdag 26 mei 2020 @ 09:23:44 #86
236264 crew  capricia
pi_193316425
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 09:20 schreef Hanca het volgende:

[..]

De lijsttrekker was juist bijna altijd katholiek, traditioneel is het CDA de partij van de katholieken. Van Agt, Lubbers, de Hoop Scheffer, Verhagen zijn allemaal katholiek.
Dus de ontkerkelijking geeft het CDA proportioneel een groter probleem.
Of is dat te scherp door de bocht?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_193316538
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 09:23 schreef capricia het volgende:

[..]

Dus de ontkerkelijking geeft het CDA proportioneel een groter probleem.
Of is dat te scherp door de bocht?
Dat klopt zeker. Met de verzuiling wisten veel eigenlijk al vanaf de geboorte welke partij ze zouden stemmen. En voor katholieken was dat KVP en hervormden de CHU (beide nu deel van het CDA). Dat werkt nog steeds wel deels zo: veel mensen stemmen hetzelfde als hun ouders en de rest van de familie. Maar als je uit de kerk stapt, stap je vaak ook uit de andere traditioneel christelijke dingen: christelijke scholen krimpen bijvoorbeeld ook. En ja, dan stem je dus ook niet meer per sé op een christelijke partij.

Het CDA is hun achterban die sowieso altijd op het CDA stemt kwijt geraakt. En om als christelijke partij stemmen binnen te halen van niet christenen, daar moet je altijd extra je best voor doen: nog relatief veel mensen sluiten het stemmen op een niet seculiere partij uit.

Het CDA heeft dus inderdaad last van een krimpende achterban. Maar zo maar hun christelijke achtergrond weggooien gaat ook niet en lijkt ook onverstandig: dan botsen ze met hun huidige leden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
pi_193316650
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 09:17 schreef capricia het volgende:

[..]

Ja daar zit ook een stukje van het probleem van het CDA: veel ouderen stemmen er op. En die hebben niet de toekomst.
Klopt maar je van je trouwe achterban moet je het wel hebben.
Op zondag 31 mei 2020 20:55 schreef Scuidward het volgende: Als je niet te dissen bent dan ben je niet bestaand.
  dinsdag 26 mei 2020 @ 10:17:56 #89
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_193317257
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 09:23 schreef capricia het volgende:

[..]

Dus de ontkerkelijking geeft het CDA proportioneel een groter probleem.
Of is dat te scherp door de bocht?
Ja dat kun je gezien de ontwikkelingen wel stellen.

Niet dat het onoverkomelijk voor ze is. Maar zo gemakkelijk als vroeger wordt het niet meer.
pi_193317775
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 09:20 schreef Hanca het volgende:

[..]

De lijsttrekker was juist bijna altijd katholiek, traditioneel is het CDA de partij van de katholieken. Van Agt, Lubbers, de Hoop Scheffer, Verhagen zijn allemaal katholiek. De KVP poot was altijd heel erg sterk.
De KVP was inderdaad de grootste bloedgroep. En meneer pastoor was voorheen ook wat dwingender in zijn stemadvies dan de gemiddelde protestantse dominee denk ik.
  dinsdag 26 mei 2020 @ 11:01:51 #91
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_193317858
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 10:55 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

De KVP was inderdaad de grootste bloedgroep. En meneer pastoor was voorheen ook wat dwingender in zijn stemadvies dan de gemiddelde protestantse dominee denk ik.
Juist het rigide gedrag van de katholieke kerk is een belangrijke reden dat die in Nederland in zo'n snel tempo naar de marge is verdwenen.
  dinsdag 26 mei 2020 @ 11:19:51 #92
201761 phpmystyle
Ordinary guy from Moscow
pi_193318184
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 10:17 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja dat kun je gezien de ontwikkelingen wel stellen.

Niet dat het onoverkomelijk voor ze is. Maar zo gemakkelijk als vroeger wordt het niet meer.
Heel veel accent liggen ze niet meer op die C hé. Zal in de toekomst wel minder worden, die C kan ook voor conservatisme staan.
Geloof ook niet dat Hoekstra en De jonge nou echt streng gereformeerd zijn.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
  Moderator dinsdag 26 mei 2020 @ 16:08:42 #93
236264 crew  capricia
pi_193322526
Heb een merge verzoek ingediend met het centrale CDA topic.

Hier te vinden:
POL / [CENTRAAL] [CDA] - Christen Democratisch Appèl #2
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_193322609
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 16:08 schreef capricia het volgende:
[Info]
Heb een merge verzoek ingediend met het centrale CDA topic.

Hier te vinden:
POL / [CENTRAAL] [CDA] - Christen Democratisch Appèl #2
[/Info]
Jammer, want dan verdwijnt het topic uit de eerste categorie topics die je ziet als je naar het forum gaat. Wat is de reden dat die centrale partij-topics (behalve die van FvD) altijd onderaan staan, ook als er wel wat in gezegd is?

Ik denk dat als dit topic daar naartoe verdwijnt, de discussie dan dood is of verder gaat in andere topics, trouwens.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
  Moderator dinsdag 26 mei 2020 @ 16:17:04 #95
236264 crew  capricia
pi_193322623
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 16:15 schreef Hanca het volgende:

[..]

Jammer, want dan verdwijnt het topic uit de eerste categorie topics die je ziet als je naar het forum gaat. Wat is de reden dat die centrale partij-topics (behalve die van FvD) altijd onderaan staan, ook als er wel wat in gezegd is?

Ik denk dat als dit topic daar naartoe verdwijnt, de discussie dan dood is of verder gaat in andere topics, trouwens.
Ben je voorstander om het gewoon hier te laten? Dan trek ik het merge-verzoek weer in.
Je hebt nl wel gelijk. Het topic verdwijnt dan naar onderen. :{

Weet je wat, we houden het gewoon zo. Zo hard loopt het ook allemaal niet. Topic blijft gewoon zoals het is.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_193322641
quote:
1s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 16:17 schreef capricia het volgende:

[..]

Ben je voorstander om het gewoon hier te laten? Dan trek ik het merge-verzoek weer in.
Je hebt nl wel gelijk. Het topic verdwijnt dan naar onderen. :{
Het meest ideaal zou ik vinden als die centrale topics omhoog kunnen (ik scroll nu toevallig naar beneden en zie dat er wat bij D66 is gezegd, bijvoorbeeld. Maar meestal zou ik dat missen). Maar ik vrees dat dat niet te doen is?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
  Moderator dinsdag 26 mei 2020 @ 16:19:10 #97
236264 crew  capricia
pi_193322646
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 16:18 schreef Hanca het volgende:

[..]

Het meest ideaal zou ik vinden als die centrale topics omhoog kunnen (ik scroll nu toevallig naar beneden en zie dat er wat bij D66 is gezegd, bijvoorbeeld. Maar meestal zou ik dat missen). Maar ik vrees dat dat niet te doen is?
Nee. Dat gaat niet lukken.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  dinsdag 26 mei 2020 @ 20:01:32 #98
213473 StarmanFR
Morandi fan
pi_193326179
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 11:01 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Juist het rigide gedrag van de katholieke kerk is een belangrijke reden dat die in Nederland in zo'n snel tempo naar de marge is verdwenen.
Met het rigide gedrag bedoel je het bestuurd. Wim Eijk is een conservatieve Nederlandse kardinaal maar ook het Vaticaan is natuurlijk aartsconservatief. Ik ben katholiek doch niet praktiserend maar vind het ook niet onbelangrijk. Als men in christelijk Europa allen atheïst worden, dan kan de islam serieus de belangrijkste religie worden voor praktiserende geloven. Iets wat ik echt wil voorkomen.

Maar buiten het bestuur, katholieken in veel West-Europese landen zijn niet erg praktiserend.
Minder dan in Zuid-Europa, en veel minder vergeleken met Polen en Italië in het bijzonder.

Over politiek: als CDA lid wil ik geen verbinding met welke partij ook uitsluiten, ik snap de scepsis van het CDA om met FVD te gaan. Alhoewel er standpunten zijn van het FVD die ik zeker het een en ander vindt te rechtvaardigen (zoals strenge immigratie), is een vertrek uit de EU bv. gewoonweg niet mogelijk en zelfs belachelijk voor een land als Nederland. Maar het uitgesproken pro-EU sentiment van D66 is het CDA en VVD ook kritisch op. Veel jongeren die ik ken van het CDA hebben deels ook dezelfde standpunten jegens FVD, maar zien een coalitie tussen CDA en GroenLinks écht nog minder zitten. Maar uiteraard heb je sterke rechter en linkerflanken.
Check my youtube channel with the best music and road movies: http://www.youtube.com/user/StarmanFR
  dinsdag 26 mei 2020 @ 20:47:20 #99
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_193327237
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 20:01 schreef StarmanFR het volgende:

[..]

Met het rigide gedrag bedoel je het bestuurd. Wim Eijk is een conservatieve Nederlandse kardinaal maar ook het Vaticaan is natuurlijk aartsconservatief. Ik ben katholiek doch niet praktiserend maar vind het ook niet onbelangrijk. Als men in christelijk Europa allen atheïst worden, dan kan de islam serieus de belangrijkste religie worden voor praktiserende geloven. Iets wat ik echt wil voorkomen.

Maar buiten het bestuur, katholieken in veel West-Europese landen zijn niet erg praktiserend.
Minder dan in Zuid-Europa, en veel minder vergeleken met Polen en Italië in het bijzonder.
Ja die hele topdown structuur waar elkaar benoemdende conservatieve regenten uit Rome van bovenaf alles bepalen en voor de hele wereld hetzelfde recept willen handhaven, werkt in de huidige tijd steeds slechter in westerse landen.

Dat is al rond 1970 ontstaan. Toen waren er in Nederland wel progressieve katholieke stromingen. Maar dat werd door Rome beantwoord door hier types als Gijsen en Simonis te benoemen die alles dat naar modern neigde de kop in hebben gedrukt. Mede daardoor hebben ze in die tijd ongeveer ieder jong persoon van zich vervreemd en ook verder de boot gemist wat betreft kansen tot een aantrekkelijk imago.

Ik denk dat die Joannes Gijsen wel symbool staat voor waar het mis is gegaan.
https://www.anderetijden.nl/aflevering/346/Bisschop-Gijsen

Dat lukt de kleinschaliger georganiseerde protestanten een stuk beter. Het succes van de EO is een prima voorbeeld van hoe die dat hebben aangepakt
  dinsdag 26 mei 2020 @ 20:55:31 #100
201761 phpmystyle
Ordinary guy from Moscow
pi_193327406
quote:
0s.gif Op dinsdag 26 mei 2020 20:01 schreef StarmanFR het volgende:

[..]

Met het rigide gedrag bedoel je het bestuurd. Wim Eijk is een conservatieve Nederlandse kardinaal maar ook het Vaticaan is natuurlijk aartsconservatief. Ik ben katholiek doch niet praktiserend maar vind het ook niet onbelangrijk. Als men in christelijk Europa allen atheïst worden, dan kan de islam serieus de belangrijkste religie worden voor praktiserende geloven. Iets wat ik echt wil voorkomen.

Maar buiten het bestuur, katholieken in veel West-Europese landen zijn niet erg praktiserend.
Minder dan in Zuid-Europa, en veel minder vergeleken met Polen en Italië in het bijzonder.

Over politiek: als CDA lid wil ik geen verbinding met welke partij ook uitsluiten, ik snap de scepsis van het CDA om met FVD te gaan. Alhoewel er standpunten zijn van het FVD die ik zeker het een en ander vindt te rechtvaardigen (zoals strenge immigratie), is een vertrek uit de EU bv. gewoonweg niet mogelijk en zelfs belachelijk voor een land als Nederland. Maar het uitgesproken pro-EU sentiment van D66 is het CDA en VVD ook kritisch op. Veel jongeren die ik ken van het CDA hebben deels ook dezelfde standpunten jegens FVD, maar zien een coalitie tussen CDA en GroenLinks écht nog minder zitten. Maar uiteraard heb je sterke rechter en linkerflanken.
Haha, een cultuur-christen gespot :D

Nee, maar zo staan er veel conservatief-liberaal rechtse mensen er in hoor, include me. We neigen allemaal naar een christelijk Europa, maar weinigen zijn zelf christen of belijdend kerklid. Best wel paradoxaal eigenlijk, je voorkeur geven naar een maatschappijrichting, maar zelf niet actief bijdragen aan die richting.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')