Anti vaxxers: wie weigert een toekomstige prik? #3

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 01:47 schreef illusions het volgende:

[..]

Ik geloof heus wel dat het niet allemaal rozengeur en maneschijn is hoor, en ben ook van mening dat incorrecte cijfers worden gebruikt om een bepaalde agenda te pushen. Ik ga echter liever specifiek op bepaalde issues in, om het hele onderwerp in kaart te krijgen en een weloverwogen - al dan niet voorlopige - conclusie te trekken.

Oh goodie - dan kan je 'specifiek' over die 'bepaalde agenda' beginnen.
Wat denk je van de onbetrouwbare coronatests?
Wat denk je van de dansende verpleegsters?

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 02:46 schreef Tingo het volgende:

[..]

En op wat is jouw (vage) mening gebaseerd?

Mijn kritiek op de cijfers is dat de "gewone Influenza" gebaseerd wordt op oversterfte, met andere woorden: alle sterfgevallen die geen duidelijke doodsoorzaak hebben worden bij griep opgeteld. Normaliter is dat, heel grofweg gezien, een "redelijke" inschatting - we hebben niets beters. Bijna niemand gaat immers voor een griepje naar de dokter, dus het wordt simpelweg niet geregistreerd tenzij het menens is.

Dan heb je dus het sterftecijfer van de normale terugkerende griep, en deze is op dat cijfer gebaseerd. Dat is het aantal sterfgevallen op het geschatte aantal gevallen influenza. Precies om deze reden is het enorm scheef om het sterftecijfer van COVID-19 hiermee te vergelijken, want dit laatste sterftecijfer wordt gebaseerd op het aantal bevestigde gevallen van het Coronavirus. Die handelswijze slaat natuurlijk nergens op, want niemand wordt getest, en de testen die er zijn zijn ook niet betrouwbaar. Spanje heeft een enorme lading testkits gehad en die zijn allemaal retour gegaan want defect.

Je mag dus op z'n minst verwachten dat dit op het aantal geschatte Coronagevallen is berekend. Maar we hebben geen flauw idee wat dat cijfer is.

Zodoende worden we door de media bang gemaakt met een sterftecijfer wat absoluut niet te vergelijken valt met die van de normale griep, en dat is krom. Alleen al het aantal doden door ademhalingsgerelateerde complicaties van influenza is 650.000 per jaar (bron: WHO).

https://www.who.int/mediacentre/news/statements/2017/flu/en/

Dus, die 650k zitten we met COVID-19 nog lang niet aan - nog niet eens op de helft. Maar de reden van de maatregelen is om de ICU's niet te overbelasten, en dat is redelijk plausibel. Of jullie het nu geloven of niet, ik ken wel degelijk iemand die in het ziekenhuis werkt, 3 verschillende zelfs en voornamelijk ouderenzorg, want tegenwoordig verdient een arts geen reet meer.

Ik ben het dus ook absoluut niet eens met een algehele quarantaine en ben om die reden een aantal weken geleden zelfs van waar ik woon (Spanje) naar Nederland gegaan omdat ik het belachelijk vindt in welke mate je daar wordt beperkt in bewegingsvrijheid.

Als de reden overbelasting van de ICU's is, lijkt het mij dan ook veel logischer om in rap tempo de zorgcapaciteit uit te breiden - zowel China als Engeland stampen binnen 2 weken enorme gezondheidscentra uit de grond. Beperk dan de quarantaine tot de risicogroepen, bijv. 55+, 60+, of 65+, en personen met bestaande gezondheidsklachten die hen kwetsbaarder maken dan de gemiddelde persoon. Baseer de omgangsregels op deze mensen, en zorg dat deze risicogroep niet in contact komt met een potentiële overdrager. Om deze reden bezoek ik mijn ouders ook niet, beiden 70 en 70+ met gezondheidskwalen.

Deze conclusie trek ik uit de feiten en cijfers die mij beschikbaar zijn, en die redelijkerwijs te controleren vallen.

Voor mij houdt kritisch denken echter in dat je ten alle tijden je bron onderwerpt aan een kritische blik, of dat nu CNN is of Martin Vrijland - als het op iets substantieels is gebaseerd zul je mij niet betrappen op "dismissal by association."

Dus ik stel 'm nog een keer, is het dan echt zo absurd om naar substantieel bronmateriaal te vragen teneinde een weloverwogen conclusie te kunnen trekken?

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 04:04 schreef illusions het volgende:

[..]

Mijn kritiek op de cijfers is dat de "gewone Influenza" gebaseerd wordt op oversterfte, met andere woorden: alle sterfgevallen die geen duidelijke doodsoorzaak hebben worden bij griep opgeteld.

nee, oversterfte is het aantal mensen wat meer sterft dan gemiddeld. In geval van een zwaarder dan normale griep of COVID19 kun je erdus weldegelijk een conclusie aan verbinden dat de oversterfte veroorzaakt is door een bepaalde ziekte. Is het een exact cijfer? Nee dat niet maar wel acceptabel nauwkeurig.

quote:

Normaliter is dat, heel grofweg gezien, een "redelijke" inschatting - we hebben niets beters. Bijna niemand gaat immers voor een griepje naar de dokter, dus het wordt simpelweg niet geregistreerd tenzij het menens is.

de mensen die niet naar de dokter gaan hebben dan ook geen echte/zware griep

quote:

Dan heb je dus het sterftecijfer van de normale terugkerende griep, en deze is op dat cijfer gebaseerd. Dat is het aantal sterfgevallen op het geschatte aantal gevallen influenza. Precies om deze reden is het enorm scheef om het sterftecijfer van COVID-19 hiermee te vergelijken, want dit laatste sterftecijfer wordt gebaseerd op het aantal bevestigde gevallen van het Coronavirus. Die handelswijze slaat natuurlijk nergens op, want niemand wordt getest, en de testen die er zijn zijn ook niet betrouwbaar. Spanje heeft een enorme lading testkits gehad en die zijn allemaal retour gegaan want defect.

Je mag dus op z'n minst verwachten dat dit op het aantal geschatte Coronagevallen is berekend. Maar we hebben geen flauw idee wat dat cijfer is.

nee, de RIVM cijfers zijn op basis van bevestigde gevallen. Het CBS geeft de oversterfte getallen

quote:

Zodoende worden we door de media bang gemaakt met een sterftecijfer wat absoluut niet te vergelijken valt met die van de normale griep, en dat is krom. Alleen al het aantal doden door ademhalingsgerelateerde complicaties van influenza is 650.000 per jaar (bron: WHO).

https://www.who.int/mediacentre/news/statements/2017/flu/en/

Dus, die 650k zitten we met COVID-19 nog lang niet aan - nog niet eens op de helft.

dat weet je dus niet daar ongeveer elk land de cijfers anders berekend of botweg ontkent dat de ziekte bestaat

quote:

Maar de reden van de maatregelen is om de ICU's niet te overbelasten, en dat is redelijk plausibel. Of jullie het nu geloven of niet, ik ken wel degelijk iemand die in het ziekenhuis werkt, 3 verschillende zelfs en voornamelijk ouderenzorg, want tegenwoordig verdient een arts geen reet meer.

je punt?

quote:

Ik ben het dus ook absoluut niet eens met een algehele quarantaine en ben om die reden een aantal weken geleden zelfs van waar ik woon (Spanje) naar Nederland gegaan omdat ik het belachelijk vindt in welke mate je daar wordt beperkt in bewegingsvrijheid.

dat mag je vinden, maar vooralsnog laat je niet zien je mening op basis van gedegen kennis te baseren

quote:

Als de reden overbelasting van de ICU's is, lijkt het mij dan ook veel logischer om in rap tempo de zorgcapaciteit uit te breiden - zowel China als Engeland stampen binnen 2 weken enorme gezondheidscentra uit de grond.

hebben we hier ook alleen dat personeel kweken.. dat duurt zo verrekte lang

quote:

Beperk dan de quarantaine tot de risicogroepen, bijv. 55+, 60+, of 65+, en personen met bestaande gezondheidsklachten die hen kwetsbaarder maken dan de gemiddelde persoon.

ik ben 49 mijn vrouw 55 hoe gaan we dat doen? Vriend van mij van 48 woont momenteel bij zijn 80 jarige moeder, hoe gaat hij dat doen?

quote:

Baseer de omgangsregels op deze mensen, en zorg dat deze risicogroep niet in contact komt met een potentiële overdrager. Om deze reden bezoek ik mijn ouders ook niet, beiden 70 en 70+ met gezondheidskwalen.

onhaalbaar

quote:

Deze conclusie trek ik uit de feiten en cijfers die mij beschikbaar zijn, en die redelijkerwijs te controleren vallen.

Voor mij houdt kritisch denken echter in dat je ten alle tijden je bron onderwerpt aan een kritische blik, of dat nu CNN is of Martin Vrijland - als het op iets substantieels is gebaseerd zul je mij niet betrappen op "dismissal by association."

Dus ik stel 'm nog een keer, is het dan echt zo absurd om naar substantieel bronmateriaal te vragen teneinde een weloverwogen conclusie te kunnen trekken?

Nee, maar welk bronmateriaal wil je hebben dan?

Ik heb niet direct een probleem met vaccinatie, in dit geval sta ik zeker niet vooraan de rij. Laat anderen maar proefkonijn spelen, wanneer dit virus over 1 a 2 jaar nog actueel is ben ik best bereid om mijn shot te halen.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 01:41 schreef GeneralMidi het volgende:
https://vimeo.com/414739374

Ff bumpen naar deze pagina want dit is echt de moeite waard om te kijken.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 02:57 schreef Tingo het volgende:

[..]

Wat denk je van de dansende verpleegsters?

Spaß ist verboten!

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 09:57 schreef Revolution-NL het volgende:
Ik heb niet direct een probleem met vaccinatie, in dit geval sta ik zeker niet vooraan de rij. Laat anderen maar proefkonijn spelen, wanneer dit virus over 1 a 2 jaar nog actueel is ben ik best bereid om mijn shot te halen.

Ik verander langzaam in een antivaxxer...
Ik voorspel wel dat je die 1 a 2 jaar de grens niet over mag, en/of dat je ziektekostenverzekeraar waarschuwingen en gevolgen gaat braken.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 12:33 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

De vaccinaties worden niet verplicht.

Ik zou meer vertrouwen hebben in de intrinsieke motivatie van overheden als ze de vaccinatie niet verplicht zouden maken.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 12:37 schreef BertV het volgende:

[..]

Ik zou meer vertrouwen hebben in de intrinsieke motivatie van overheden als ze de vaccinatie niet verplicht zouden maken.

Je zou het in feite nog scherper kunnen stellen, want een groot deel van de bezwaren concentreren zich rondom vertrouwen. Wat zit er in de cocktail dat je in je lijf gespoten krijgt, wat zijn de bijwerkingen, mensen krijgen nog steeds griep of baarmoederhalskanker na vaccinantie, et cetera? Er is een gezegde dat stelt dat goed voorbeeld doet volgen.
Ik vermoed dat veel reserves tegen vaccinaties weggenomen kunnen worden als onze elite, de upper class het goede voorbeeld zou nemen in het belang van de volksgezondheid, zoals wordt gepropageerd.
Het zou volgens mij enorm schelen als op nationale televisie de top van het bedrijfsleven, politici, belangrijkste mensen uit de showbizz, mediamagnaten, medici, journalisten, televisiepersoonlijkheden, et cetera het goede voorbeeld geven en ook hier zich als leiders opwerpen en zich zouden laten vaccineren. Anders is het zo'n do as I say, don't do as I do waar mensen wat nerveus en achterdochtig maakt.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 13:11 schreef TheFreshPrince het volgende:

Ik begrijp je wantrouwen en met alle filmpjes en websites op het internet van mensen die "wakker zijn" wordt dat aangewakkerd.

Mijn inbreng had niet zozeer te maken met de metadiscussie, maar meer met een filosofische benadering om de reserves te duiden tegen vaccinaties en de manier waarop deze getackeld zou kunnen worden.
Overigens heb ik geen mening voor of tegen ingebracht, dus het personaliseren en categoriseren van mijn inbreng vind ik dubieus.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 13:25 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Dat is heel lastig denk ik.

Een groot deel van de mensen die geen vaccin willen omdat ze het niet vertrouwen zou ik gewoon adviseren om het niet te nemen. Je kan er tegen praten als Brugman maar je moet het opnemen tegen de pseudo-wetenschap van Facebook en andere vreemde diepe krochten op het internet. Daar is geen kruid tegen opgewassen, het wantrouwen zit al veel te diep.

Uiteraard is er ook nog een groep mensen die er onzeker over is maar die kan je ook niet sturen. Je kan hooguit informatie geven, de keuze is aan de mens zelf.

Ik heb inderdaad ingebracht dat een groot deel van de bezwaren zich concentreren rondom vertrouwen.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 13:25 schreef TheFreshPrince het volgende:

Je kan er tegen praten als Brugman maar je moet het opnemen tegen de pseudo-wetenschap van Facebook en andere vreemde diepe krochten op het internet.

Ik heb aangegeven dat in het belang van de volksgezondheid de verantwoordelijkheid om iets te doen aan deze vertrouwenskwestie misschien ligt bij onze leiders. Die zouden dan het voortouw moeten nemen en zich laten vaccineren op nationale televisie. Ik vraag me af of dit een positieve houding kan genereren over vaccins.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 13:29 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Het gekke is dat we wel water uit de kraan drinken, voeding en frisdranken uit de supermarkt consumeren, vlees van de slager, de benzine van het tankstation tanken, de stroom uit het stopcontact gebruiken, de lucht van buiten inademen.

Maar als het op vaccins aankomt is er ineens een wantrouwen. En dat terwijl alles waar men bang voor is bij vaccins veel makkelijker en grootschaliger kan via het eerder genoemde.

Ja dat is de analyse, de observatie. Ik bracht vervolgens in wat daar tegenover gezet zou kunnen worden.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 13:37 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Lastig, je kan een vrije wil niet sturen.

Dat komt, omdat het paradoxaal is. Mijn punt is dat wanneer het gaat over volksgezondheid wel degelijk gestuurd kan worden door advertenties, spotjes op televisie, berichtgeving en dergelijke. Mijn gedachte-experiment, dat gaat over het overwinnen van wantrouwen, is de vraag of belangrijke personen uit onze ruling class dan niet het voortouw zouden moeten nemen, als men alleen al de grote wissel die COVID-19 op de gezondheidszorg en op de economie legt, beschouwt. Volksgezondheid is immers zo'n belangrijke issue dat alle middelen ter bevordering daarvan zouden moet worden ingezet. Niet waar?
Wat zou het voor het winnen aan vertrouwen betekenen als bijvoorbeeld Mark Rutte, Eve Jinek, Joop van den Ende, Tiësto et cetera op nationale televisie het goed voorbeeld zouden geven?

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 13:50 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Ja... maar ik denk dat als je Youtube filmpjes gaat maken en daarin mensen gaat waarschuwen voor drinkwater, voeding of de lucht die je ademt dat je daar weinig succes mee scoort.

Doorgaans gaat het over vermijdbare of voor het oog niet zichtbare dingen. Een vaccin is vermijdbaar dus daar is prima een conspiracy aan te hangen. Niemand die de rest van z'n (dan nog korte) leven z'n adem gaat inhouden.

Je geeft zojuist aan dat men een vrije wil niet kan sturen. Wat zijn jouw argumenten dat vrije wil moet stoppen bij het onderwerp vaccins en vaccinatie?

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 14:00 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Ik bedoel niet zo zeer dat vrije wil daar moet stoppen maar dat je mensen niet kan sturen.
Je kan hooguit argumenten geven die ze aan het denken zet maar ook dan ligt de keuze niet bij mij of een overheid.

Wat zijn jouw argumenten tegen de reserves die mensen opwerpen over de onderwerpen vaccins en vaccinaties?

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 14:09 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Dat we enkele ziekten zo goed als uitgeroeid hebben door de vaccinatieprogramma's uit het verleden maar ook verbeterde hygiëne sinds we weten hoe virussen en bacteriën zich verspreiden (daar wil ik zeker niets aan afdoen) en dat we eigenlijk al zo lang in die "luxe" opgegroeid zijn dat we ons het belang van vaccins niet meer kunnen voorstellen.

Je kan iemand in een droge woestijn ook heel goed het belang van water uitleggen maar als het altijd uit je kraan stroomt als je hem opendraait is het een vanzelfsprekende luxe.

De Covid-19 crisis is een beetje als de situatie van een waterkraan die alleen nog maar druppelt. En de één is nu boos op de watermaatschappij en de ander erkent dat water een luxe is. Hopelijk begrijp je de wat vergezochte analogie

Dit zijn prima argumenten. Heb je ook toevallig gedacht aan middelen om het wantrouwen tegen vaccins en vaccinaties te tackelen? Het lijkt dat wat ik daarover heb ingebracht je het liefste wilt ontwijken, maar misschien heb je betere ideeën.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 14:47 schreef The_End het volgende:

[..]

Dat is onmogelijk. De anti-vaccers zijn anti wetenschap en kunnen niet op basis van argumentatie en rede overgehaald worden. Je kunt niet discussieren met een geloof.

Er bestaat religiekritiek, dus over dit gedeelte ben ik het sowieso oneens.
En ik heb juist ingebracht een gedachte-experiment dat helemaal niets te maken heeft met discussiëren, namelijk dat de upper class in het belang van de volksgezondheid het voortouw neemt door zich te laten vaccineren op nationale televisie om zo het wantrouwen tegen vaccins te verminderen. Dit in de context dat de leiders het voortouw moeten nemen, beslist als het er echt toe doet, om anderen te leiden.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 13:29 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Het gekke is dat we wel water uit de kraan drinken, voeding en frisdranken uit de supermarkt consumeren, vlees van de slager, de benzine van het tankstation tanken, de stroom uit het stopcontact gebruiken, de lucht van buiten inademen.

Maar als het op vaccins aankomt is er ineens een wantrouwen. En dat terwijl alles waar men bang voor is bij vaccins veel makkelijker en grootschaliger kan via het eerder genoemde.

Toch heb ik hier in BNW niet één topic gelezen van mensen die geen water drinken, niet meer eten of gestopt zijn met ademhalen omdat ze het niet vertrouwen.

Daar valt minder geld aan te verdienen. Er is me opgevallen dat er wel een verband is tussen die doctoren die tegen vaccineren zijn en alternatieve geneesmiddelen/behandelingen. Vaak bieden die doctoren dat voor veel geld aan. Of ze verkopen boeken erover. Met andere woorden, anti-vaccin is big business.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 14:55 schreef The_End het volgende:

Dat heeft nog steeds niks met wetenschap te maken.

Jawel, wetenschapsfilosofie. Maar dit is verder niet belangrijk

quote:

De ' leiders' (bestuurders zou ik ze noemen) en prominenten hebben hier helemaal geen rol in. Deze mensen zetten zich extreem af tegen de overheid, dus als de overheid iets zegt, dan zullen ze dat sowieso wantrouwen.

Jij beschouwt het veel te eng en ik heb ik mijn inbreng me ook niet gelimiteerd tot bestuurders of mensen uit de politiek. Het gaat om maatschappelijke leiders. Of je nu eenmaal een gelaagde samenleving waarvan de top niet alleen bestaat uit beroepspolitici. Zoals ik het eerer heb aangegeven kan dit voor mij ook gerust Tiësto, Eva Jinek of Jort Kelder zijn.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 14:02 schreef dellipder het volgende:

[..]

Wat zijn jouw argumenten tegen de reserves die mensen opwerpen over de onderwerpen vaccins en vaccinaties?

Dat kutvolk speelt met de volksgezondheid. Flikker op met je argumenten.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 15:11 schreef Symphonic het volgende:

[..]

Dat kutvolk speelt met de volksgezondheid. Flikker op met je argumenten.

Ja, maar ik heb het vermoeden dat dit niet echt overtuigend werkt

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 15:08 schreef BroesWillems het volgende:

[..]

Ik denk dat er dan reacties komen als : "Staats propaganda", helemaal als het op de publieke omroep wordt uitgezonden. Nu al word alles als nep bestempeld door sommige personen alleen al omdat het op het 8 uur journaal was. En zoals TheFreshPrince ook als zei, is het niet te controleren dat de upper class echt de vaccinatie toedient of een oplosmiddel.

Dit klinkt aannemelijk. Wat minder aannemelijk is dat dit dan uitsluitend de reactie zou zijn.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 15:15 schreef The_End het volgende:

Zucht, religie heeft niks met wetenschap te maken. Je kan in de wetenschap wel discussieren van het effect van religie op mensen. Een god (of wat dan ook) bestaat niet in de wetenschap.

Het is niet belangrijk, maar ik zie een onderscheid. Dit wilde ik aangeven.

quote:

Eng? Je gaat ook niet in op mijn argument dat anti-vaccers zich juist afzetten tegen dit soort mensen.

Eng als in beperkt. Ik verwijs naar mijn eerdere inbreng waarin ik het niet uitsluitend had over mensen uit de politiek.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 15:19 schreef The_End het volgende:

Jawel, want je begrijpt mijn punt niet. Je kan niet discussieren met geloof, omdat dat niet op basis van argumenten gedaan wordt.

Jawel, ik begrijp jouw punt wel. Ik heb aangegeven dat ik het daarmee sowieso oneens ben. Jouw premisse deugt niet. Nogmaals, voor deze discussie is dit verder niet belangrijk.

quote:

Ga gewoon in op wat ik zeg ipv onzin te spuien.

Jij reageert op mijn inbreng die je verkeerd vertaalt. Dus ik ga zeker niet op jouw valse voorstelling van zaken van mijn inbreng in.
Voor jouw gemak geef ik nog een toelichting die je volkomen negeert. Dit is simpelweg onwil van jouw kant en dan moet ik vervolgens naar jou toe bewegen? Dit lijkt me niet een normale manier van met elkaar omgaan.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 15:13 schreef BroesWillems het volgende:

[..]

Als het een grote Hoax is, waarom wil je grote held Trump dan zo snel mogelijk een vaccin?

Dat heeft hij gezegt , dat wil nog niet zeggen dat het verplicht word . Tot nu toe is hij pro constitution en dus ook free choice . Hij is geen fauci of bill

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 15:37 schreef Summers het volgende:

[..]

Dat heeft hij gezegt , dat wil nog niet zeggen dat het verplicht word . Tot nu toe is hij pro constitution en dus ook free choice . Hij is geen fauci of bill

Trump Lays Groundwork To Ban Mandatory Vaccinations Across U.S. |Dr. Rashid A. Buttar|

En hoe wil Bill Gates er dan voor zorgen dat het verplicht wordt? Volgens mij is het nog altijd de overheid zelf die dat bepaalt.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 15:41 schreef The_End het volgende:

[..]

Klets maar lekker verder man.

Dit is de grondslag van deze website. Alleen jouw pennenvruchten geven weinig tot geen aanleiding daartoe. Op zich is dit ook wel een prestatie.

quote:

Op dinsdag 5 mei 2020 11:20 schreef GeneralMidi het volgende:

[..]

Ff bumpen naar deze pagina want dit is echt de moeite waard om te kijken.

Waarom vindt je dit de moeite, ik vind het 44 minuten van mijn leven die ik nooit meer terug krijg