COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Uiteindelijke cijfers zijn natuurlijk pas bekend als alles voorbij is, maar het virus zal waarschijnlijk veel minder dodelijk uitpakken dan de huidige cijfers doen vermoeden.
Hoe dan ook zal het altijd een schatting blijven, aangezien de grootste groep die het virus gehad heeft zonder symptomen en de groep die bewust niet getest is nooit volledig achterhaald kunnen worden.
Hoe dan ook zal het altijd een schatting blijven, aangezien de grootste groep die het virus gehad heeft zonder symptomen en de groep die bewust niet getest is nooit volledig achterhaald kunnen worden.
Volgens Marion Koopmans (Viroloog Erasmus Universiteit) gaan er in NL tussen de 40.000 en 80.000 doden vallen, werd gezegd in Nieuwsuur van 17 maart. Deze uitzending was geheel gewijd aan het bang maken van de bevolking.quote:Op zondag 5 april 2020 01:59 schreef borealist het volgende:
[..]
Er gaan 2 tot 3 maal meer doden vallen dan bij een normaal griep seizoen, dat is al door de VS bevestigd, en dood gezwegen door de pers.
Grotendeels mensen die anders in de komende 5 jaar gestorven zouden zijn.
Cijfers zijn er vooral voor de media om iedere keer weer hysterie te creëren. Het geeft in een land een redelijk beeld, mits de meetmethodes niet gewijzigd worden, vergelijk tussen landen is zeer onbetrouwbaar.
Even a broken clock is right twice a day.
Dat gaan er 6000 tot 9000 worden, waarvan 99% boven de 60, met of zonder onzinnige maatregelen.quote:
[..]
Volgens Marion Koopmans (Viroloog Erasmus Universiteit) gaan er in NL tussen de 40.000 en 80.000 doden vallen, werd gezegd in Nieuwsuur van 17 maart. Deze uitzending was geheel gewijd aan het bang maken van de bevolking.
Waar ik me zorgen over maak is de ongekende omvang van het snowflaken in de wereld, maar ik berust er in omdat ik weet dat de wereld niet meer te redden is.
Same here. We are fucked met al die mensen die zich door angst laten sturen.quote:
[..]
Dat gaan er 6000 tot 9000 worden, waarvan 99% boven de 60, met of zonder onzinnige maatregelen.
Waar ik me zorgen over maak is de ongekende omvang van het snowflaken in de wereld, maar ik berust er in omdat ik weet dat de wereld niet meer te redden is.
Positief blijven. De wereld is verdoemd, maar dat wil niet zeggen dat iedereen verdoemd is.quote:
[..]
Same here. We are fucked met al die mensen die zich door angst laten sturen.
Ik vind dat deze pseudowetenschappers prima vervolgd mogen worden, ze creëren angst en zetten een hele beroepsgroep te kakken.quote:
[..]
Volgens Marion Koopmans (Viroloog Erasmus Universiteit) gaan er in NL tussen de 40.000 en 80.000 doden vallen, werd gezegd in Nieuwsuur van 17 maart. Deze uitzending was geheel gewijd aan het bang maken van de bevolking.
Even a broken clock is right twice a day.
Waar baseer je deze uitspraak op?quote:
[..]
Dat gaan er 6000 tot 9000 worden, waarvan 99% boven de 60, met of zonder onzinnige maatregelen.
Waar ik me zorgen over maak is de ongekende omvang van het snowflaken in de wereld, maar ik berust er in omdat ik weet dat de wereld niet meer te redden is.
En wat te denken als je de cijfers (bron:worldometer) vergelijkt tussen "Westerse" landen en de rest?
Top 20 doden/1M inwoners zijn vrijwel allemaal Westerse landen.
En zie het verschil tussen India (1.300M inwoners, 3K cases) en US (300M, >300K cases).
Wat zou daar een verklaring voor kunnen zijn?
Top 20 doden/1M inwoners zijn vrijwel allemaal Westerse landen.
En zie het verschil tussen India (1.300M inwoners, 3K cases) en US (300M, >300K cases).
Wat zou daar een verklaring voor kunnen zijn?
Je mist enige relativering achter die berichten? De IC capaciteit is nog niet half benut met de reeds beschikbare bedden. IC's zijn een luxe. Met improvisatie kunnen we nog wel 10x opschalen...quote:Op zondag 5 april 2020 01:41 schreef Smack10 het volgende:
[..]
Je mist nogal signalen over overvolle ziekenhuizen/ IC's in het hele land?
'Overvolle' ziekenhuizen is een logistieke uitdaging die allang onder controle is. Ik stel zelfs dat er nergens een nijpend probleem is (geweest) .
Klopt, dit druist compleet in tegen de berichtgeving van de media die zich helaas baseerd op de Facebook en Twitter berichten van overwerkte artsen of handelaren in afgekeurde medische zooi waar ze vanaf moeten.
Laten we de 10.000 griepdoden van 2018 niet vergeten.
[ Bericht 0% gewijzigd door warhamstr op 05-04-2020 11:42:56 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door warhamstr op 05-04-2020 11:42:56 ]
De werkelijkheid? Die onzin die uit de TV stroomt is dat niet. Niet mijn probleem dat 99% van de bevolking niet kan rekenen. De meeste mensen leren rekenen zoals je een aap kan leren auto rijden, maar echt begrijpen doen ze het niet. In situaties als deze wordt dat duidelijk.quote:
In het land van de blinden wordt eenoog tot gek verklaard.
Dit is onzin op alle mogelijke manierenquote:Op zondag 5 april 2020 11:17 schreef warhamstr het volgende:
[..]
Je mist enige relativering achter die berichten? De IC capaciteit is nog niet half benut met de reeds beschikbare bedden. IC's zijn een luxe. Met improvisatie kunnen we nog wel 10x opschalen...
'Overvolle' ziekenhuizen is een logistieke uitdaging die allang onder controle is. Ik stel zelfs dat er nergens een nijpend probleem is (geweest) .
Klopt, dit druist compleet in tegen de berichtgeving van de media die zich helaas baseerd op de Facebook en Twitter berichten van overwerkte artsen of handelaren in afgekeurde medische zooi waar ze vanaf moeten.
En wat is de werkelijkheid? Kun je dat wat beter omschrijven? Bijvoorbeeld in cijfers uitdrukken?quote:
[..]
De werkelijkheid? Die onzin die uit de TV stroomt is dat niet. Niet mijn probleem dat 99% van de bevolking niet kan rekenen. De meeste mensen leren rekenen zoals je een aap kan leren auto rijden, maar echt begrijpen doen ze het niet. In situaties als deze wordt dat duidelijk.
In het land van de blinden wordt eenoog tot gek verklaard.
Ik heb de data en de berekeningen al meerdere keren gedeeld, maar 99% begrijpt er niets van, en aangezien 50% slimmer is dan gemiddeld nemen ze aan dat ik een dwaas ben. De dommere helft doet wat ze normaal doen, geloven wat de meerderheid geloofd.quote:
En wat is de werkelijkheid? Kun je dat wat beter omschrijven? Bijvoorbeeld in cijfers uitdrukken?
Werden 2 jaar geleden ook net zo veel jonge mensen (onder de 60 jaar) opgenomen vanwege griep?quote:
Laten we de 10.000 griepdoden van 2018 niet vergeten.
Je moet niet naar de sterfte van hoogbejaarden kijken. Dat zijn net cavia’s. Die zijn sowieso erg vatbaar voor een virus.
ROBODEMONS..................|:(
Als je positief test resulteert dat vaak in een gedwongen opname, dan krijg je de ziekenhuizen wel vol.quote:Op zondag 5 april 2020 12:53 schreef Morrigan het volgende:
Werden 2 jaar geleden ook net zo veel jonge mensen (onder de 60 jaar) opgenomen vanwege griep?
Je moet niet naar de sterfte van hoogbejaarden kijken. Dat zijn net cavia’s. Die zijn sowieso erg vatbaar voor een virus.
Klopt, ziekenhuizen & IC's liggen vol..... waarbij die onderling niet echt bruikbaar zijn om te vergelijken. Vooropgesteld dat landen daar ruimte hebben in het ziekenhuis of de ICquote:
[..]
Je mist nogal signalen over overvolle ziekenhuizen/ IC's in het hele land?
Overal zal ook worden afgewogen of het zinnig is om iemand naar de IC te sturen en/of zelfs op te nemen in het ziekenhuis. In NL worden afgewogen gesprekken gevoerd om kwetsbaren na te laten denken over hun opname. Ik weet bv in Frankrijk dat het daar normaler is om thuis of in het verpleeghuis te sterven (als je wat fataals mankeert). Beter thuis sterven dan kil in het ziekenhuis.
De cijfers die wij vernemen zijn buiten een trend (omhoog, helaas), op aantal niet onderling vergelijkbaar.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Zie ook 
: COR / Covid19 wat is werklijkheids waarde van getallen ?
De cijfers, in verhouding, vergelijken met andere landen kan alleen maar op totaal aantal.
Bij het CBS houdt men de cijfers (wekelijks) bij.
https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/nl/dataset/70895ned/table
De laatste stand is die van week12 (16-21mar) waar je met wat wil, bij ouderen (65+) een oplopende stijgende lijn kan ontwaren. De cijfers zelf, flink vertraagd en zullen betrekking hebben over sterfgevallen in de voorliggende weken van (ik schat dan) vanaf begin maart, toen Covid19 in NL begon. De komende maand zal "interessant"zijn of de slachting door Covid19, in de CBS statistieken merkbaar is.
Ik heb echter (nog) geen bronnen of die cijfers qua trend ten opzichte van andere landen afwijkt qua trend. Duidelijk lijtk mij wel dat Covid19 inderdaad voor ouderen raakt en dat zal in andere landen niet anders (kunnen) zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door Vallon op 05-04-2020 15:45:48 ]
: COR / Covid19 wat is werklijkheids waarde van getallen ? Cijfers onderling binnen Nederland vergelijken, lijkt mij goed mogelijk. Echter wij houden maar één doodsoorzaak bij. in veruit de meeste gevallen hebben stergevallen onderliggende oorzaken... en wat vult de arts dan in als doodsoorzaak ?quote:
[..]
Lijkt mij toch wel, dat statistieken van overlijden worden bijgehouden?
Of het openbaar is, dat is een andere vraag..
Wat zegt TS er van? @:Vallon
De cijfers, in verhouding, vergelijken met andere landen kan alleen maar op totaal aantal.
Bij het CBS houdt men de cijfers (wekelijks) bij.
https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/nl/dataset/70895ned/table
De laatste stand is die van week12 (16-21mar) waar je met wat wil, bij ouderen (65+) een oplopende stijgende lijn kan ontwaren. De cijfers zelf, flink vertraagd en zullen betrekking hebben over sterfgevallen in de voorliggende weken van (ik schat dan) vanaf begin maart, toen Covid19 in NL begon. De komende maand zal "interessant"zijn of de slachting door Covid19, in de CBS statistieken merkbaar is.
Ik heb echter (nog) geen bronnen of die cijfers qua trend ten opzichte van andere landen afwijkt qua trend. Duidelijk lijtk mij wel dat Covid19 inderdaad voor ouderen raakt en dat zal in andere landen niet anders (kunnen) zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door Vallon op 05-04-2020 15:45:48 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Heb je ook feiten of bronnen voor al je beweringen?quote:
[..]
Je mist enige relativering achter die berichten? De IC capaciteit is nog niet half benut met de reeds beschikbare bedden. IC's zijn een luxe. Met improvisatie kunnen we nog wel 10x opschalen...
'Overvolle' ziekenhuizen is een logistieke uitdaging die allang onder controle is. Ik stel zelfs dat er nergens een nijpend probleem is (geweest) .
Klopt, dit druist compleet in tegen de berichtgeving van de media die zich helaas baseerd op de Facebook en Twitter berichten van overwerkte artsen of handelaren in afgekeurde medische zooi waar ze vanaf moeten.
Anders kraam je maar wat onzin uit.
Vanuit evolutie gezien zal een bacterie of virus de populatie "treffen" die zich daartegen onvoldoende kan verdedigen. Dit zijn per definitie de zg. "zwakkeren' in de soort, wat niet wil zeggen dat die zelf dus "zwak zijn".quote:
[..]
Jij ziet een virus als een ziekte die altijd de zwakken pakken. Wat als het een retro virus muteert als overdraagbaar door hoesten en niezen? Of Ebola met een incubatietijd van 2 weken?
We moeten hier heel veel van leren.
Het kan zo maar zijn die die "zwakkeren" (in soort/groep) niet op tijd een afweermiddel hebben gevonden die de soort als geheel dan laat overleven.
"Je kan heel erg sterk of gezond zijn maar wanneer je uiterst dom bent, heb je daar hoegenaamd niets aan." Dat zie je ook als men bv een genetische gezien onvoldoende tolerantie heeft en zichzelf daar dan niet naar gedraagt. (Adapt or Die)
Idealiter treft een virus, de populatie zonder die - als doel dan - uit te moorden. Het virus "wil" het eigen DNA via de gastheer verspreiden. Dit gaat ten koste van de gastheer.
De gastheer zal een bepaalde "immuniteit" verwerven zodat het virus zal (moet?) muteren zodat het virus als variant zich alsnog kan verspreiden.
Een virus dat zich niet langer via de luchtweg kan vermeerderen kan dat dan bv doen via de ontlasting of slijmvlies contacten (wat ook bij Covid19 mogelijk is).
Zoenen en copulatie lijkt mij ook bij Covid19 sws een uitstekende overdrachtsmethode voor virussen.
Vandaar de richtlijn... van 1.5 meter die dat voorkomt
.Het voldoende lang in leven houden van de gastheer (als soort) is het "belang"
van het virus zelf. Een virus dat zijn gastheer sneller uitmoordt dan het zich kan verspreiden, gaat zelf ook ten onder of op stand-by.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Zoals Kees de Kort van BNR-radio het al zei. In Duitsland tel je alleen mee als Coronoadode, als dat de oorzaak van overlijden is. In Italië (en in Nederland ook wel) ben je al een Coronadode als je een bacterie Corona hebt, ook als is de onderliggende doodspoorzaak anders.
Zo begin ik het ook te zien. Het is een indicatie waarbij je sws niet de concrete cijfers van landen onderling kan/mag/moet gebruiken als argument voor maatregelen. de NVIC cijfers zijn alleen nuttig voor/binnen de zorgplanning zelf. De "cijfers" zelf kan je - buiten een trend - niet vergelijken met andere landen.quote:
De waarde van de getallen is dat het een indicatie geeft, waardoor er ingeschat kan worden of de maatregelen effect hebben gehad en of er eventueel nieuwe maatregelen genomen moeten worden.
Het ene land test veel, zoals Duitsland en Zuid-Korea, waardoor hun sterftecijfer relatief laag is, maar landen zoals Italië en Nederland testen weinig. Er kan dus het beste gekeken worden naar landen die een technologische, industriële en medische voorsprong hebben op Nederland.
Er is absoluut geen sprake van paniekzaaierij, als de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care een noodbrief verzendt aan haar leden.
Zelf ben ik geneigs om te vergelijken in ruwweg de groepen
a) met Toegankelijkheid (=betaalbaarheid/wl-niet verkerd etc.)
b) Technologische Kwaliteit
c) Beschikbaarheid Kwantitatief (ook t.a.v. personeel/locatie).
d) Sociale Wenselijkheid
Eén van de redenen dat geneigd ben om (subjectief ?) bv Nederland/Frankrijk/Duitland op dezelfde "as" te plaatsen en dan zie dat Duitsland opmerkelijk afwijkt.
Ik stelde mij mijzelf in het begin wel wat vragen over de definitie van Intensive care. IC die mij als ondeskundige in beginsel wat op een totaal verkeerd been zette.
Mijn beeld van een "IC" was die van een super gespecialiseerde "taskforcekamer" van 1 miljoen/stuk met minimaal 1 arts en 5 verpleegkundigen die samen daar één patiënt in leven trachten houden om te laten herstellen.
(1150 bedden, waarvan de helft bezet met ruim 6000 personen aan ondersteunend personeel)
Met Covid19 lijkt het er op dat je met kwart tot de helft daarvan, kennelijk ook "goede" IC-zorg kunt laten bedrijven die zich dan vooral toespitst op het invasief "beademen". Dan nog weet men bij voorbaat dat de helft op de IC het sws niet zal redden en de rest grotendeels problemen zal overhouden.
De paniekcijfers die het NVIC dan publiceert beginnen daarmee qua nut, wel wat te schommelen.
Niet als verwijt maar puur dat hun "zorg" zich toespitst op een bepaald facet of accent.
Een accent is dan ook... hoe "humaan" is het om (een veelal verzwakt) iemand 3 weken, in coma, aan de beademing te leggen.
Wanneer je als beleid op de IC zou hebben dat iemand niet lander dan een week daar mag/kan liggen, zouden we geen capaciteitsprobleem hebben. Mja, dat is dan keuzes maken die "wij" als (wereldwijde?) samenleving niet zo willen formuleren.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dat was/is ook van de insteken van Sanquin die over heel Nederland bloeddonoren heeft. Wanneer je die dan test op antilichamen, krijg je een aardig "Covid19-verspreidingsbeeld". Het zegt niets over wat gaat komen. Om daarmee een voorspelling te kunnen doen zal je dus dat onderzoek, periodiek moeten herhalen.quote:
[..]
Maar toch is het nooit te laat om te testen, ook om duidelijkheid te krijgen over de ernst van de situatie. Wanneer we steekproef testen kunnen doen in heel Nederland, krijgen we een goed beeld van de werkelijke besmetting.
Dat verspreidingsbeeld van Sanquin zelf, zegt echter niets over de "impact" voor kwetsbaren die veelal geen bloeddonor zullen zijn.
Ik durf zelfs te stellen dat je wweinig hebt aan Sanquin zelf hebt om de crisis van nu aan te pakken.
Het beeld is wel weer nuttig om een idee te hebben hoe diep de verspreiding is om zo het beleid va maatregelen af te stellen. Wanneer je weet dat 50% besmet is geweest, worden bepaalde maatregelen minder nuttig om de besmettingssnelheid te reguleren.
Testen zelf in dat verlengde, lijkt mij alleen zinvol om vast te stellen dat iemand NU al-of-niet besmet is om daarmee een keuze te maken wat daarmee aan te vangen *wel/niet Cvodi19 zeik/patiënt). Het grootschalig testen als indruk, is beter uitvoerbaar met een serologisch onderzoek zoals dat van Sanguin.
NB: dat onderzoek, gestart begin maart, zal ergens deze of volgende week een eerste indruk moeten afgeven.
Het aantal Covid19 overledenen - mits consistent qua rapportage - kan "ook" maatstaf zijn om daarmee geografisch een oprukkend beeld op te kunnen stellen (denk aan onze "landkaartjes"). Hoe "roder" een provincie met daarbij de demografische* samenstelling wetende, des te beter je een indruk hebt van de besmetting.
*Inzake demografie: Dat bv Flevoland minder geraakt wordt kan zijn om omdat daar, gemiddeld gezien, minder kwetsbare ouderen zullen wonen. Ouderen wonen bv veelal in kernen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik denk dat we het cijfer van world "cases" , laat staan die van CFR (case fatality rate) de prullenbank in kunnen gooien. Zelf zie ik alleen het aantal doden per miljoen inwoners als enigszins valide.quote:
En wat te denken als je de cijfers (bron:worldometer) vergelijkt tussen "Westerse" landen en de rest?
Top 20 doden/1M inwoners zijn vrijwel allemaal Westerse landen.
En zie het verschil tussen India (1.300M inwoners, 3K cases) en US (300M, >300K cases).
Wat zou daar een verklaring voor kunnen zijn?
De "case-rate" is recht evenredig met hoeveel en wie je dan precies test.
Strikt genomen zou je ook elke overledene - of ze nu wel of niet zijn opgenomen - moeten testen op Covid19
Testen zijn NIET de oplossing voor behandeling en hooguit bruikbaar is om te weten in welke mate een besmetting is gevorderd. Dat "objectief" (mits periodiek !!!) meten, is alleen nuttig om de effectiviteit van maatregelen te voorspellen, die bij te stellen en/of te controleren.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
|
|
