[CENTRAAL] Forum voor Democratie #177 Otten voorzitter

quote:

Wel gelijkheid van kansen, geen gelijkheid van uitkomst. Wel gelijkheid voor de wet, geen positieve discriminatie. Wel LGBT acceptatie, geen LGBT-opdringing. Wel mogelijkheid tot migratie, geen ongebreidelde migratie. Wel samenwerking, geen overdracht van soevereiniteit. Wel geven om het milieu en klimaat, geen klimaat- en groene gekte. Wel vrijheid van godsdienst, maar geen status aparte. Wel tegen racisme, niet voor erfschuld. Waarom is deze politieke partij er nog niet in vredesnaam!?

Er is natuurlijk bij geen enkele partij sprake van LGBT-opdringing. Dat is een frame van partijen die LGBT misschien net tolereren maar niet accepteren of die het uberhaupt niet accepteren. Bij partijen als PVV en FvD zie je dat LGBT wel tolereren en dat zulke zaken wel heel nuttig zijn om mee te wijzen naar Moslims maar dat ze ook zeker totaal niks doen voor die groepen. Hetzelfde met migratie, er zijn geen partijen die voor ongebreidelde migratie zijn, dat is een frame van anti-immigratie partijen. In het geval van samenwerking is dat altijd een afdracht van soevereiniteit, immers je deelt vervolgens een verantwoordelijkheid die je eerst in je eentje had. Dan heb je dus wat soevereiniteit afgestaan om samen te kunnen werken. In het geval van geven om milieu en klimaat kom je automatisch bij wat je groene gekte kunt noemen. De huidige economie is nou eenmaal niet houdbaar je kunt niet oneindig groeien zoals nu. Zelfs als je dogmatisch klimaatverandering ontkent raken de grondstoffen simpelweg op als je zoals in het huidige systeem voor ogen hebt voor altijd exponentiele groei door te maken. Waarom er geen partij is met standpunten die paradoxaal zijn lijkt me duidelijk. Hoe wil je in godsnaam twee onverenigbare standpunten tegelijk verdedigen en mensen van beide zijden overhalen op je stemmen?

quote:

Conservatief liberaal is zoals het liberalisme was in de tweede helft van de vorige eeuw. Progressief liberaal is zoals het liberalisme nu is. Niet zo moeilijk toch?

Conservatief betekent behoudend dus wat conservatief is veranderd naar mate de tijd vordert. Een partij als de SGP is neo-conservatief want zij willen qua normen en waarden nog verder terug in de tijd en het is dan ook extra jammer dat Thierry daar tegenaan schurkt want die kant wil ik net zo min op als de (neo-)progressieve kant.

Nouja oké als label voor politiek van 2 eeuwen terug is het misschien redelijk geschikt. Maar om een partij als FvD te omschrijven kun je het liberale gedeelte beter weglaten. Als je ervanuit gaat dat je als liberaal persoonlijke vrijheid voorop hebt staan zul je daarvoor zaken moeten veranderen. Neem bijvoorbeeld het Nederlandse softdrugsbeleid. Maar als je conservatief bent houd je niet van dit soort verandering. In die zin zit er een paradoxale tegenstrijd tussen de twee adjectieven.

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 15:20 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Er is natuurlijk bij geen enkele partij sprake van LGBT-opdringing. Dat is een frame van partijen die LGBT misschien net tolereren maar niet accepteren of die het uberhaupt niet accepteren. Bij partijen als PVV en FvD zie je dat LGBT wel tolereren en dat zulke zaken wel heel nuttig zijn om mee te wijzen naar Moslims maar dat ze ook zeker totaal niks doen voor die groepen.

Wat had FvD volgens jou dan moeten doen voor die groepen?

quote:

De huidige economie is nou eenmaal niet houdbaar je kunt niet oneindig groeien zoals nu. Zelfs als je dogmatisch klimaatverandering ontkent raken de grondstoffen simpelweg op als je zoals in het huidige systeem voor ogen hebt voor altijd exponentiele groei door te maken.

Begrijp ik hieruit dat jij denkt dat het ingezette beleid ook als doel heeft om op een andere manier naar economsiche groei te kijken?
Er veranderdt toch helemaal niets aan consumptiegedraf op deze manier? We willen blijkbaar gewoon hetzelfde blijven doen, maar houden onszelf voor de gek met zogenaamde klimaat maatregelen?
Wat vind je er overigens van dat Schiphol gewoon mag groeien?

[ Bericht 30% gewijzigd door sol1taire op 06-07-2019 15:35:20 ]

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 15:12 schreef Harvest89 het volgende:

[..]

Die smileys zijn nergens voor nodig.
Op het gebied van immigratie/cultuur en EU ben ik vrij rechts ja, dat is geen geheim. En ik heb een hekel aan regressief linkse mensen die islamisering geen enkel probleem vinden.

Gaat het je nou echt om het waanidee dat islamieten een islamitische dictatuur nastreven in Nederland en dat dit een serieus gevaar is ?
Mij lijkt het dat je een ordinaire buitenlanderhater ben en "de islam" als smoesje gebruikt.
Nete zoals Wilders.
Best wel rechts en extreemrechts

[quote[ Maar zolang die partijen niet fel tegen immigratie uit moslimlanden zijn heb ik altijd geweigerd om er op te stemmen.
[/quote]
here we go... je erkent dat je rechts stemt , omdat je ongenuanceerd rechts denkt

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 15:34 schreef Bluesdude het volgende:
Gaat het je nou echt om het waanidee dat islamieten een islamitische dictatuur nastreven in Nederland en dat dit een serieus gevaar is ?

Dit is geen waanidee. Je zult versteld staan als we daadwerkelijk zouden weten hoeveel "brave" moslims de sharia geen slecht idee zouden vinden.

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 15:34 schreef Bluesdude het volgende:
Mij lijkt het dat je een ordinaire buitenlanderhater ben en "de islam" als smoesje gebruikt.

Onzin. Los van een paar flauwe grapjes over dronken Polen en stelende zigeuners ben ik geen buitenlanderhater.
Waar zie je mij haten op Zuid Amerikanen, Aziaten, of (christelijke Afrikanen)? Het is puur de Islam samen met de cultuur en regels die deze religie met zich meebrengt waar ik ongemakkelijk van word.

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 15:34 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

here we go... je erkent dat je rechts stemt , omdat je ongenuanceerd rechts denkt

Hier geef je zelf aan last te hebben van tunnelvisie. "Tegen religie zijn zoals islam is per definitie rechts." Dat is jouw onzin, heeft verder niets met links of rechts te maken.

Voor de rest boeit het me bar weinig wat jij er van vindt.
Het FvD laat ik achter me. Zie niet in waarom er publiekelijk op vrouwen gebasht moet worden en met conservatieve christenen en het grootbedrijf aangepapt moet worden. Er is blijkbaar geen politieke wil om islamisering te beperken dus dan focus ik me maar op mijn andere idealen zoals dierenwelzijn, natuurbehoud, en zuiniger leven. Pvdd krijgt mijn stem.

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 13:14 schreef Harvest89 het volgende:
Ik ben bijna klaar met die partij. Snap niet waarom ze bepaalde speerpunten hebben aangenomen en gaan aanpappen met de meest conservatieve christenen in het land. Er staan goede dingen in het partijprogramma maar het lijkt alsof ze dat maar allemaal bijzaak vinden.

Ik ga niet meer stemmen. Of misschien op pvdd.

Ik herken dit overigens wel en ben het er ook mee eens. Wat hebben ze nou helemaal te zoeken in die vijver? Daar moet je uit principe al willen weg blijven.

Kijk het even aan hoe het zich ontwikkeld maar anders stem ik indd denkelijk ook op de PvdD.

In dat interview van april van Otten, waardoor Otten uit het bestuur is gezet, was dat ook één van de kritiekpunten.

quote:

Klopt het dat u tegen Baudet heeft gezegd: als je nog een keer over het christendom begint dan…
„Dat klopt.”

…dan blaas ik de partij op?
„Ik zei: dan kap ik ermee. Dat was in de campagne voor de Tweede Kamerverkiezingen van 2017. We zaten in de versplintering-op-rechts-fase en hij wilde ineens een soort christelijke kant op. Hij zat bij de EO, bij Andries Knevel, en het ging over Latijnse bijbelteksten en zo.”

Daar moest u niks van hebben?
„Nee. Ik ben zelf licht christelijk opgevoed, Nederlands hervormd en ik zat op een christelijke school. Maar ik wil politiek los zien van geloof. We moesten in die tijd de concurrentie aan met VNL van Jan Roos, Nieuwe Wegen van Jacques Monasch en dat soort partijen. Ik zei: nu moet je niet de kant op gaan van de ChristenUnie en de SGP. Dat zie ik niet zitten en onze kiezers ook niet.”

Ik denk dat Otten heel nodig is in die partij. Want Baudet flirt met van alles en nog wat, en spreekt zichzelf daar vaak weer in tegen.

Baudet geloof niet in een god, toch ?
Of hij wil er wel in geloven ?

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 19:39 schreef Bluesdude het volgende:
Baudet geloof niet in een god, toch ?
Of hij wil er wel in geloven ?

Hij gelooft idd niet. Hij is een zgn cultuurchristen. Zo noemt ie zichzelf.

Dit gedachtengoed ken ik sinds 2014 bij Baudet. Maar zal al langer bij hem horen.
https://www.nporadio1.nl/(...)rstdienst-zonder-god

quote:

aldus Baudet, die zichzelf een agnostisch cultuur-christen noemt. 'Ik geloof niet dat het allemaal echt waar is, maar het christendom heeft wel belangrijke waarheden over het menselijk leven ontdekt.'

Lees ook dit artikel:
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/12/17/cultuurchristendom-a3060900

Het christendom is in zijn ogen superieur, maar vaak te links. Toen de paus bijv de voeten van een islamitische vluchteling waste, was dat volgens hem weer een onderwerping van het christendom aan de islam.
Vandaar de hang richting SGP. Het mag niet te ‘links’ worden, dat christendom van hem.
Ik denk overigens dat zijn persoonlijke standpunten ook gewoon goed aansluiten bij de SGP: de rol van vrouwen, abortus etc. Heel conservatief.

[ Bericht 6% gewijzigd door capricia op 06-07-2019 19:52:54 ]

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 15:26 schreef sol1taire het volgende:

[..]

Wat had FvD volgens jou dan moeten doen voor die groepen?

Bijvoorbeeld misschien niet meteen op de achterste poten gaan staan als er een cursusje LGBT in je klas wordt gegeven.

quote:

Begrijp ik hieruit dat jij denkt dat het ingezette beleid ook als doel heeft om op een andere manier naar economsiche groei te kijken?
Er veranderdt toch helemaal niets aan consumptiegedraf op deze manier? We willen blijkbaar gewoon hetzelfde blijven doen, maar houden onszelf voor de gek met zogenaamde klimaat maatregelen?
Wat vind je er overigens van dat Schiphol gewoon mag groeien?

Als mensen niks aan hun consumptiegedrag willen veranderen mag dat van mij hoor. Dan gebeurt het uiteindelijk vanzelf wel omdat de grondstoffen opraken. Ik denk dat je beter wat vooruit kan denken minder verspillen en dus een meer duurzame economie opbouwen dan wachten tot het weer eens crasht. Wat ik zeg is dat zelfs als je het milieu of klimaat helemaal niet mee wil nemen in deze je nog steeds er verstandig aan doet om te kijken naar het consumptiegedrag dat we nu hebben. Ik vind uitbreiding van Schiphol nogal onzinnig, lijkt me dat er genoeg vluchten komen en gaan op dit moment. Alsof wij als Nederlanders er wat aan hebben als er meer vluchten bijkomen, als ik onze favorite liberale partijen moet aanhoren gaat het altijd over 'economie' 'vestigingsklimaat' maar of het ook echt veel bijdraagt aan ons geluk dit soort groei ik betwijfel het ten zeerste. Belast bijvoorbeeld eerst vliegtickets op een realistische manier en kijk dan of Schiphol uberhaupt nog kan groeien.

Het hoeft toch geen verbazing te wekken dat Baudet zich als conservatief ziet en dat op dat vlak een link met de SGP snel is gelegd? Dat hoeft op zichzelf ook niet a priori in tegenspraak te zijn met een vrij breed concept als 'liberaal'. Maar de hele hang naar conservatisme is de basis van Baudet en niet iets dat nu toevallig naar boven borrelt.

Wat dat betreft is zijn voorwoord (samen met Visser) van Conservatieve Vooruitgang wel redelijk spot-on over hoe hij daar tegenaan kijkt en kan je hemzelf redelijk snel in de categorie 'romantisch conservatief' plaatsen.

0.56 19 april 2019... kennelijk bedoelde hij Goede Vrijdag 19 april 2019

twitter:

thierrybaudet twitterde op vrijdag 19-04-2019 om 00:56:34 Morgen is de mooiste en belangrijkste dag van het jaar! reageer retweet

Vind hij dat nou echt? Of lijmt hij hier conservatieve christenen, mogelijke kiezers.
Op geenstijl werd beweerd dat hij de geboortedag van Hitler kon bedoelen. : 20 april 1889

Heeft hij ergens toegelicht waarom hij die vrijdag voor pasen zo belangrijk vind?
Ik ben katholiek opgevoed, maar dat goede vrijdag de meest belangrijkste katholieke feestdag zou moeten zijn, is mij nooit geleerd. Ik dacht altijd aan kerstmis.

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 20:35 schreef nostra het volgende:
Het hoeft toch geen verbazing te wekken dat Baudet zich als conservatief ziet en dat op dat vlak een link met de SGP snel is gelegd? Dat hoeft op zichzelf ook niet a priori in tegenspraak te zijn met een vrij breed concept als 'liberaal'. Maar de hele hang naar conservatisme is de basis van Baudet en niet iets dat nu toevallig naar boven borrelt.

Het is op zich wel verbazend want de partij is niet alleen Baudet en in hun partijprogramma staan erg goede standpunten. Hier een paar voorbeelden:

Directe democratie (mensen in de gemeente mogen zelf hun burgemeester kiezen, referenda over belangrijke onderwerpen die bindend zijn zoals in Zwitserland)
Basisonderwijs hervormen naar Scandinavisch model
Studiefinanciering terug
Steun voor kleine bedrijven/zzp'ers
Betere privacybescherming
Dierenmishandeling effectiever aanpakken
Softdrugs legaal maken.
Asielbeleid zoals Australië (zelf bepalen wie hier naar binnen komt en immigranten die een probleem vormen uitzetten naar land van herkomst).

Maar in plaats van deze punten is de partij liever bezig met antifeminisme, vrouwenhaat, abortus, etc. Heel erg jammer.

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 20:53 schreef Bluesdude het volgende:
0.56 19 april 2019... kennelijk bedoelde hij Goede Vrijdag 19 april 2019

twitter:

thierrybaudet twitterde op vrijdag 19-04-2019 om 00:56:34 Morgen is de mooiste en belangrijkste dag van het jaar! reageer retweet

Vind hij dat nou echt? Of lijmt hij hier conservatieve christenen, mogelijke kiezers.
Op geenstijl werd beweerd dat hij de geboortedag van Hitler kon bedoelen. : 20 april 1889

Heeft hij ergens toegelicht waarom hij die vrijdag voor pasen zo belangrijk vind?
Ik ben katholiek opgevoed, maar dat goede vrijdag de meest belangrijkste katholieke feestdag zou moeten zijn, is mij nooit geleerd. Ik dacht altijd aan kerstmis.

Goede vrijdag is de dag dat Christus stierf voor onze zonden. Je zou kunnen zeggen dat Christus naar beneden is gezonden om die dag geofferd te worden. Dat maakt het in principe voor de mensen die in dat soort dingen geloven minstens even belangrijk als Kerst

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 20:53 schreef Bluesdude het volgende:
Heeft hij ergens toegelicht waarom hij die vrijdag voor pasen zo belangrijk vind?
Ik ben katholiek opgevoed, maar dat goede vrijdag de meest belangrijkste katholieke feestdag zou moeten zijn, is mij nooit geleerd. Ik dacht altijd aan kerstmis.

Dit is nu echt zo'n non issue. Snap niet wat er erg of raar is aan die tweet buiten het feit dat hij hier aan het slijmen is om christelijke kiezers aan te trekken.

Dit was gewoon populair doen in de bible belt. Op goede vrijdag is Jezus gekruisigd volgens mij, dus voor christenen een belangrijk moment om hem te herdenken.

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 21:00 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Goede vrijdag is de dag dat Christus stierf voor onze zonden. Je zou kunnen zeggen dat Christus naar beneden is gezonden om die dag geofferd te worden. Dat maakt het in principe voor de mensen die in dat soort dingen geloven minstens even belangrijk als Kerst

Is dat Baudets mening? Dan gelooft hij dus in een god, die als zijn zoon vermomd als mens naar de aarde ging. Dan is Baudet dus een gelovige, geen atheïst.
Persoonlijk vind ik kerstmis als dag dat iemand werd geboren om de blijde boodschap van het evangelie te brengen een veel positiever evenementsidee dan die dag van dood en schuld en zonde .

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 21:06 schreef Bluesdude het volgende:
Is dat Baudets mening? Dan gelooft hij dus in een god, die als zijn zoon vermomd als mens naar de aarde ging. Dan is Baudet dus een gelovige, geen atheïst.

Hier is al antwoord op gegeven:

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 19:40 schreef capricia het volgende:
aldus Baudet, die zichzelf een agnostisch cultuur-christen noemt

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 21:06 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Is dat Baudets mening? Dan gelooft hij dus in een god, die als zijn zoon vermomd als mens naar de aarde ging. Dan is Baudet dus een gelovige, geen atheïst.
Persoonlijk vind ik kerstmis als dag dat iemand werd geboren om de blijde boodschap van het evangelie te brengen een veel positiever evenementsidee dan die dag van dood en schuld en zonde .

Geen idee wat Baudet gelooft, maar dat lijkt me zijn zaak. Volgens mij heb ik eens gelezen dat hij zich agnost noemt.

Ik vind het verder niet zo boeiend

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 21:04 schreef Harvest89 het volgende:

[..]

Dit is nu echt zo'n non issue. Snap niet wat er erg of raar is aan die tweet buiten het feit dat hij hier aan het slijmen is om christelijke kiezers aan te trekken.

De issue is hier of Baudet gelooft in een god volgens de christelijke opvatting
Hij lijkt met deze tweet idd een godsgelovige te zijn.... of hij zit te slijmen bij conservatieve christenen, wat me ook iets te ver gezocht is... dus is Baudet eerder een godsgelovige in-the-closet.
Of hij heeft een goed verhaal hoe we die tweet wel moeten zien, maar hij heeft dat nooit toegelicht ?

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 21:11 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De issue is hier of Baudet geloof in een god volgens de christelijke opvatting
Hij lijkt met deze twee idd een godsgelovige te zijn.... of hij zit te slijmen bij conservatieve christenen, wat me ook iets te ver gezocht is... dus is Baudet eerder een godsgelovige in-the-closet.
Of hij heeft een goed verhaal hoe we die tweet wel moeten zien, maar hij heeft dat nooit toegelicht ?

Nou en?

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 21:10 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Geen idee wat Baudet gelooft, maar dat lijkt me zijn zaak. Volgens mij heb ik eens gelezen dat hij zich agnost noemt.

Ik vind het verder niet zo boeiend

Dan is hij een politicus die een masker ophoudt
Is hij een godsgelovige die dat maskeert
of
is hij een atheist die dat maskeert.

Die maskerades zie je ook bij zijn extreemrechtse flirts. Steeds maar weer het ontkennen van zekere warme gevoelens voor extreemrechtse lieden en hun standpunten.

quote:

Op vrijdag 5 juli 2019 15:09 schreef Jigzoz het volgende:

LU BACH - Beter In Bed (Official Music Video)

Even een liedje tussendoor. Thierry vindt het vast cultuurmarxistisch.

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 19:39 schreef Bluesdude het volgende:
Baudet geloof niet in een god, toch ?
Of hij wil er wel in geloven ?

Leuke reactie weer John2406!

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 20:54 schreef Harvest89 het volgende:
Het is op zich wel verbazend want de partij is niet alleen Baudet

Dat is het natuurlijk juist wel en dat is ook de basis van de problemen die er binnen die partij zijn ontstaan en ook zullen ontstaan.

In essentie is en blijft FvD het het kindje van Baudet en het totaalcomplex van zijn gedachtegoed is nou niet iets bepaald courants, terwijl aspecten daarvan juist wel appelleren aan vrij diverse groepen die zich anders niet gehoord voelen: van libertariërs tot incels en van christenen tot Zuidas-jongens.

Maar het is vrij lastig om daar een politieke ideologie op te pinnen, want die ontbreekt simpelweg.

quote:

Op zaterdag 6 juli 2019 21:22 schreef nostra het volgende:

[..]

Dat is het natuurlijk juist wel en dat is ook de basis van de problemen die er binnen die partij zijn ontstaan en ook zullen ontstaan.

In essentie is en blijft FvD het het kindje van Baudet en het totaalcomplex van zijn gedachtegoed is nou niet iets bepaald courants, terwijl aspecten daarvan juist wel appelleren aan vrij diverse groepen die zich anders niet gehoord voelen: van libertariërs tot incels en van christenen tot Zuidas-jongens.

Maar het is vrij lastig om daar een politieke ideologie op te pinnen, want die ontbreekt simpelweg.

Die groepen worden in werkelijkheid al reeds bediend door minimaal vier partijen.