Grote risico's met versoepeling van maatregelen?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2020 10:51 schreef HaverMoutKoekje het volgende:
Wel wedstrijden maar geen publiek, zoals ze willen met de Bundesliga , dat is toch prima alternatief?

Nee. Het is een alternatief, geen prima alternatief. Wanneer in Nederland overal versoepeld gaat worden moet je ook gaan kijken wat er redelijkerwijs mogelijk is bij betaald voetbal wedstrijden.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2020 10:46 schreef hooibaal het volgende:

[..]

Jawel. Beweer ik iets anders?

Het lijkt me ook een illusie dat middelbare scholieren netjes afstand gaan houden als de school weer open is. Of mensen in een café na 1 juni.

Maar het moet wel, en plekken waar het risico heel groot is dat het niet gebeurt vanwege de aard van de plek, zoals een voetbalstadion of een concertzaal, kun je dus niet veilig openen zo lang de afstandsregels van kracht zijn.

Ik zal je vast verklappen dat hele 1.5 meter afstand houden is een grote aanfluiting. Dit land is daar gewoon te vol voor.

Mensen zijn het ook gewoon wel beu nu het meest acute gevaar geweken lijkt.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2020 10:54 schreef Elan het volgende:

[..]

Ik zal je vast verklappen dat hele 1.5 meter afstand houden is een grote aanfluiting. Dit land is daar gewoon te vol voor.

Mensen zijn het ook gewoon wel beu nu het meest acute gevaar geweken lijkt.

Dan komt er vanzelf weer een moment dat we met zijn allen binnen kunnen gaan zitten.

Mensen snappen nog steeds niet dat die anderhalve meter regels ook voor hun eigen veiligheid zijn blijkbaar.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2020 10:56 schreef hooibaal het volgende:

[..]

Dan komt er vanzelf weer een moment dat we met zijn allen binnen kunnen gaan zitten.

Tenzij het virus inmiddels over zijn top heen is.

Want met het openen van de basisscholen, winkels, kappers moet er de komende weken sowieso een enorme piek zijn.

Als die uitblijft moet je snel naar meer en substantiële versoepelingen gaan kijken.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2020 10:46 schreef hooibaal het volgende:

[..]

Jawel. Beweer ik iets anders?

Het lijkt me ook een illusie dat middelbare scholieren netjes afstand gaan houden als de school weer open is. Of mensen in een café na 1 juni.

Maar het moet wel, en plekken waar het risico heel groot is dat het niet gebeurt vanwege de aard van de plek, zoals een voetbalstadion of een concertzaal, kun je dus niet veilig openen zo lang de afstandsregels van kracht zijn.

Daarom kappen met 1.5 meter afstand houden niet haalbaar en schijnveiligheid, draagt nauwelijks bij.

Sowieso dat afstand houden heilig verklaren

Stel dat je een stadion zo kan inrichten dat je tijdens de wedstrijd supporters op anderhalve meter kan houden. Hoe denk je die mensen met anderhalve meter afstand in en uit het stadion te krijgen? Dat vullen duurt nu al uren, dan wordt het dus dagen. Om even te generaliseren komt voetbal publiek bij mij niet altijd even plichtsgetrouw over. Dat wordt dus een besmettingshaard van hier tot overmorgen.

Het wijzen naar anderen en dan zeggen 'en hullie dan' komt wat kinderachtig over. Als winkelstraten weer te druk worden dan wordt het tijd dat daar iets aan gedaan wordt.

Ikea wordt als negatief voorbeeld aangehaald. Zowel in de tijd dat ze dicht waren als daarna ben ik er een keer geweest (Haarlem) Beide keren vond ik juist dat ze heel erg hun best doen om het veilig te houden. In ieder geval beter dan sommige lokale winkels. Een foto met een telelens maken waardoor je de afstand tussen de rijen niet ziet is niet zo moeilijk maar kennelijk wel sensationeel.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2020 15:19 schreef qajariaq het volgende:
Stel dat je een stadion zo kan inrichten dat je tijdens de wedstrijd supporters op anderhalve meter kan houden. Hoe denk je die mensen met anderhalve meter afstand in en uit het stadion te krijgen? Dat vullen duurt nu al uren, dan wordt het dus dagen. Om even te generaliseren komt voetbal publiek bij mij niet altijd even plichtsgetrouw over. Dat wordt dus een besmettingshaard van hier tot overmorgen.

Het wijzen naar anderen en dan zeggen 'en hullie dan' komt wat kinderachtig over. Als winkelstraten weer te druk worden dan wordt het tijd dat daar iets aan gedaan wordt.

Ikea wordt als negatief voorbeeld aangehaald. Zowel in de tijd dat ze dicht waren als daarna ben ik er een keer geweest (Haarlem) Beide keren vond ik juist dat ze heel erg hun best doen om het veilig te houden. In ieder geval beter dan sommige lokale winkels. Een foto met een telelens maken waardoor je de afstand tussen de rijen niet ziet is niet zo moeilijk maar kennelijk wel sensationeel.

Wel goed dat je zelf al aangeeft te generaliseren, hoef ik de rest niet meer te lezen.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2020 15:28 schreef Da_Sandman het volgende:

[..]

Wel goed dat je zelf al aangeeft te generaliseren, hoef ik de rest niet meer te lezen.

Daarmee bevestig jij mijn vooroordeel.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2020 15:50 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Daarmee bevestig jij mijn vooroordeel.

Omdat ik niet verder las na je generalisatie ben ik niet plichtsgetrouw voetbal publiek (sic) .

quote:

Op vrijdag 15 mei 2020 15:51 schreef Da_Sandman het volgende:

[..]

Omdat ik niet verder las na je generalisatie ben ik niet plichtsgetrouw voetbal publiek (sic) .

In ieder geval snap je kennelijk niet dat ik met dat woord juist nuancering aanbreng. Bovendien is het nogal een dooddoener die je maakt, waarschijnlijk met het doel de discussie lam te leggen.

Waarom niet gewoon inhoudelijk reageren of gewoon je mond houden?

quote:

Op vrijdag 15 mei 2020 15:51 schreef Da_Sandman het volgende:

[..]

Omdat ik niet verder las na je generalisatie ben ik niet plichtsgetrouw voetbal publiek (sic) .

Je hebt wel erg lange tenen

quote:

Op vrijdag 15 mei 2020 16:07 schreef qajariaq het volgende:

[..]

In ieder geval snap je kennelijk niet dat ik met dat woord juist nuancering aanbreng. Bovendien is het nogal een dooddoener die je maakt, waarschijnlijk met het doel de discussie lam te leggen.

Waarom niet gewoon inhoudelijk reageren of gewoon je mond houden?

Nuanceren is zonder vooroordelen niet nodig. En vervolgens gebruik je die 'nuance' om te concluderen dat het wel een enorme besmettingshaard móet worden. Die zin had ik ook nog gelezen. Want zo zijn ze, die voetbalsupporters. Als dat je denkwijze is, is inhoudelijk reageren vrij overbodig.

Hoezo zijn er risico's? Als het aantal zieken op de IC en doden weer oploopt gaat alles wat nu weer open is weer dicht. Er is dus niet heel veel risico wat we lopen, zolang het maar behapbaar blijft. Wat wel zorgelijk is, is dat de reguliere zorg langzaam op gang lijkt te komen volgens het nieuws. Gelukkig geen behoefte aan zorg zelf, maar je zult maar steeds dringender hulp nodig hebben en het niet kunnen krijgen.

quote:

Op vrijdag 15 mei 2020 15:19 schreef qajariaq het volgende:
Stel dat je een stadion zo kan inrichten dat je tijdens de wedstrijd supporters op anderhalve meter kan houden. Hoe denk je die mensen met anderhalve meter afstand in en uit het stadion te krijgen? Dat vullen duurt nu al uren, dan wordt het dus dagen. Om even te generaliseren komt voetbal publiek bij mij niet altijd even plichtsgetrouw over. Dat wordt dus een besmettingshaard van hier tot overmorgen.

Het wijzen naar anderen en dan zeggen 'en hullie dan' komt wat kinderachtig over. Als winkelstraten weer te druk worden dan wordt het tijd dat daar iets aan gedaan wordt.

Ikea wordt als negatief voorbeeld aangehaald. Zowel in de tijd dat ze dicht waren als daarna ben ik er een keer geweest (Haarlem) Beide keren vond ik juist dat ze heel erg hun best doen om het veilig te houden. In ieder geval beter dan sommige lokale winkels. Een foto met een telelens maken waardoor je de afstand tussen de rijen niet ziet is niet zo moeilijk maar kennelijk wel sensationeel.

Volgens mij ben jij nog nooit in een stadion geweest als ik dit zo lees. Elk vak heeft gewoon een eigen opgang of ingang en zeker de grote stadions hebben vele kassa's en toegangswegen en verschillende parkeerlocaties.

Je kunt de individuele vakken daarnaast gefaseerd in tijdblokken vullen en weer leeg laten lopen.

Bijvoorbeeld steeds 2 vakken die het ver uit elkaar liggen. Na 5 minuten de volgende twee vakken.

Er zijn door diverse rampen met vele doden uit het verleden (denk aan het Heizeldrama) juist enorm veel vluchtwegen en uitgangen gecreëerd zodat in geval van calamiteiten men al die 45.000 mensen allemaal tijdig kunt ontruimen zonder dat ze elkaar in paniek onder de voet lopen of in het gedrang komen.

5000-10.000 mensen onderbrengen is kattenpis als je ziet op welke capaciteit die plekken op berekend zijn. Een stadion binnentreden was anno 2020 pre-Corona al een zeer ordentelijke aangelegenheid. Waarbij afhankelijk van je ticket je al van verschillende kassa's en ingangen gebruik moest maken.

Het hele beeld dat sommigen hier schetsen van een losgeslagen menigte die als een stel apen op overvolle vakken over elkaar heen klimmen is compleet achterhaald.

45.000 mensen onderbrengen vergt een enorme logistiek en planning, stadions zijn daar door jaren ervaring compleet op ingericht. Dus ook met het dirigeren van mensenstromen na afloop en vooraf.

Het enige moment dat het echt druk werd dat was wanneer je naar binnen moest, dan stond je in de rij. Je weet wel, net zo'n soort rij als die je nu bij de IKEA's zag.

O en die zogenaamd te drukke winkelstraten waar je het over hebt hoef je helemaal niet aan te pakken als er geen aantoonbaar gevaar voor de volksgezondheid is. Het is een grote poppenkast primair gericht op de bestrijding van een probleem dat er allang niet meer is. Namelijk overbelasting van de IC's.

Mensen zijn kennelijk de realiteit inmiddels uit het oog verloren maar daar waren al die regels voor ingesteld. Dus niet om een of ander nieuw normaal of anderhalve meter samenleving maar tot de dagelijkse realiteit te kronen zonder dat daar feitelijk aanleiding toe is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Elan op 16-05-2020 01:19:55 ]

quote:

Op vrijdag 15 mei 2020 11:00 schreef Elan het volgende:

[..]

Tenzij het virus inmiddels over zijn top heen is.

Want met het openen van de basisscholen, winkels, kappers moet er de komende weken sowieso een enorme piek zijn.

Als die uitblijft moet je snel naar meer en substantiële versoepelingen gaan kijken.

Waar haal jij vandaan dat dit niet gebeurt? De roadmap van de regering houd marges aan qua tijd om te zien of er een grote tweede golf komt na de eerste versoepeling, gewoon heel logisch en intelligent allemaal.

quote:

Op zaterdag 16 mei 2020 01:21 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Waar haal jij vandaan dat dit niet gebeurt? De roadmap van de regering houd marges aan qua tijd om te zien of er een grote tweede golf komt na de eerste versoepeling, gewoon heel logisch en intelligent allemaal.

Ja heel logisch en intelligent allemaal, maar ondertussen help je daarmee wel de middenstand compleet aan gruzelementen en staan we voor een recessie van ongekende proporties.
Die marges zijn schromelijk overdreven. Het medicijn is weer eens schadelijker dan de kwaal.

Het Vondelpark zit op elke zonnige dag overvol en overal is het al wekenlang druk in de steden.
Denk je nou echt dat als dat virus nog zo actief was het inmiddels allang niet ergens weer was opgelaaid?

Je kunt op enig moment ook te voorzichtig zijn. En ook daarvoor mogen wij straks dan de prijs voor betalen als samenleving.

quote:

Op zaterdag 16 mei 2020 01:26 schreef Elan het volgende:

[..]

Ja heel logisch en intelligent allemaal, maar ondertussen help je daarmee wel de middenstand compleet aan gruzelementen en staan we voor een recessie van ongekende proporties.
Die marges zijn schromelijk overdreven. Het medicijn is weer eens schadelijker dan de kwaal.

Dus mensenlevens en gezondheidsbeschadiging is waard, wat? Een winkeltje? Twee winkeltjes? Geen winkeltjes? De meeste middenstand is overigens nooit gesloten geweest in Nederland.

Leuk land lijkt mij dat.

quote:

Op zaterdag 16 mei 2020 11:34 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dus mensenlevens en gezondheidsbeschadiging is waard, wat? Een winkeltje? Twee winkeltjes? Geen winkeltjes? De meeste middenstand is overigens nooit gesloten geweest in Nederland.

Leuk land lijkt mij dat.

De vraag wat het daadwerkelijk waard is om mensen die toch al oud en/of gebrekkig zijn in leven te houden lijkt me redelijk legitiem. Veel reguliere zorg denk aan psychiatrie komt door al deze maatregelen enorm in het geding. Ook dat kost mensenlevens.

En veel middenstand is wel degelijk gesloten geweest, simpelweg omdat er geen hond op straat was doordat onze MP geëist heeft dat je zoveel mogelijk binnen bleef en elke activiteit in groepsverband op een fikse boete komt te staan.

En nog steeds zijn er maandenlange beperkingen van kracht, terwijl de IC's allang niet meer overbezet zijn.

quote:

Op zaterdag 16 mei 2020 11:42 schreef Elan het volgende:

[..]

De vraag wat het daadwerkelijk waard is om mensen die toch al oud en/of gebrekkig zijn in leven te houden lijkt me redelijk legitiem. Veel reguliere zorg denk aan psychiatrie komt door al deze maatregelen enorm in het geding. Ook dat kost mensenlevens.

En veel middenstand is wel degelijk gesloten geweest, simpelweg omdat er geen hond op straat was doordat onze MP geëist heeft dat je zoveel mogelijk binnen bleef en elke activiteit in groepsverband op een fikse boete komt te staan.

En nog steeds zijn er maandenlange beperkingen van kracht, terwijl de IC's allang niet meer overbezet zijn.

Leuke valse voorstelling van zaken. De reden dat IC's leeg zijn is omdat we de adviezen opgevolgd hebben, covid is niet weg, niet genezen en er is geen vaccin.

Maar bekijk eens de historische ontwikkeling van de Spaanse griep, dan word je mischien iets duidelijk.

quote:

Op zaterdag 16 mei 2020 11:48 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Leuke valse voorstelling van zaken. De reden dat IC's leeg zijn is omdat we de adviezen opgevolgd hebben, covid is niet weg, niet genezen en er is geen vaccin.

Maar bekijk eens de historische ontwikkeling van de Spaanse griep, dan word je mischien iets duidelijk.

Dit is dus de pure bangmakerij en overheid waarmee we worden doodgegooid maar die niets met de realiteit te maken heeft.
Er zijn ten opzichte van de eerste weken een veelvoud aan mensen op straat en nog steeds blijft de dalende trend zichtbaar. Rara hoe kan dat toch.

quote:

Op zaterdag 16 mei 2020 11:51 schreef Elan het volgende:

[..]

Dit is dus de pure bangmakerij en overheid waarmee we worden doodgegooid maar die niets met de realiteit te maken heeft.
Er zijn ten opzichte van de eerste weken een veelvoud aan mensen op straat en nog steeds blijft de dalende trend zichtbaar. Rara hoe kan dat toch.

Omdat men afstand houd, adviezen in acht neemt en de meeste mensen zich gewoon confirmeren. Rara hoe kan dat toch?

Maar even terug stappen, die mensen die toch wel dood gegaan zouden zijn, reken jij jezelf daar ook toe? Want de realiteit is dat we allemaal dood gaan. De vraag is alleen wanneer en hoe.

quote:

Op zaterdag 16 mei 2020 12:22 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Omdat men afstand houd, adviezen in acht neemt en de meeste mensen zich gewoon confirmeren. Rara hoe kan dat toch?

Maar even terug stappen, die mensen die toch wel dood gegaan zouden zijn, reken jij jezelf daar ook toe? Want de realiteit is dat we allemaal dood gaan. De vraag is alleen wanneer en hoe.

Die initiële lockdown was begrijpelijk. Waar ik en veel mensen moeite mee hebben is het vervolg. De noodzakelijkheid van nog maanden behoorlijke beperkingen zijn uiterst dubieus.

Het gaat verder ook niet om mij, ik val niet in een risicogroep dus de kans dat ik op een IC kom door corona is op basis van fitheid, leeftijd en BMI minder dan 1%.

Dat risico wil ik best nemen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Elan op 16-05-2020 13:01:26 ]

quote:

Op zaterdag 16 mei 2020 12:52 schreef Elan het volgende:
Die initiële lockdown was begrijpelijk. Waar ik en veel mensen moeite mee hebben is het vervolg. De noodzakelijkheid van nog maanden behoorlijke beperkingen zijn uiterst dubieus.

Het gaat verder ook niet om mij, ik val niet in een risicogroep dus de kans dat ik op een IC kom door corona is op basis van fitheid, leeftijd en BMI minder dan 1%.

Dat risico wil ik best nemen.

Door te veel open te gooien blijft het niet maanden doorzeuren maar juist jaren. Als we nu doorzetten dan komt het moment in beeld dat je alle patiënten in kaart kan brengen en daar actie op kan ondernemen. Zeker als er ook nog eens een snelle betaalbare test grootschalig beschikbaar wordt. Dat is imho pas het moment dat je werkelijk kan versoepelen. Of als er een vaccin beschikbaar is.

Op het carnaval in Brabant waren pas een paar mensen tevoren besmet, daarna ging het heel hard. Het herstel gaat te voet maar besmetten gaat te paard om maar even een spreekwoord te verbouwen. Als de eerste besmettingen een week eerder waren geweest en dat carnaval was overgeslagen dan hadden we toch aanzienlijk minder last gehad.

Tot slot wil ik je mee geven dat ik geen weg ga oversteken als de kans 1% is dat ik de overkant niet ongeschonden haal. Bovendien wat denk je dat de economische schade is als 1% van de risicoloze groep plus een aanzienlijk deel van de rest (25% van de bevolking) opeens economisch niet meer inzetbaar is? Ook dan staat het land stil en ben je werkelijk jaren bezig weer en land op te bouwen.

Ik heb de nodige financiële recessies meegemaakt waarvan telkens gezegd werd dat het nooit meer goed zou komen of heel lang ging duren. Tot nog toe heb ik er nooit een boterham minder door hoeven eten en nauwelijks iets voor gelaten. Een aantal bedrijven heeft het zwaar, leuk is het niet maar b.v. die kappers hebben compensatie gehad en draaien nu vreselijk overuren waardoor ze uiteindelijk er nog geld aan over houden ook. _{Niet dat ik zeg dat het leuk is voor die kappers.}

quote:

Op zaterdag 16 mei 2020 13:45 schreef qajariaq het volgende:

[..]

Door te veel open te gooien blijft het niet maanden doorzeuren maar juist jaren. Als we nu doorzetten dan komt het moment in beeld dat je alle patiënten in kaart kan brengen en daar actie op kan ondernemen. Zeker als er ook nog eens een snelle betaalbare test grootschalig beschikbaar wordt. Dat is imho pas het moment dat je werkelijk kan versoepelen. Of als er een vaccin beschikbaar is.

Op het carnaval in Brabant waren pas een paar mensen tevoren besmet, daarna ging het heel hard. Het herstel gaat te voet maar besmetten gaat te paard om maar even een spreekwoord te verbouwen. Als de eerste besmettingen een week eerder waren geweest en dat carnaval was overgeslagen dan hadden we toch aanzienlijk minder last gehad.

Tot slot wil ik je mee geven dat ik geen weg ga oversteken als de kans 1% is dat ik de overkant niet ongeschonden haal. Bovendien wat denk je dat de economische schade is als 1% van de risicoloze groep plus een aanzienlijk deel van de rest (25% van de bevolking) opeens economisch niet meer inzetbaar is? Ook dan staat het land stil en ben je werkelijk jaren bezig weer en land op te bouwen.

Ik heb de nodige financiële recessies meegemaakt waarvan telkens gezegd werd dat het nooit meer goed zou komen of heel lang ging duren. Tot nog toe heb ik er nooit een boterham minder door hoeven eten en nauwelijks iets voor gelaten. Een aantal bedrijven heeft het zwaar, leuk is het niet maar b.v. die kappers hebben compensatie gehad en draaien nu vreselijk overuren waardoor ze uiteindelijk er nog geld aan over houden ook. _{Niet dat ik zeg dat het leuk is voor die kappers.}

Toekomstige lockdowns zijn kennelijk onvermijdelijk, het proces van afbouwen zoals wij hier doen is dus eigenlijk gebakken lucht. Er komt een moment dat we weer in lockdown moeten en dat zal dat waarschijnlijk net zo rigoureus worden als 13 maart. Het virus is er (waarschijnlijk in de gebruikelijke griepmaanden) en dan moet alles direct weer volledig op slot, of het is er niet. Nu zitten we in die tweede fase.

https://www.parool.nl/wer(...)owns-nodig~b2283aa9/