abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 4 april 2020 @ 21:47:00 #1
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_192453349
Na een paar weken Covid19 cijfers gevolgd te hebben, begin ik mij af te vragen waar ik met die cijfers qua onderlinge inhoud naar zit te kijken...... spaghetti, kaas of ratatouille ?

De enige steekhoudende conclusie die ik kan formuleren, is dat de besmetting exponentieel verloopt (logisch met R0>1) omdat het virus flink huishoudt en oprukt met ruwweg tussen de 3 en 12 doden per miljoen inwoners per lokale virus(uitbraak)dag (vanaf moment dat er totaal10-50 doden zijn de betreuren)
Hogere cijfers in de landen waar het flink uit de klauwen loopt en anderen die daar tzt ook zullen (moeten?) komen. Immers het virus (er)kent geen grenzen, hooguit wacht het even op de bus om verder te gaan trekken.

Sinds de uitbraak ligt dit totale sterftecijfer (per land) < 2 (Polen/Hongarije/Griekenland?) en tegen de 250 (Italië/Spanje) per miljoen inwoners waarmee ik mijn schoen niet kan opeten. Ook tussen geciviliseerde landen zijn opmerkelijke verschillen (Frankrijk/Nederland) met ca 100 en Duitsland "slechts" 15 doden per miljoen tgv Covid19.

Die grote verschillen kan ik alleen verklaren omdat niet elk land nog gelijkelijk is besmet of haar waarden anders (op)telt. Het is bijv aannemelijk dat Italië - eerder getroffen - een grotere besmetting van bevolking in tijd zal kennen dan Zweden, dat geografisch (nog)verderop in de tijd ligt.
NB: Elk land hanteert ruwweg dezelfde "Lock-Down" maatregelen en het Flatten-The-Curve scenario.

Cijfers van landen onderling zeggen mij steeds minder omdat elk schijnbaar een eigen policy er op nahoudt voor Covid19 t.a.v.
a) Testen (volstrekte willekeur, ook vanwege gebrek aan).
b) Besmet ( n.a.v. test, ziekenhuis of IC?)
c) Ziekenhuis/Opname (In Frankrijk wordt je naar huis gestuurd)
e) IC opname definitie (Nederland houdt mogelijk een terughoudt beleid).
f) Overleden (Frankrijk telt buiten de IC en Ziekenhuis mee)
g) Hersteld (Nederland rapporteert dat bv niet).
h) .... .... ...

Vervolgens worden de "wereldwijde" cijfers tussentijds vervuild omdat onderliggende "criteria" naar willekeur lijken te veranderen. In NL wordt je bv pas als geïnfecteerd beschouwd wanneer de GGD dat zodanig vindt/stelt en niet op grond van huisarts verwijzing. Wanneer je thuis sterft door Covid19 ben je daar niet aan overleden. Het vergelijken van de zg CFR (Case Fatality Rate) is sws niet mogelijk. Dat getal wordt stekt beïnvloed hoe en of je test op Covid19. Meer/mind testen beïnvloedt de CFR (Denk bv aan Korea/Singapore, die het daarmee zo "goed" zouden doen).

Het enige cijfer dat enigszins een onderlinge zekerheid lijkt te hebben, is het totale Covid19 sterftecijfer dat je dan kunt afzetten tegen de populatie.
En dan nog zie je bizarre verschillen tussen landen, zelfs die vlak naast elkaar liggen.

Voor ons continent kan ik niet duiden waarom Duitsland (15) 6x minder sterfte per miljoen inwoners heeft dan bv Nederland (nu 97).
Dit toewijzen aan de "maatregelen", maak men de kat maar wijs. Ook een beter "ziekenhuis"-systeem zal niet leiden tot die mate van minder sterfte omdat Covid19 zelf moet uitzieken.
NB: Je kan alleen symptomen behandelen in de hoop dat de patiënt het zelf overleeft (wat in hooguit 50% van de gevallen lukt).

Idem dat verhaal van China die al vele weken op een stabiel :') sterftecijfer van rond de 3300, het virus zou hebben afgestopt. Terwijl in de Wuhan regio en-masse doden - zonder toelichting - worden gecremeerd en nabestaanden de urnen ophalen.
We mogen aannemen dat die cijfers daar (in China) totaal niet kloppen bron:time

Ook het cijfer in NL, weliswaar in lijn met die van Frankrijk (sterfte van 97/miljoen inwoners), lijkt mij soms twijfelachtig. Mogelijk ook omdat men "patiënten" verplaatst, die dan qua regio minder zullen drukken.
Ook (zoals anderen hier duidelijk maken/maakten) omdat er simpelweg onvoldoende word getest en mensen mogelijk buiten het zicht van de "medici", net zo makkelijk aan iets anders kunnen overlijden. Meestal kan/mag maar één hoofdsdoodsoorzaak worden aangegeven.
Denk hierbij aan Frankrijk, waar de meegetelde sterfte in de verpleeghuizen, soms wordt toegewezen aan Covid19 (Er is één patiënt, dus de rest in die week heeft ook Covid19). Covid19 kan leiden tot hartfalen, nierfalen en uitval lever etc.etc.

Wat wel weer interessant is, is dat Spanje (252) nu Italië (242) voorbijgaat qua sterfte per miljoen inwoners tgv Covid19. Men zou zeggen dat de Spanjaarden het beter zouden hebben georganiseerd dan de familie-hokkende Italianen, wat Covid19 kennelijk dus niet uitmaakt.

NB: voor alle gevolgtrekkingen, kijk ik naar de cijfers en inhoud van https://covid19graph.work/ als bron. Beste hele nuttige grafieken voor individuele landen maar onderling - net als andere wereld statistiek - nauwelijks te vergelijken omdat de tijdslijnen en absolute aantallen niet zijn geharmoniseerd.

Wie wil/kan er inhoudelijk iets aan toe voegen of licht laten schijnen ?
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_192456505
Tvp. Ik ben al vanaf het begin van mening dat de cijfers tot nu toe echt niks zeggen en verder gewoon flinke sprake van paniekzaaierij is door de media. Ben benieuwd waar de rest mee komt.
  zondag 5 april 2020 @ 01:40:00 #3
484872 borealist
Mijn naam is Bo
pi_192456624
Door gebrek aan immuniteit infecteert corona meer mensen en zodoende verspreid het zich ook sneller dan de griep. Gemiddeld genomen krijgt 8% van de bevolking de griep, met corona zal dat over de 80% gaan.

Zodoende zitten de hardst getroffen gebieden al over de 30% besmettingen heen, en dan zie je de zogenaamde afvlakking als groepsimmuniteit zijn intrede begint te doen en er simpelweg minder mensen zijn die nog besmet kunnen worden.

Het hoge aantal doden zit hem niet in de dodelijkheid van corona, maar het grote aantal besmettingen.

Eind volgende week waarschijnlijk inzicht in wat percentage van de bevolking daadwerkelijk besmet is op basis van antistof testen.
pi_192456626
quote:
0s.gif Op zondag 5 april 2020 01:22 schreef Warrick21 het volgende:
Tvp. Ik ben al vanaf het begin van mening dat de cijfers tot nu toe echt niks zeggen en verder gewoon flinke sprake van paniekzaaierij is door de media. Ben benieuwd waar de rest mee komt.
:')
pi_192456635
quote:
0s.gif Op zondag 5 april 2020 01:22 schreef Warrick21 het volgende:
Tvp. Ik ben al vanaf het begin van mening dat de cijfers tot nu toe echt niks zeggen en verder gewoon flinke sprake van paniekzaaierij is door de media. Ben benieuwd waar de rest mee komt.
Je mist nogal signalen over overvolle ziekenhuizen/ IC's in het hele land? :')
pi_192456702
Met elke uitbraak kan je pas achteraf de cijfertjes duiden. Niet vooraf en niet tijdens. Je kunt tijdens wel zaken proberen af te leiden, maar het blijft giswerk omdat geen enkel cijfer hout snijdt maar meer een 'hint' is.

De kennis van het RIVM is daarom nu onontbeerlijk en leidend, omdat wetenschappers binnen het rivm afgestudeerd zijn in virussen en hun gedrag. Dit uiteraard in weerwil van alle pseudo wetenschappers en social media idioten die menen die wijsheid in pacht te hebben (de captain hindsights). :')

En ja, dit (en wat voor toekomstig virus dan ook) kan zich A-typisch gedragen. Daar lijkt het m.b.t. het Corona virus vooralsnog niet op.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_192456713
CBS kan toch de overlijdens aantallen per week vergelijken met de jaren daarvoor?

Dan krijg je een beter beeld van het aantal doden ten gevolge van corona per week...
pi_192456727
quote:
0s.gif Op zondag 5 april 2020 01:53 schreef Smack10 het volgende:
CBS kan toch de overlijdens aantallen per week vergelijken met de jaren daarvoor?

Dan krijg je een beter beeld van het aantal doden ten gevolge van corona per week...
Exact.

Dan weten we het beeld van Nederland.

Heeft de rest van de wereld ook een CBS?

Want dan kunnen we pas ECHT gaan vergelijken.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
  zondag 5 april 2020 @ 01:56:31 #9
484872 borealist
Mijn naam is Bo
pi_192456736
quote:
0s.gif Op zondag 5 april 2020 01:51 schreef Montagui het volgende:
Met elke uitbraak kan je pas achteraf de cijfertjes duiden. Niet vooraf en niet tijdens. Je kunt tijdens wel zaken proberen af te leiden, maar het blijft giswerk omdat geen enkel cijfer hout snijdt maar meer een 'hint' is.
We hebben Wuhan als voorbeeld, over een week zal de daling gaan inzetten en zitten we weer in een situatie vergelijkbaar met de normale griep.

Dan moeten we gaan kiezen tussen normaal doen of doorgaan met snowflaken.
  zondag 5 april 2020 @ 01:59:28 #10
484872 borealist
Mijn naam is Bo
pi_192456747
quote:
0s.gif Op zondag 5 april 2020 01:53 schreef Smack10 het volgende:
CBS kan toch de overlijdens aantallen per week vergelijken met de jaren daarvoor?

Dan krijg je een beter beeld van het aantal doden ten gevolge van corona per week...
Er gaan 2 tot 3 maal meer doden vallen dan bij een normaal griep seizoen, dat is al door de VS bevestigd, en dood gezwegen door de pers.

Grotendeels mensen die anders in de komende 5 jaar gestorven zouden zijn.
  zondag 5 april 2020 @ 01:59:43 #11
73683 leolinedance
Voor Rood-Wit gezongen
pi_192456749
quote:
0s.gif Op zondag 5 april 2020 01:22 schreef Warrick21 het volgende:
Tvp. Ik ben al vanaf het begin van mening dat de cijfers tot nu toe echt niks zeggen en verder gewoon flinke sprake van paniekzaaierij is door de media. Ben benieuwd waar de rest mee komt.
Jensen kijker gespot.
pi_192456751
quote:
0s.gif Op zondag 5 april 2020 01:55 schreef Montagui het volgende:

[..]

Exact.

Dan weten we het beeld van Nederland.

Heeft de rest van de wereld ook een CBS?

Want dan kunnen we pas ECHT gaan vergelijken.
Lijkt mij toch wel, dat statistieken van overlijden worden bijgehouden?

Of het openbaar is, dat is een andere vraag..

Wat zegt TS er van? @Vallon
pi_192456756
quote:
0s.gif Op zondag 5 april 2020 01:59 schreef leolinedance het volgende:

[..]

Jensen kijker gespot.
_O-
pi_192456809
quote:
0s.gif Op zondag 5 april 2020 01:59 schreef borealist het volgende:

[..]

Er gaan 2 tot 3 maal meer doden vallen dan bij een normaal griep seizoen, dat is al door de VS bevestigd, en dood gezwegen door de pers.

Grotendeels mensen die anders in de komende 5 jaar gestorven zouden zijn.
Een virus overkomt je als maatschappij en dan gaan er mensen dood die zonder dat virus nog niet dood hadden hoeven gaan. Als maatschappij probeer je dan die doden zoveel mogelijk te beperken, De ene aanpak werkt beter dat de andere aanpak. De aanpak zal dan gebaseerd zijn op wetenschappelijke feiten zoals deze vanuit het verleden geleerd zijn.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
pi_192456863
quote:
0s.gif Op zondag 5 april 2020 02:11 schreef Montagui het volgende:

[..]

Een virus overkomt je als maatschappij en dan gaan er mensen dood die zonder dat virus nog niet dood hadden hoeven gaan. Als maatschappij probeer je dan die doden zoveel mogelijk te beperken, De ene aanpak werkt beter dat de andere aanpak. De aanpak zal dan gebaseerd zijn op wetenschappelijke feiten zoals deze vanuit het verleden geleerd zijn.
Daarom is het gek dat men niet kijkt naar Azië, aangezien ze daar veel ervaring hebben met virussen..
pi_192457000
quote:
0s.gif Op zondag 5 april 2020 02:11 schreef Montagui het volgende:
Een virus overkomt je als maatschappij en dan gaan er mensen dood die zonder dat virus nog niet dood hadden hoeven gaan. Als maatschappij probeer je dan die doden zoveel mogelijk te beperken, De ene aanpak werkt beter dat de andere aanpak. De aanpak zal dan gebaseerd zijn op wetenschappelijke feiten zoals deze vanuit het verleden geleerd zijn.
Jij ziet een virus als een ziekte die altijd de zwakken pakken. Wat als het een retro virus muteert als overdraagbaar door hoesten en niezen? Of Ebola met een incubatietijd van 2 weken?

We moeten hier heel veel van leren.
pi_192457044
quote:
0s.gif Op zondag 5 april 2020 01:53 schreef Smack10 het volgende:
CBS kan toch de overlijdens aantallen per week vergelijken met de jaren daarvoor?

Dan krijg je een beter beeld van het aantal doden ten gevolge van corona per week...
CBS heeft het onlangs gepubliceerd.

https://www.ad.nl/binnenl(...)-gemiddeld~a2b1c2cb/
Leipe shit ouwe
pi_192457081
De waarde van de getallen is dat het een indicatie geeft, waardoor er ingeschat kan worden of de maatregelen effect hebben gehad en of er eventueel nieuwe maatregelen genomen moeten worden.

Het ene land test veel, zoals Duitsland en Zuid-Korea, waardoor hun sterftecijfer relatief laag is, maar landen zoals Italië en Nederland testen weinig. Er kan dus het beste gekeken worden naar landen die een technologische, industriële en medische voorsprong hebben op Nederland.

Er is absoluut geen sprake van paniekzaaierij, als de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care een noodbrief verzendt aan haar leden.
pi_192457096
Denk hoe het land geografisch getroffen is. Bij Nederland, Duitsland en Italië is het een bepaald deel wat goed getroffen is, maar tellen voor de cijfers het hele land.

In Spanje en België is het veel gelijker verdeelt over het land. In Spanje is het vanuit Madrid ook over het hele land verspreid door “weggevluchte” Madrilenen.
.
pi_192457266
quote:
0s.gif Op zondag 5 april 2020 02:50 schreef 01100001011011000110010 het volgende:
De waarde van de getallen is dat het een indicatie geeft, waardoor er ingeschat kan worden of de maatregelen effect hebben gehad en of er eventueel nieuwe maatregelen genomen moeten worden.

Het ene land test veel, zoals Duitsland en Zuid-Korea, waardoor hun sterftecijfer relatief laag is, maar landen zoals Italië en Nederland testen weinig. Er kan dus het beste gekeken worden naar landen die een technologische, industriële en medische voorsprong hebben op Nederland.

Er is absoluut geen sprake van paniekzaaierij, als de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care een noodbrief verzendt aan haar leden.
Italië test meer per miljoen inwoners dan Z-Korea, maar ok.
pi_192457272
quote:
0s.gif Op zondag 5 april 2020 02:45 schreef Geenfrietmaarpatat het volgende:

[..]

CBS heeft het onlangs gepubliceerd.

https://www.ad.nl/binnenl(...)-gemiddeld~a2b1c2cb/
Dat bedoelde ik juist. ;)
pi_192457293
quote:
0s.gif Op zondag 5 april 2020 03:20 schreef JochemSjakie het volgende:

[..]

Italië test meer per miljoen inwoners dan Z-Korea, maar ok.
Bron?
pi_192457371
quote:
0s.gif Op zondag 5 april 2020 03:20 schreef JochemSjakie het volgende:

[..]

Italië test meer per miljoen inwoners dan Z-Korea, maar ok.
Artikel van 16 maart, toen wij een dag eerder massaal naar café's en restaurants gingen. En het kabinet nog geen beademingsapparatuur had besteld.

"In South Korea, the rate of testing has been quite high (3,692 tests per million people as of March 8), and its mortality among those infected quite low (about 0.6%, or 66 deaths, at last count).
By contrast, Italy tests about 826 people per million and its mortality among those with diagnosed infection is about 10 times higher, with more than 1,000 people dead from the disease."

https://edition.cnn.com/2(...)sepkowitz/index.html

Ik heb nog niet gelezen dat Italië op dit moment meer heeft getest dan Zuid-Korea, maar als dat wel zo is dan waren ze veel te laat.

Testen in de beginfase is essentiëel. Te laat testen kan voor veel doden zorgen, omdat men niet weet waar, wanneer en hoelang de uitbraak is.
pi_192457504
quote:
0s.gif Op zondag 5 april 2020 03:33 schreef 01100001011011000110010 het volgende:
Testen in de beginfase is essentiëel. Te laat testen kan voor veel doden zorgen, omdat men niet weet waar, wanneer en hoelang de uitbraak is.
Maar toch is het nooit te laat om te testen, ook om duidelijkheid te krijgen over de ernst van de situatie. Wanneer we steekproef testen kunnen doen in heel Nederland, krijgen we een goed beeld van de werkelijke besmetting.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')