NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:Op donderdag 19 september 2019 05:11 schreef haags_kwartiertje het volgende:
[..]
Bedankt voor de vertaling
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Ook met pruik zag ik als kind in Zwarte Piet geen "neger" omdat de gelaatstrekken totaal anders waren. En inderdaad is pikzwart geen natuurlijke huidskleur. Dat personage was echt van een unieke soort; er waren zelfs vrouwelijke individuen die ook Piet heetten. Ik nam maar gewoon aan dat dat zo hoorde. Misschien vermoedde ik ergens wel dat het een grote verkleedpartij was, want de Sint zag er ook steeds weer een beetje anders uit.quote:Op donderdag 19 september 2019 10:52 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
De Pieten bij ons leken echter meer op mijn neven en buurjongens dan op de enige neger (een Surinamer) in de kleuterklas. Dus dan leg je die link niet zo snel. De meeste donkere mensen hier waren Ambonezen, maar die leken evenmin op Piet.
Piet had hier in mijn jeugd lichte ogen, en alleen het gezicht is zwart, oren en hals zijn niet geschminckt. De haren gaan grotendeels schuil onder een baret, maar je ziet het (donker)blond er tussenuit piepen. Hooguit de officiële Pieten hadden een pruik, maar dat waren geen echte, die kwamen niet met de cadeautjes naar je huis en gaven ook geen snoep. Met Blackface of racisme had dat niks te maken, er werd geen neger nagebootst. Sterker, op carnaval en op het toneel deden we dat wèl, maar die negerkarikatuur (kokosnoten, rieten rokjes, zebraprint) leken in niets op Zwarte Piet (en ook niet op de Surinamer).
Terecht punt. Ik heb het oprecht nooit gezien en er nooit over nagedacht. Het onderscheid niet gemaakt. Blijkbaar was ik een enorme racist, aldus de drammende moraalgekkies.quote:
[..]
Dat bepaal jij niet. Of wacht, prima, dat bepaal jij.
Dan bepaal ik dat iemand die de karikatuur wel ziet domweg racistisch is. #110%antiracisme.
Terwijl juist zij nu al jaren het onderscheid maken. Oftewel: eigenlijk zijn zij degene die het racisme aanwakkeren.
Ja, precies. Als het erom ging "negers" belachelijk te maken pakte men er allerhande etnische markeerders bij: naaktheid of primitieve kleding, botjes door het haar of door de neus, verwijzingen naar kannibalisme, tam-tammuziek en wat dies meer zij. De "dandified coon" is in het collectieve bewustzijn van de Nederlanders niks, het betekent niets.quote:
[..]
Sterker, op carnaval en op het toneel deden we dat wèl, maar die negerkarikatuur (kokosnoten, rieten rokjes, zebraprint) leken in niets op Zwarte Piet (en ook niet op de Surinamer).
Hoe courant was een frivool pagekostuum in de negentiende eeuw?quote:
[..]
Eh nee. Dit is Schenkman 1860:
[ afbeelding ]
Jouw overtuiging lijkt te zijn dat Piets kostuum een bewijs is dat het karakter op de "dandified coon" geïnspireerd zou zijn, als was het een soort gedresseerde aap in een net pakje. Ik noem dat onzin, want hij verkreeg dat kostuum één of twee generaties voordat er karikaturale elementen in de voorstelling van het personage begonnen te sluipen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat is er frivool aan een pagekostuum? Aannames.quote:
[..]
Hoe courant was een frivool pagekostuum in de negentiende eeuw?
Oh ik vind het enorm gezocht klinken en in combinatie met het bewust zoeken naar schoolkinderen door KOZP om het pestverhaal een gezicht te geven lijkt dit me nou echt weer zo'n letterlijke en figuurlijke act om hun geschreeuw en geëis kracht bij te zetten.quote:
[..]
Neuh. Ik vermoed dat er hele volksstammen zijn met een soortgelijke ervaring.
Waarschijnlijk gangbaarder dan jij denkt. Het is de tijd van "Oriëntalisme", kunst sterk geïnspireerd door met name het Ottomaanse Rijk, maar ook andere exotische landen. Je ziet het in alle kunsten terug, ook in de mode.quote:
[..]
Hoe courant was een frivool pagekostuum in de negentiende eeuw?
Zouden die kinderen dan nooit donkerdere mensen op straat zien of betrof het peuters oid? Bij zwarte piet hoort toch een typische outfit en accessoires (zak met strooigoed) typisch gedrag/toneelspel (brutale, speelse, vrolijke benadering van kinderen, vaak in een grote groep pieten) ik kan mij echt maar moeilijk voorstellen dat kinderen op een normaal gekleed persoon met donkere huidskleur die gewoon ergens staat/loopt afstappen in de veronderstelling dat dat een zwarte piet zou zijn.quote:
[..]
Ik heb het meerdere keren zien gebeuren bij mensen waar ik bij was (deel van mijn familie is donker)
Nu kan je dat stuk prima relativeren, blije kindjes die je blij zp noemen. Als dat het ergste is wat je in je leven mee gaat maken heb je een verdomd goed leven. De meeste donkere mensen wuiven dat dan ook weg als geeft niets.
Misschien dat het nu minder is, dat het een leeftijds verschil is. In mijn tijd was die associatie er sterker. Zp sprak met overdreven buitenlands accent bv. Overdreven surinaams werd veel gebruikt. Met die weee weet je enzo.
In strips en kinderboekjes zag je hetzelfde beeld ook nog wel (werd al minder), alleen dan als niet mythisch figuur, maar als voorstelling van een donker mens.
Het klinkt mij echt volslagen absurd en onwerkelijk in de oren.
Dat reflecteert eerder de vroegste versie van Schenkmans Piet, met het Levantijnse kostuum. Het gebruik van pagekleding bij donkere bedienden heeft een andere geschiedenis. Het is natuurlijk wel de vraag wat Schenkman of de illustrator van de latere uitgaven (1860 e.v.) daarvan wist en wat ze met het kostuum tot uitdrukking wilde brengen. Het heeft ook een klassiek Spaanse uitstraling, en Schenkman plaatst zijn karakters in Spanje.quote:
[..]
Waarschijnlijk gangbaarder dan jij denkt. Het is de tijd van "Oriëntalisme", kunst sterk geïnspireerd door met name het Ottomaanse Rijk, maar ook andere exotische landen. Je ziet het in alle kunsten terug, ook in de mode.
Dat pagekostuum is overduidelijk frivool, vergeleken bij de traditionele klederdracht in die tijd:
http://www.grenadiercompa(...)20en%20buitenlui.pdf
Maar eigenlijk was dat ook geen goede vraag, omdat het natuurlijk terug moest grijpen op iets historisch van voor de jaren 1860, net zoals Sinterklaas geen standaard 19e eeuwse bisschop was. Wat dat betreft is het niet gek dat ook de knecht rondloopt in een anachronisme.
Op zich bestond de dandified coon al voor 1860, maar ik ga niet beargumenteren dat Zwarte Piet op dat moment al van de VS gekopieerd was, zoals zijn latere visage dat wel was. Het blijft een knecht in een apenpakje, en zodoende vermoedelijk wel geboren uit dezelfde, welnu, tijdsgeest. Het punt blijft dat de populariteit van het blackfacen begin 1900 wel overgewaaid is met de minstrel shows, net zoals het Pietenleger door de Canadezen is geintroduceerd. Op dat moment werd het een dandified coon, en dan kun je dat weer proberen weg te wassen, maar de raciale kenmerken eruit halen is een veel betere strategie.
http://www.grenadiercompa(...)20en%20buitenlui.pdf
Maar eigenlijk was dat ook geen goede vraag, omdat het natuurlijk terug moest grijpen op iets historisch van voor de jaren 1860, net zoals Sinterklaas geen standaard 19e eeuwse bisschop was. Wat dat betreft is het niet gek dat ook de knecht rondloopt in een anachronisme.
Op zich bestond de dandified coon al voor 1860, maar ik ga niet beargumenteren dat Zwarte Piet op dat moment al van de VS gekopieerd was, zoals zijn latere visage dat wel was. Het blijft een knecht in een apenpakje, en zodoende vermoedelijk wel geboren uit dezelfde, welnu, tijdsgeest. Het punt blijft dat de populariteit van het blackfacen begin 1900 wel overgewaaid is met de minstrel shows, net zoals het Pietenleger door de Canadezen is geintroduceerd. Op dat moment werd het een dandified coon, en dan kun je dat weer proberen weg te wassen, maar de raciale kenmerken eruit halen is een veel betere strategie.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Natuurlijk wordt zwarte piet wel als scheldwoord gebruikt, maar dat worden vuurtorens ook, dat hoeft nog geen reden te zijn om vuurtorens te verbieden. Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat het feit dat zwarte piet een scheldwoord is, aantoont dat het nou juist niet een echte zwarte persoon is.quote:Op donderdag 19 september 2019 11:22 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Zouden die kinderen dan nooit donkerdere mensen op straat zien of betrof het peuters oid? Bij zwarte piet hoort toch een typische outfit en accessoires (zak met strooigoed) typisch gedrag/toneelspel (brutale, speelse, vrolijke benadering van kinderen, vaak in een grote groep pieten) ik kan mij echt maar moeilijk voorstellen dat kinderen op een normaal gekleed persoon met donkere huidskleur die gewoon ergens staat/loopt afstappen in de veronderstelling dat dat een zwarte piet zou zijn.
Het klinkt mij echt volslagen absurd en onwerkelijk in de oren.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik zou dat hele idee van de "dandified coon" eens proberen los te laten. Nederland was geen koloniale samenleving en we hadden dus geen "probleem" met donkere mensen die probeerden zich boven hun stand te verheffen. Het verschijnsel was er gewoon niet. Misschien dat zoiets in Suriname had kunnen spelen, maar hier ontbrak de voedingsbodem voor zulke sentimenten.
Wat overigens niet wil zeggen dat men geen vooroordelen had over Afrikanen. Maar dat hele idee van "dandificatie" is een typisch Amerikaans fenomeen.
Wat overigens niet wil zeggen dat men geen vooroordelen had over Afrikanen. Maar dat hele idee van "dandificatie" is een typisch Amerikaans fenomeen.
quote:
Zonder wrijving geen glans
Welke tsunami?quote:
[..]
Denken dat je kunt tegenstribbelen tegen een tsunami(verlichting).
"Hoka Hey!"
Buiten Amsterdam/Rotterdam en de NTR nemen ze dat zielige teringzooitje niet zo serieus hoor.quote:
[..]
Denken dat je kunt tegenstribbelen tegen een tsunami(verlichting).
Zonder wrijving geen glans
quote:
[..]
Denken dat je kunt tegenstribbelen tegen een tsunami(verlichting).
Een zwarte in een deftig pakje zal meer als leuke curiositeit gezien zijn (zie ook de menselijke dierentuinen) dan een gecoordineerd systeem van zwartenonderdrukking in Nederland, maar bedenk wel dat de slavernij in 1860 nog niet was afgeschaft, en toen dat vlak daarna wel werd gedaan, alle slaven nog verplicht 10 jaar onder erbarmelijke omstandigheden op de plantages moesten werken in het kader van "lotsverbetering", oftewel opvoeding van de wilden, wat vervolgens niet werd gedaan. Dit was gewoon de Nederlandse overheid. Het erbarmen was er meer met de slavenhouders dan de slaven, ook in Nederland. Dus die vooroordelen waren er weldegelijk en wijd verdspreid.quote:
Ik zou dat hele idee van de "dandified coon" eens proberen los te laten. Nederland was geen koloniale samenleving en we hadden dus geen "probleem" met donkere mensen die probeerden zich boven hun stand te verheffen. Het verschijnsel was er gewoon niet. Misschien dat zoiets in Suriname had kunnen spelen, maar hier ontbrak de voedingsbodem voor zulke sentimenten.
Wat overigens niet wil zeggen dat men geen vooroordelen had over Afrikanen. Maar dat hele idee van "dandificatie" is een typisch Amerikaans fenomeen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Paar jaar geleden namen ze het ook niet serieus in de randstad. Tsunami kan je niet tegenhouden of terugdraaien. Het beste is om over te geven. Sommigen hebben daar tijd voor nodig.quote:
[..]
Buiten Amsterdam/Rotterdam en de NTR nemen ze dat zielige teringzooitje niet zo serieus hoor.
Om Jerry en z'n vrienden nou te vergelijken met een zo verwoestend en dodelijk natuurfenomeen als een tsunami gaat misschien wat ver, ongeacht het geweld dat ze de Nederlandse cultuur aan willen doen.quote:
[..]
Paar jaar geleden namen ze het ook niet serieus in de randstad. Tsunami kan je niet tegenhouden of terugdraaien. Het beste is om over te geven. Sommigen hebben daar tijd voor nodig.
Roetveeg piet klopt eigenlijk ook niet.
Als ze hier aan komen dan hebben ze nog geen enkele schoorsteen gezien dus zouden ze gewoon blank moeten wezen.
Als ze hier aan komen dan hebben ze nog geen enkele schoorsteen gezien dus zouden ze gewoon blank moeten wezen.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Dan gebruik jij het woord “verlichting”.quote:Op donderdag 19 september 2019 12:19 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Om Jerry en z'n vrienden nou te vergelijken met een zo verwoestend en dodelijk natuurfenomeen als een tsunami gaat misschien wat ver, ongeacht het geweld dat ze de Nederlandse cultuur aan willen doen.
Racistische opvattingen zullen wel vrij wijdverbreid zijn geweest. Volgens mij schreef Winkler Prins nog rond 1880 in zijn encyclopedie dat Afrikanen, in weerwil van wat sommige anderen beweerden, "helaas" wel degelijk dommer waren dan blanken en dat de schijnbare uitzonderingen op deze regel allemaal het product van rassenvermeninging waren. Ik wil de houding van de Nederlanders in die tijd ook niet romantiseren. Tegelijkertijd had je ook wel een tegenbeweging, met name in de kinderlectuur, lijkt het, waar lezertjes op het hart werd gedrukt mensen niet op hun huidskleur te beoordelen. Hoe het één zich getalsmatig tot het ander verhield weet ik niet, want ik heb destijds alleen wat op Google Books zitten rondlezen en dan heb je enkel de primaire bronnen zonder context. Wel is duidelijk dat de neiging tot opvoeden zich niet alleen op die exotische "primitieven" richtte, maar ten dele ook op de eigen jeugd in haar perceptie van die primitieven.quote:
Dus die vooroordelen waren er weldegelijk en wijd verdspreid.
Maar goed, ik wil dus niet beweren dat Nederland in dat opzicht een baken van verlichting was. Waar het me om gaat is dat je niet zonder meer kunt zeggen dat een figuur als Zwarte Piet uit een racistisch milieu is voortgekomen, of aansloeg omdat hij aan racistische gevoelens appelleerde, omdat de samenleving nu eenmaal niet zo ééndimensionaal was.
Zolang mensen zich zwart mogen schminken om Zwarte Piet te kunnen spelen mogen van mij alle andere raciale kenmerken eruit gehaald worden.quote:
....., maar de raciale kenmerken eruit halen is een veel betere strategie.
Over welke raciale kenmerken hebben we het dan nog?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
