F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De waarheid zal de lezer nog altijd zelf moeten toetsen.quote:Op maandag 17 februari 2020 11:10 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
Het zou best kunnen dat er teksten hebben bestaan waarin Maria Magdalena werd beschreven als de vrouw/geliefde van Jezus. Wat ik opmerkelijk vind is dat je blijkbaar automatisch aanneemt dat de vernietigde en weggemoffelde teksten waar zijn en de teksten die de Bijbel hebben gehaald onwaar. Misschien zijn die teksten wel vernietigd omdat ze vol met onzin stonden?
Met boven genoemde credo moet er nog aardig wat van de bijbel worden weg gegooid en herschreven.
De bijbel is geen weergave van de geschiedenis het is een verhaal.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Zie b.v.quote:
Of het waar is of niet vind ik niet zo belangrijk. Ook de teksten die het NT wel hebben gehaald zijn (later) bewerkt om aan de theologie van dat moment te voldoen. Het slot van Markus en Johannes zijn daar duidelijke voorbeelden van, evenals het Comma Johanneum.
Ik kan overigens vrijwel alles van Mark Goodacre aanbevelen. Niet dat ik het altijd met hem eens ben, maar hij heeft altijd kristalheldere en uiterst genuanceerde uiteenzettingen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat is onzin? Dat je als christen resistent bent tegen slangenbeten? Zombie-legers die na de kruisiging Jeruzalem binnenwandelen? Paulus die een steniging overleeft? Een ster die de geboorteplaats van Jezus aanwijst? De manier waarop de discipelen als een stel mongolen wordt neergezet? De buitengewoon ongeloofwaardige wijze waarop Pilatus en het proces tegen Jezus wordt beschreven?quote:
Misschien zijn die teksten wel vernietigd omdat ze vol met onzin stonden?
Wat duidelijk is, is dat de evangelieën en de handelingen tsjokvol bovennatuurlijke en historisch nogal dubieuze claims zitten. Christenen doen de buitenbijbelse evangelieën en brieven nogal es af als speculatieve nonsens, maar de evangelieën die het nt wel hebben bereikt zijn net zo ongeloofwaardig. Het argument dat ze "historisch betrouwbaar zijn omdat ze kort na Jezus' kruisiging zijn geschreven" doet niks af aan de buitengewoon ongeloofwaardige inhoud.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 17-02-2020 16:33:40 (iets misgegaan met quoten) ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat was niet mijn quote...maar van Deo.quote:
[..]
Wat is onzin? Dat je als christen resistent bent tegen slangenbeten? Zombie-legers die na de kruisiging Jeruzalem binnenwandelen? Paulus die een steniging overleeft? Een ster die de geboorteplaats van Jezus aanwijst? De manier waarop de discipelen als een stel mongolen wordt neergezet? De buitengewoon ongeloofwaardige wijze waarop Pilatus en het proces tegen Jezus wordt beschreven?
Wat duidelijk is, is dat de evangelieën en de handelingen tsjokvol bovennatuurlijke en historisch nogal dubieuze claims zitten. Christenen doen de buitenbijbelse evangelieën en brieven nogal es af als speculatieve nonsens, maar de evangelieën die het nt wel hebben bereikt zijn net zo ongeloofwaardig. Het argument dat ze "historisch betrouwbaar zijn omdat ze kort na Jezus' kruisiging zijn geschreven" doet niks af aan de buitengewoon ongeloofwaardige inhoud.
Dat zeg ik. En daarmee zijn voortdurend dingen aangepast in de Bijbel.quote:
[..]
Meh. Je doet een beetje alsof de kerk met alle winden meewaait en zomaar even de Bijbel gaat zitten wijzigen omdat ze daar zin in heeft. Volgens mij heeft de kerk altijd gedaan aan voortschrijdend inzicht;
Nee hoor, dat vind ik helemaal geen schande en best wel begrijpelijk. Zolang het maar onderkend wordt. Maar daarover zwijgt de kerk liever.quote:de belangrijkste inzichten over het leven van Jezus en de apostelen en de vroege kerk staan vermeld in de Bijbel, en in de eeuwen daarna heeft de kerk steeds meer geleerd over de implicaties ervan en de details. Dat Comma Johanneum wordt door jou en anderen vaak aangehaald alsof het een of ander levensgroot schandaal is dat de legitimiteit van de hele Bijbel in één klap vernietigt.
Kom op, je kent de voorbeelden hier op het forum...quote:Dat is misschien zo als je gelooft dat de Bijbel volledig intact in haar huidige vorm uit de hemel is gevallen op een dag. Maar bijna geen christen gelooft dat, en zeker geen katholiek...
[..]
De apostolische geloofsbelijdenis, evenals de credo's van Nicea en Constantinopel, zijn beslist niet onbijbels. Dat ook vrijwel alle protestantse kerken deze credo's erkennen is daar op zich voldoende bewijs voor, maar als je het interessant vindt (ik welquote:Op maandag 17 februari 2020 12:33 schreef dop het volgende:
[..]
De waarheid zal de lezer nog altijd zelf moeten toetsen.
Met boven genoemde credo moet er nog aardig wat van de bijbel worden weg gegooid en herschreven.
De bijbel is geen weergave van de geschiedenis het is een verhaal.
) is hier een uitgebreidere Bijbelse analyse van de credo's: https://www.holyhome.nl/bijbelstudie-817.html
Discutabel.quote:
De apostolische geloofsbelijdenis, evenals de credo's van Nicea en Constantinopel, zijn beslist niet onbijbels.
Als ik je argumenten zo lees moet ik erg denken aan Nikodemus:quote:
[..]
Wat is onzin? Dat je als christen resistent bent tegen slangenbeten? Zombie-legers die na de kruisiging Jeruzalem binnenwandelen? Paulus die een steniging overleeft? Een ster die de geboorteplaats van Jezus aanwijst? De manier waarop de discipelen als een stel mongolen wordt neergezet? De buitengewoon ongeloofwaardige wijze waarop Pilatus en het proces tegen Jezus wordt beschreven?
Wat duidelijk is, is dat de evangelieën en de handelingen tsjokvol bovennatuurlijke en historisch nogal dubieuze claims zitten. Christenen doen de buitenbijbelse evangelieën en brieven nogal es af als speculatieve nonsens, maar de evangelieën die het nt wel hebben bereikt zijn net zo ongeloofwaardig. Het argument dat ze "historisch betrouwbaar zijn omdat ze kort na Jezus' kruisiging zijn geschreven" doet niks af aan de buitengewoon ongeloofwaardige inhoud.
Jezus gaf hem ten antwoord: “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: als iemand niet wedergeboren wordt kan hij het Rijk Gods niet zien.” Nikodémus zei tot Hem: “Hoe kan een mens geboren worden als hij al oud is? Kan hij soms in de schoot van zijn moeder terugkeren en opnieuw geboren worden?” (Johannes 3:3-4)
Je benadert geloofskwesties extreem rationeel, en dat is niet altijd slecht maar soms loop je dan wel vast. Natuurlijk zijn we niet resistent tegen slangenbeten en natuurlijk komt er geen zombieleger Jeruzalem in. Dat eerste is symbolisch bedoeld als weergave van de overwinning op de duivel, dat tweede is symbolisch bedoeld als weergave van de hemel/wederopstanding. Dat de magiërs ('wijzen', rare vertaling eigenlijk) een ster achterna liepen naar Bethlehem vind ik dan trouwens wel weer volstrekt logisch, die sterrenwichelaars doen soms de gekste dingen
Mwah, die conclusie kun je niet trekken. Er zijn hier te weinig christenen om een gedegen analyse te doen op het percentage christenen dat gelooft dat de Bijbel volledig intact in haar huidige vorm uit de hemel is gevallen.quote:
Kom op, je kent de voorbeelden hier op het forum...
Waarom denk je dan dat ook de allerstrengste, de Bijbel zeer letterlijk nemende gereformeerde/hervormde kerken deze credo's erkennen?quote:
Mooi gesproken. Heb je het evangelie van Thomas wel eens gelezen?quote:
[..]
Als ik je argumenten zo lees moet ik erg denken aan Nikodemus:
Jezus gaf hem ten antwoord: “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: als iemand niet wedergeboren wordt kan hij het Rijk Gods niet zien.” Nikodémus zei tot Hem: “Hoe kan een mens geboren worden als hij al oud is? Kan hij soms in de schoot van zijn moeder terugkeren en opnieuw geboren worden?” (Johannes 3:3-4)
Je benadert geloofskwesties extreem rationeel, en dat is niet altijd slecht maar soms loop je dan wel vast. Natuurlijk zijn we niet resistent tegen slangenbeten en natuurlijk komt er geen zombieleger Jeruzalem in. Dat eerste is symbolisch bedoeld als weergave van de overwinning op de duivel, dat tweede is symbolisch bedoeld als weergave van de hemel/wederopstanding. Dat de magiërs ('wijzen', rare vertaling eigenlijk) een ster achterna liepen naar Bethlehem vind ik dan trouwens wel weer volstrekt logisch, die sterrenwichelaars doen soms de gekste dingen
Dat is nu dogmatiek. Aanvaard je die eenmaal dan is er geen weg terug.quote:
Waarom denk je dan dat ook de allerstrengste, de Bijbel zeer letterlijk nemende gereformeerde/hervormde kerken deze credo's erkennen?
Daar kunnen onwaarheden in staan.quote:
[..]
Mooi gesproken. Heb je het evangelie van Thomas wel eens gelezen?
In de protestantse canon staan ze ook niet in de Bijbel.
Dat de rooms-katholieken dit wel hebben vind ik wat vreemd.
Blijkbaar vind men dat ook niet ergquote:
[..]
Dat is nu dogmatiek. Aanvaard je die eenmaal dan is er geen weg terug.
Ja, daar is iets misgegaan zie ik. Verbeterdquote:
[..]
Dat was niet mijn quote...maar van Deo.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik benader het christendom net zo rationeel als elke andere religie.quote:
[..]
Als ik je argumenten zo lees moet ik erg denken aan Nikodemus:
Jezus gaf hem ten antwoord: “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: als iemand niet wedergeboren wordt kan hij het Rijk Gods niet zien.” Nikodémus zei tot Hem: “Hoe kan een mens geboren worden als hij al oud is? Kan hij soms in de schoot van zijn moeder terugkeren en opnieuw geboren worden?” (Johannes 3:3-4)
Je benadert geloofskwesties extreem rationeel, en dat is niet altijd slecht maar soms loop je dan wel vast. Natuurlijk zijn we niet resistent tegen slangenbeten en natuurlijk komt er geen zombieleger Jeruzalem in. Dat eerste is symbolisch bedoeld als weergave van de overwinning op de duivel, dat tweede is symbolisch bedoeld als weergave van de hemel/wederopstanding. Dat de magiërs ('wijzen', rare vertaling eigenlijk) een ster achterna liepen naar Bethlehem vind ik dan trouwens wel weer volstrekt logisch, die sterrenwichelaars doen soms de gekste dingen
Ik vind het nogal makkelijk om alles wat een hoog gehalte aan hedendaags "embarrassment" heeft als symbolisch weg te schuiven. Dan kunnen we net zo goed alles in de bijbel symbolisch opvatten tot en met de opstanding aan toe. Het is maar zeer de vraag in hoeverre men dit "symbolisch" opvatte. Zie bijvoorbeeld Robert Knapp's "The Dawn of Christianity", waarin hij het magische denken bespreekt waarin het christendom (en andere culturen en religies in die tijd) waren ondergedompeld.
En ik loop helemaal niet vast. Ik heb geen enkel probleem met dit soort mythologie. Waarom zou ik? Ik benader het alleen zoals elke andere vorm van mythologie, en zoals jij waarschijnlijk ook elke andere vorm van mythologie opvat. Jij maakt voor het christendom alleen een uitzondering vanwege je emotionele hechting aan de traditie. Dat maakt je redenatie nogal willekeurig.
Dat is prima, maar ik zie weinig verschil tussen zo'n houding en de willekeur waarmee creationisten wetenschap verwerpen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een soortgelijke formulering inderdaad. Maar wij hebben het over de Apostolische Geloofsbelijdenis en deze is toch echt pas in de 8e eeuw voor het eerst op schrift gesteld door de monnik Pirminius. Daarvoor waren er inderdaad al soortgelijke geloofsbelijdenissen. Als men stelt (zoals DecoAoreste deed) dat de Apostolische Geloofsbelijdenis de juiste leer bevat dan impliceert dit dat deze juiste leer dan pas in de 8e eeuw voor het eerst op schrift is gesteld.quote:
[..]
Dat is onjuist, de bronnen komen deels uit de tweede eeuw. Ireneüs van Lyon had in 170 al een soortgelijke formulering.
Als je de verschillende belijdenissen bekijkt dan zijn er duidelijk verschillen zichtbaar. Die van Ireneus heeft het bijvoorbeeld over Jezus de zoon van God terwijl die van Nicea spreekt over Jezus de eniggeboren zoon van God. Ireneus heeft het over Jezus die geboren is uit een maagd. In die van Nicea staat geboren uit de vader.
Een verschil tussen deze twee belijdenissen met die van Priminius is bijvoorbeeld de toevoeging dat Jezus onze Heer is.
Wat mij betreft tonen de verschillen in de diverse belijdenissen de verschillen in de leer aan.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Zeker kan dat. Maar veel van de uitspraken van Jezus uit Thomas vind je terug in de Bijbel. En het is ouder dan de Canon. Het is aannemelijk dat de schrijvers van de synoptische evangeliën dit werk kenden. En het gebruikt hebben in hun verhalen.quote:
[..]
Daar kunnen onwaarheden in staan.
In de protestantse canon staan ze ook niet in de Bijbel.
Dat de rooms-katholieken dit wel hebben vind ik wat vreemd.
Het evangelie van Thomas bevat eigenlijk alleen maar uitspraken van Jezus, Geen verhalen over wonderen, lijden of sterven.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 17-02-2020 19:57:21 ]
Hoe zo ben jij er zo zeker van dat wat ik vertel, leugens zijn? Heb jij daar concrete bronnen van dan?quote:
Geen idee wat je met "of juist niet bestaand bewijs" bedoelt, maar je blijft maar verzanden in vage en valse claims en leugens. Kun je ook eens wat concreter worden? En kunnen we afspreken dat zolang jij die concrete bronnen niet hebt gegeven, je kunt ophouden met die leugens te verspreiden?
Want zolang die er niet zijn, dan vertel jij mijns inziens ook leugens.
Met niet bestaand bewijs bedoel ik dus om maar een voorbeeld te geven, dat voor de evolutie van aap naar mens er nog steeds een zogenaamde missing link is.
Maar volgens mij is er ook nooit bewezen dat een bepaalde vis in de loop der jaren het land zou zijn opgegaan en als landdier verder gaan leven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je had het over de oudste bron hiervan dacht ik.quote:
Een soortgelijke formulering inderdaad. Maar wij hebben het over de Apostolische Geloofsbelijdenis
er is niet te zo iets als een missing link.quote:
[..]
Hoe zo ben jij er zo zeker van dat wat ik vertel, leugens zijn? Heb jij daar concrete bronnen van dan?
Want zolang die er niet zijn, dan vertel jij mijns inziens ook leugens.
Met niet bestaand bewijs bedoel ik dus om maar een voorbeeld te geven, dat voor de evolutie van aap naar mens er nog steeds een zogenaamde missing link is.
Maar volgens mij is er ook nooit bewezen dat een bepaalde vis in de loop der jaren het land zou zijn opgegaan en als landdier verder gaan leven.
Jij weet ook de naam niet van je voorouders van zeg 2000jaar geleden.
Is er dan ook geen bewijs dat jij een mens bent?
Als je het zelfde principe op het christendom zou toepassen zou je ook moeten concluderen dat er schakels ontbreken van Adam en Eva tot nu. Maar dan maakt het in eens allemaal niet uit?
Evolutie is niet pas bewezen als we van elk wezen dat ooit geleefd heeft een fossiel hebben gevonden.
Waar zijn de fossielen van engelen?
Of van jezus, Maria en ga zo maar door.
Van het overgrote deel van de fossielen die we vinden kun jij helemaal geen bijbels bewijs voor aandragen. Je kunt het werkelijk nergens plaatsen, maar je weet al vast wel dat het geen bewijs is?
[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 17-02-2020 17:53:35 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Jaja, de befaamde Sjoemie-retoriek komt weer om de hoek kijken. Boordevol drogredenatie en leugens.quote:
[..]
Hoe zo ben jij er zo zeker van dat wat ik vertel, leugens zijn? Heb jij daar concrete bronnen van dan?
Want zolang die er niet zijn, dan vertel jij mijns inziens ook leugens.
Met niet bestaand bewijs bedoel ik dus om maar een voorbeeld te geven, dat voor de evolutie van aap naar mens er nog steeds een zogenaamde missing link is.
Maar volgens mij is er ook nooit bewezen dat een bepaalde vis in de loop der jaren het land zou zijn opgegaan en als landdier verder gaan leven.
Je veinst twijfel en onzekerheid waar het niet is, komt met de gebruikelijke "missing link"- nonsens aanzetten en vervolgens moet ik concrete bronnen aanleveren omdat jij wetenschappelijke consensus op lachwekkende wijze in twijfel trekt en lieg ik zolang ik die bronnen niet geef
Met mensen zoals jij heb je geen Satan meer nodig.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja dat klopt. En daarmee bedoelde ik de op schriftstelling van Pirminius. Deze wijkt dus af met een 50 tal eerdere belijdenissen.quote:
[..]
Je had het over de oudste bron hiervan dacht ik.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Er is geen missing link. De evolutionaire route van de mens is behoorlijk nauwkeurig vastgesteld.quote:
Met niet bestaand bewijs bedoel ik dus om maar een voorbeeld te geven, dat voor de evolutie van aap naar mens er nog steeds een zogenaamde missing link is.
Dat laat maar weer zien hoe weinig je je erin verdiept hebt.quote:Maar volgens mij is er ook nooit bewezen dat een bepaalde vis in de loop der jaren het land zou zijn opgegaan en als landdier verder gaan leven.
Hier een vis die op het land is gaan leven :
Dat is veel te zwart-wit. Wat jij zegt is alleen waar als je een dogma als 'sola credo' zou aannemen (wat niet bestaat). In de 8e eeuw hadden ze misschien een paar kleine verfijningen die ze in de 2e en 3e eeuw nog niet hadden, maar in beide gevallen volgden ze het Evangelie en de kerktraditie.quote:
[..]
Een soortgelijke formulering inderdaad. Maar wij hebben het over de Apostolische Geloofsbelijdenis en deze is toch echt pas in de 8e eeuw voor het eerst op schrift gesteld door de monnik Pirminius. Daarvoor waren er inderdaad al soortgelijke geloofsbelijdenissen. Als men stelt (zoals DecoAoreste deed) dat de Apostolische Geloofsbelijdenis de juiste leer bevat dan impliceert dit dat deze juiste leer dan pas in de 8e eeuw voor het eerst op schrift is gesteld.
Wat mij betreft niet. Als er al verschillen in de leer zitten tussen deze credo's, dan zijn dat zulke minieme nuances dat ze de moeite van het discussiëren amper waard zijn.quote:Als je de verschillende belijdenissen bekijkt dan zijn er duidelijk verschillen zichtbaar. Die van Ireneus heeft het bijvoorbeeld over Jezus de zoon van God terwijl die van Nicea spreekt over Jezus de eniggeboren zoon van God. Ireneus heeft het over Jezus die geboren is uit een maagd. In die van Nicea staat geboren uit de vader.
Een verschil tussen deze twee belijdenissen met die van Priminius is bijvoorbeeld de toevoeging dat Jezus onze Heer is.
Wat mij betreft tonen de verschillen in de diverse belijdenissen de verschillen in de leer aan.
Maar goed, misschien denk ik daar te eenvoudig over, gezien er een heleboel mensen waren die filioque een kerksplitsing waard vonden...
Het Thomas-evangelie staat ook helemaal niet in de katholieke Bijbel. Het Nieuwe Testament is gelijk voor alle kerkstromingen. Alleen in het OT zitten verschillen, waarbij de protestantse versie de meest uitgeklede is.quote:
[..]
Daar kunnen onwaarheden in staan.
In de protestantse canon staan ze ook niet in de Bijbel.
Dat de rooms-katholieken dit wel hebben vind ik wat vreemd.
In grote lijnen. Ik snap wel waarom het niet in de Bijbel is opgenomen. Het leest niet echt als een coherent verhaal, maar meer als het notitieboekje van een van de apostelen ofzo. Misschien was het dat ook wel, weten wij veel.quote:
[..]
Mooi gesproken. Heb je het evangelie van Thomas wel eens gelezen?
