Beursvloer #278 - Corona!

Kijkt er iemand naar de rabo cert? Staan bijna op 100.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 11:51 schreef BredeBroeder het volgende:

[..]

Die gok neem ik wel. Dan staat het maar 20 jaar koud, kan 't toch wel missen. Mocht het binnen een paar maanden verdubbelen dan cash ik uit

Als dat de insteek is, waarom ga je dan niet naar het casino?

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 11:57 schreef Rockefellow het volgende:

[..]

Als dat de insteek is, waarom ga je dan niet naar het casino?

Geld dat je bij het casino verliest komt niet zomaar weer terug

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 11:46 schreef SeLang het volgende:
Look at the bright side of life

Twee mogelijkheden:

1) Dit is een dipje en het herstelt straks weer snel. In dat geval no harm done

2) Het dondert in elkaar en herstelt de komende 10 jaar niet significant. Great! De meeste mensen in dit topic zijn relatief jong (denk ik) en hebben nog decennia vermogensopbouw voor zich. Jammer dat je de laatste jaren veel teveel voor je aandelen hebt betaald, maar de bulk van je vermogensopbouw moet nog plaatsvinden en dat gebeurt dan op meer realistische waarderingen (en dus veel hoger toekomstig rendement).

Per saldo denk ik dat de meeste mensen in dit topic belang hebben bij een paar decennia lage koersen. De enigen die f*cked zijn, zijn de mensen die niet veel vermogensopbouw meer voor zich hebben (ouderen, pensionados etc) en all-in waren op de top. En natuurlijk de leveraged-longs die worden vernietigd door margincalls.

In het hypothetische geval dat we hier met een gemiddelde populatie te maken hebben van 30 jaar oud en het vermogen uitsluitend uit aandelen bestaat, dan is zoiets wel te overzien. Bij een koopwoning aangeschaft de afgelopen 5 jaar wordt zoiets al anders, want daarvan ga je er geen >3 meer kopen in je leven om de prijs te middelen als je straks met een restschuld te kampen hebt. Een koophuis in 2017 kopen is in feite alsof je voor een paar ton aandelen op marge koopt, waarvan je de rente de komende 30 jaar mag terugbetalen. Wel ben ik het met je eens dat zo'n crisis als dit de kans is voor herverdeling tussen generaties, want babyboomers kunnen de dip niet meer opvangen door vermogensopbouw de komende decennia. Tijd is je belangrijkste resource.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 11:55 schreef crowdiefunder het volgende:
Kijkt er iemand naar de rabo cert? Staan bijna op 100.

Al tijd om in te stappen?

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 12:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In het hypothetische geval dat we hier met een gemiddelde populatie te maken hebben van 30 jaar oud en het vermogen uitsluitend uit aandelen bestaat, dan is zoiets wel te overzien. Bij een koopwoning aangeschaft de afgelopen 5 jaar wordt zoiets al anders, want daarvan ga je er geen >3 meer kopen in je leven om de prijs te middelen als je straks met een restschuld te kampen hebt. Een koophuis in 2017 kopen is in feite alsof je voor een paar ton aandelen op marge koopt, waarvan je de rente de komende 30 jaar mag terugbetalen. Wel ben ik het met je eens dat zo'n crisis als dit de kans is voor herverdeling tussen generaties, want babyboomers kunnen de dip niet meer opvangen door vermogensopbouw de komende decennia. Tijd is je belangrijkste resource.

Daarom schreef ik ook "Look at the bright side of life".
Posts over "The dark side of life" maak ik al meer dan genoeg volgens mij
Maar veel mensen in dit topic hebben domweg belang bij veel lagere waarderingen, zonder dat ze zich dat realiseren. Dus misschien halen die er wat troost uit.

Voor veel boomers is het wel RIP. Hier in Engeland zijn de pensioenen niet zo best. Veel mensen sparen daarom zelf met o.a. een potje aandelen. Die zijn eerst genaaid met jarenlang lage rente en die zwaar overgewaardeerde aandelen pf leek op papier nog wat maar nu de markt zich herstelt blijkt dat dus veel minder te zijn dan ze dachten. USA zal hetzelfde zijn.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 12:25 schreef SeLang het volgende:

[..]

[quote]Maar veel mensen in dit topic hebben domweg belang bij veel lagere waarderingen, zonder dat ze zich dat realiseren. Dus misschien halen die er wat troost uit.

Volledig eens. Liever een undershoot nu naar beneden, maar veel mensen kijken naar het getal op hun beleggingsrekening en niet naar de verwachte toekomstige besparing als ze tien jaar blijven inleggen. Zelfs beleggers met 'maar' 10k voelen de pijn van de neerwaartse correctie en zien niet de upside.

quote:

Voor veel boomers is het wel RIP. Hier in Engeland zijn de pensioenen niet zo best. Veel mensen sparen daarom zelf met o.a. een potje aandelen. Die zijn eerst genaaid met jarenlang lage rente en die zwaar overgewaardeerde aandelen pf leek op papier nog wat maar nu de markt zich herstelt blijkt dat dus veel minder te zijn dan ze dachten. USA zal hetzelfde zijn.

Ja, vooral als die kleine beleggers nu uitstappen en in cash gaan zitten, ofwel uit angst ofwel uit een gebrek aan tijd om de correctie in te halen, zullen ze het ongerealiseerde verlies gerealiseerd hebben. In Engeland en de USA zit het hopelijk in geblokkeerde rekeningen waardoor mensen er geen gekke dingen mee kunnen. Maar aan de andere kant:

quote:

In bear markets, stocks return to their rightful owners.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 12:22 schreef leolinedance het volgende:

[..]

Al tijd om in te stappen?

In principe is het natuurlijk een zwaar achtergesteld fixed income instrument wat precies zit in de hoek waar nu de klappen vallen (exploderende HY spreads).

Aan de andere kant is het niet te vergelijken met HY spul van allerlei bedrijven die nu cashflow problemen hebben (shale, airlines, etc) want Rabo heeft een gigantische buffer. Zelfs als ze een paar miljard verlies maken dit jaar kunnen ze nog steeds gemakkelijk de rente op de Rabobank Certificaten betalen.

Rente op de certificaten kost ze 500 miljoen per jaar. Equity bevat 40 miljard "retained earnings". Hoe diep ze daar realistisch uit kunnen putten weet ik niet precies, maar enkele miljarden verlies moeten ze makkelijk kunnen opvangen zonder iets te hoeven doen is mijn inschatting. Overigens heeft de Rabobank dat zelf ook altijd gezegd.

Een andere reden waarom ik denk dat de drempel om rentebetaling op te schorten erg hoog is, is een pure kosten & baten analyse. Hoewel het geen obligatie is, is het wel een fixed income instrument, dus het wordt door de markt gezien als een achtergestelde obligatie waar met grote letters "Rabobank" op staat. Rente opschorten zal dus door de markt worden gezien als een soort van default, met enorme reputatieschade als gevolg. Kan tot gevolg hebben dat je later duurder moet lenen. En natuurlijk het feit juist de trouwste Rabobank klanten en leden massaal in dat spul hebben belegd maakt dat het ook niet handig, vooral als je jezelf neerzet als een communitybank en partner.

Een complicatie is natuurlijk wel dat DNB ook kan eisen dan de rente wordt stopgezet, maar voor hun gelden bovenstaande overwegingen ook. Het laatste wat je wilt is een paniekreactie rondom banken. Financiële autoriteiten zullen kapitaaleisen ook tijdelijk versoepelen denk ik.

Een dividendverlaging bij aandelen is redelijk routine. No big deal. Aandeelhouders hebben ook onbeperkt upside in de goede jaren. Maar een fixed income instrument deelt niet mee in de winst, dus als je de rente daarvan opschort, ook al staat in de prospectus dat het slechts een "beoogde rente" is die volledig discretionary is , is een hoge drempel denk ik.

Met andere woorden: mijn inschatting is dat de rentebetaling voorlopig nog redelijk safe is. (But who knows...)

twitter:

DeItaOne twitterde op dinsdag 17-03-2020 om 13:04:25 SAUDIS TO BOOST OIL EXPORTS TO RECORD 10 MILLION BARRELS A DAY reageer retweet

quote:

Goldman ziet kwartaalkrimp Chinese economie van 9 procent

HONKONG (AFN/RTR) - De Amerikaanse zakenbank Goldman Sachs denkt dat de Chinese economie in het eerste kwartaal met 9 procent zal krimpen onder druk van de uitbraak van het nieuwe coronavirus. Bij een eerdere voorspelling had Goldman juist nog op een groei voor de economie van China met 2,5 procent gerekend.

Maandag kwamen cijfers naar buiten over de Chinese industrie, detailhandel en investeringen waaruit bleek dat de economie en het openbaar leven in China zwaar worden geraakt door de virusuitbraak en de maatregelen van Peking om de besmettelijke ziekte in te dammen. Goldman noemde die cijfers "opmerkelijk zwak".

Voor heel 2020 denkt de bank dat de Chinese economie, de tweede van de wereld, met 3 procent zal groeien. Eerder werd op 5,5 procent gerekend door Goldman.

https://www.iex.nl/Nieuws(...)e-van-9-procent.aspx

Dat wordt even wennen voor de Chinezen. Ik denk dat Goldman nog steeds veel te optimistisch is over de groei voor heel 2020.

Een dergelijke krimp maakt ook dingen definitief kapot in een over-indebted, over-leveraged systeem. Een ei dat je kookt wordt niet weer vloeibaar nadat je het gas uitzet.

Heel veel Rabobank medewerkers hebben deze certificaten, ik verwacht daarom niet dat ze deze certificaten gaan aanpakken. Lijkt mij voor de employee satisfaction geen goede zet.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 09:09 schreef einzeinz het volgende:
Waarom verbiedt FSMA shortselling? Dat hoort bij de beurs!

Rot eens op met die regel.

Pure manipulatie is dit, triest.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 13:13 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat wordt even wennen voor de Chinezen. Ik denk dat Goldman nog steeds veel te optimistisch is over de groei voor heel 2020.

Een dergelijke krimp maakt ook dingen definitief kapot in een over-indebted, over-leveraged systeem. Een ei dat je kookt wordt niet weer vloeibaar nadat je het gas uitzet.

Mooie analogie. Dit gaat sectoren met veel schuld (waaronder vastgoed) behoorlijk raken.
De Chinese markt krijgt straks de dubble whammy, met een stilgevallen bouwproductie en onderpand dat de waarde niet meer heeft. Ik zou -9% vrij behapbaar achten.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 12:38 schreef GSbrder het volgende:

Ja, vooral als die kleine beleggers nu uitstappen en in cash gaan zitten, ofwel uit angst ofwel uit een gebrek aan tijd om de correctie in te halen, zullen ze het ongerealiseerde verlies gerealiseerd hebben. In Engeland en de USA zit het hopelijk in geblokkeerde rekeningen waardoor mensen er geen gekke dingen mee kunnen. Maar aan de andere kant:
[..]

De praktijk hier in de UK is vaak dat mensen een portefeuille hebben en als ze met pensioen gaan kopen ze daarmee een soort van verzekering die voor de rest van hun leven een vast maandelijks bedrag uitkeert.

Door de lage rente is het maandelijks inkomen dat je momenteel op die manier kunt kopen enorm laag. Maar door kunstmatig hoge aandelenkoersen leek de spaarpot in elk geval nog genoeg. Als die spaarpot opeens is gehalveerd en de rente nog steeds even laag is, dan is opeens je toekomstige maandinkomen voor de rest van je leven gehalveerd.

Die hele koersopdrijving op de aandelenmarkt om een "wealth-effect" te genereren is één groot schimmenspel met catastrofale gevolgen voor veel mensen die daardoor dachten dat ze genoeg hadden gespaard. Die zijn nu collateral damage voor het streven naar een paar tienden procent extra GDP-groei.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 13:27 schreef SeLang het volgende:
De praktijk hier in de UK is vaak dat mensen een portefeuille hebben en als ze met pensioen gaan kopen ze daarmee een soort van verzekering die voor de rest van hun leven een vast maandelijks bedrag uitkeert.

Door de lage rente is het maandelijks inkomen dat je momenteel op die manier kunt kopen enorm laag. Maar door kunstmatig hoge aandelenkoersen leek de spaarpot in elk geval nog genoeg. Als die spaarpot opeens is gehalveerd en de rente nog steeds even laag is, dan is opeens je toekomstige maandinkomen voor de rest van je leven gehalveerd.

Die hele koersopdrijving op de aandelenmarkt om een "wealth-effect" te genereren is één groot schimmenspel met catastrofale gevolgen voor veel mensen die daardoor dachten dat ze genoeg hadden gespaard. Die zijn nu collateral damage voor het streven naar een paar tienden procent extra GDP-groei.

Vraag me overigens één ding af (en is eigenlijk ook al beantwoord): hoe zit het met dividend? Ik heb een portefeuille puur en alleen om het dividend ende optiepremie(s).

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 13:29 schreef blomke het volgende:

[..]

Vraag me overigens één ding af (en is eigenlijk ook al beantwoord): hoe zit het met dividend? Ik heb een portefeuille puur en alleen om het dividend ende optiepremie(s).

Dividend kan worden verlaagd of opgeschort. Dat geeft je op zichzelf geen bescherming. Het dividend moet uiteindelijk gewoon worden verdiend met winst.

Dit waren de beste NL dividendbetalers op de top van 2007 en het resultaat na ruim 12 jaar:
(Dividenden werden een jaar later allemaal verlaagd of opgeschort):



Lijstje is een week nadat ik het postte alweer zwaar achterhaald
ING op ¤6,42 daar kun je nu alleen nog maar over dromen.

Ik zeg niet dat het nu weer zo gaat, maar in 2007 dacht ook iedereen dat het wel goed kwam want de dividenden waren goed.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 13:29 schreef blomke het volgende:

[..]

Vraag me overigens één ding af (en is eigenlijk ook al beantwoord): hoe zit het met dividend? Ik heb een portefeuille puur en alleen om het dividend ende optiepremie(s).

Ligt aan de veiligheid van het dividend.
Heb je Wereldhave, dan is dat een andere situatie dan Microsoft.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 13:38 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dividend kan worden verlaagd of opgeschort. Dat geeft je op zichzelf geen bescherming. Het dividend moet uiteindelijk gewoon worden verdiend met winst.

Dit waren de beste NL dividendbetalers op de top van 2007 en het resultaat na ruim 12 jaar:
(Dividenden werden een jaar later allemaal verlaagd of opgeschort):

[ afbeelding ]

Lijstje is een week nadat ik het postte alweer zwaar achterhaald
ING op ¤6,42 daar kun je nu alleen nog maar over dromen.

Ik zeg niet dat het nu weer zo gaat, maar in 2007 dacht ook iedereen dat het wel goed kwam want de dividenden waren goed.

En Rds?

Mooi lijstje.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 13:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ligt aan de veiligheid van het dividend.
Heb je Wereldhave, dan is dat een andere situatie dan Microsoft.

Het probleem is altijd dat mensen die "alleen voor het dividend" in aandelen zitten meestal geen MSFT hebben en juist wel dingen als Wereldhave.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 13:27 schreef SeLang het volgende:

[..]

De praktijk hier in de UK is vaak dat mensen een portefeuille hebben en als ze met pensioen gaan kopen ze daarmee een soort van verzekering die voor de rest van hun leven een vast maandelijks bedrag uitkeert.

Door de lage rente is het maandelijks inkomen dat je momenteel op die manier kunt kopen enorm laag. Maar door kunstmatig hoge aandelenkoersen leek de spaarpot in elk geval nog genoeg. Als die spaarpot opeens is gehalveerd en de rente nog steeds even laag is, dan is opeens je toekomstige maandinkomen voor de rest van je leven gehalveerd.

Die hele koersopdrijving op de aandelenmarkt om een "wealth-effect" te genereren is één groot schimmenspel met catastrofale gevolgen voor veel mensen die daardoor dachten dat ze genoeg hadden gespaard. Die zijn nu collateral damage voor het streven naar een paar tienden procent extra GDP-groei.

Het is idd sneu voor die groep. Van de andere kant was een correctie echt wel noodzakelijk - een correctie die er vanwege al het gratis geld dat werd rondgestrooid maar niet van de grond kwam.

Wat zal de invloed van Covid op de woningmarkt zijn? Kan me voorstellen dat er met al die miljarden op de bank nog meer bellen in de woningmarkt worden geblazen. Van de andere kant, wie gaat er huren of kopen met een verkleind inkomen?

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 11:55 schreef crowdiefunder het volgende:
Kijkt er iemand naar de rabo cert? Staan bijna op 100.

Serieus, die stonden altijd torenhoog.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 13:46 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het is idd sneu voor die groep. Van de andere kant was een correctie echt wel noodzakelijk - een correctie die er vanwege al het gratis geld dat werd rondgestrooid maar niet van de grond kwam.

De correctie is ook niet het probleem. Het opblazen van de bubble was het probleem. Het uiteindelijke klappen daarvan is onvermijdelijk.

quote:

Op dinsdag 17 maart 2020 13:45 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het probleem is altijd dat mensen die "alleen voor het dividend" in aandelen zitten meestal geen MSFT hebben en juist wel dingen als Wereldhave.

Meestal wel, inderdaad. Maar er zit een wereld tussen.
Ik ken ook dividendbeleggers met stukken JNJ, het hoeven niet allemaal beleggers te zijn die >20% DY zoeken.

twitter:

destandaard twitterde op dinsdag 17-03-2020 om 14:16:04 Brussels Airlines schrapt vanaf vrijdag alle vluchten https://t.co/2RtH8YG2Y3 https://t.co/ImAwkwNNfc reageer retweet