POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik zeg ook niet dat je het gehele bijzondere onderwijs moet afschaffen. Persoonlijk zou ik al erg tevreden zijn als overheidsinstanties kunnen ingrijpen bij extreme uitwassen. En dan heb ik het niet over je gemiddelde basisschool waarin ze je extra aandacht besteden aan God of Allah maar waar je met de paplepel ingegoten word wat je moet doen, hoe je je moet gedragen want anders ga je naar de hel. Het niet verlichte werk zeg maar.quote:Op dinsdag 18 juni 2019 18:45 schreef Hanca het volgende:
[..]
Er is een reëel probleem van mensen die gepest worden als ze niet aan de verwachtingen voldoen. Dat zie je bij religies, maar ook bij andere 'groepen'. Tot aan een docu die ik laatst zag van een kind van hooliganouders die werd gepest omdat hij normaal wilde zijn, niet anti-politie zoals zijn ouders waren. Je zult het misschien ook in bepaalde volkswijken zien. En ik was goed bevriend op de HBO met een jongen die door zijn ouders echt werd geminacht omdat hij accountancy ging doen en niet "normaal met zijn handen werken", al zijn familieleden werkten in de bouw. "Je wordt toch geen kantoorpikkie?"
Tegen al deze problemen moeten we natuurlijk wat doen. Maar dat doe je niet door bijzonder onderwijs af te schaffen. De kinderen in het interview zouden net zo min geaccepteerd zijn in de naaste omgeving van hun ouders als ze op een openbare school hadden gezeten.
Nouja als je je zoals Jabir in dit voorbeeld thuis en in de moskee doodongelukkig bent kan ik me zo voorstellen dat het op een reguliere middelbare school beter toeven is als op een haga lyceum, dan kan je er echt nergens meer aan ontsnappen.quote:De kinderen in het interview zouden net zo min geaccepteerd zijn in de naaste omgeving van hun ouders als ze op een openbare school hadden gezeten.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Ja, graag. Terug naar de eenheidsworst. Beter een eenheidsworst van goede kwaliteit, dan allerlei dubieuze zelfgemaakte worsten waarbij je niet weet wat de ingrediënten zijn.quote:Op dinsdag 18 juni 2019 14:52 schreef Postbus100 het volgende:
Bijzonder onderwijs is dus ook vrije school, jenaplan, montessori, en al dat soort onderwijsvormen he? Willen mensen dat ook verbieden? Terug naar de eenheidsworst van de overheid?
Omdat je hiermee ook een stuk xenofobie de ruimte geeft.quote:Op dinsdag 18 juni 2019 18:36 schreef Gohf046 het volgende:
[..]
Waarom is het niet handig? En waarom zouden de intenties erachter anders zijn? Dit is een reëel probleem wat benoemd moet worden zonder er meteen een politieke discussie van te maken. Ik heb dat ook echt proberen te voorkomen want dat is mijn insteek helemaal niet.
En degenen die het hardst lopen te juichen dat dit een geweldig idee is, omdat die indoctrinatie op bijzondere scholen verschrikkelijk is, lopen straks het hardst te janken als alle scholen openbaar zijn en de gemeente bepaalt dat jouw kinderen naar school X of Y moeten ipv school A waar jij je kinderen het liefst wilt hebben, want op die manier kan de gemeente vrolijk zorgen dat alle scholen middelmatig zijn, en geen enkele meer goed of slecht.
Ja, tuurlijk zal hij zich prettiger hebben gevoeld op het openbare onderwijs. Maar dat heeft blijkbaar niet echt geholpen tegen het werkelijke probleem, dat trouwens erg lastig aan te pakken is. Die paar uur school per dag hebben niet het probleem opgelost.quote:
[..]
Nouja als je je zoals Jabir in dit voorbeeld thuis en in de moskee doodongelukkig bent kan ik me zo voorstellen dat het op een reguliere middelbare school beter toeven is als op een haga lyceum, dan kan je er echt nergens meer aan ontsnappen.
En ja: als ze in het Haga of welke andere school ook mensen structureel het leven onmogelijk makem om welke reden dan ook moeten ze ingrijpen. Als dat op de basisschool van mijn kinderen zou gebeuren, zou ik ook hopen dat de inspectie in grijpt (naast de oudercommissie, trouwens, maar die kan natuurlijk in extreme gevallen ook de pesters steunen).
Ik zou inderdaad wel wat meer bevoegdheden bij de inspectie willen zien, dat ben ik het met je eens. Ik denk ook dat het komende debat daar op uit gaat lopen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik zie alleen een post van jou waarin je een discussie over Noach en de Ark wil starten, wellicht is een religieus forum dan een betere plek dan een politiek forum?quote:
Uiteraard worden mijn posts genegeerd
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Hoe dan? Ik ben oprecht benieuwd. Overigens zit er nog wel wat tussen afschaffen van al het bijzonder onderwijs en de gemeente die bepaald naar welke matig school je moet itt helemaal niks doen.quote:
[..]
Omdat je hiermee ook een stuk xenofobie de ruimte geeft.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Het bijzonder onderwijs in NL staat vooral ter discussie sinds er islamitische scholen zijn.quote:
[..]
Hoe dan? Ik ben oprecht benieuwd. Overigens zit er nog wel wat tussen afschaffen van al het bijzonder onderwijs en de gemeente die bepaald naar welke matig school je moet itt helemaal niks doen.
En verkijk je niet op wat gemeentes dan gaan bepalen.
Het is niet voor niets dat huizenprijzen in sommige wijken in de VS hoger zijn, een "good school district" kan zo een ton woningwaarde schelen.
Maar is dat gegeven op zich dan xenofobisch? Het is imo pas xenofobisch als het puur om het islamitische stickertje gaat en niet om de kwaliteit(in de breedste zin van het woord) die een school levert.quote:
[..]
Het bijzonder onderwijs in NL staat vooral ter discussie sinds er islamitische scholen zijn.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Er is gedoe over sinds er islamitische scholen zijn, al voor er enige resultaten bekend waren.quote:
[..]
Maar is dat gegeven op zich dan Xenofobisch? Het is imo pas Xenofobisch als het puur om het islamitische stickertje gaat en niet om de kwaliteit die een school levert.
Mensen die nu zo voorstander zijn van afschaffen zijn dat ook niet omdat ze zo teleurgesteld zijn in de kwaliteit.
Overigens zou dat natuurlijk een prima manier van schiften zijn: op kwaliteit.
Maar goed, de kwaliteit van scholen wordt ook weer gemeten door het opleidingsniveau van de ouders mee te nemen, waardoor een islamitische school hoger kan scoren dan de katholieke school met artsen- en pilotenkindjes, waar de gemiddelde citoscores beduidend hoger zijn.
Aan de andere kant; als dat idd zo is kan die specifieke islamitische school niet echt slecht zijn, en komen we weer uit op het "indoctrinatie" gezever wat ook voor reformatorische en joodse scholen opgaat.
Er is zelfs al wel eens in een kamerdebat geopperd om dat hier ook te doen voor openbaar onderwijs, grootste argument tegen was dan de ontsnapping via bijzonder onderwijs waardoor het niet effectief zou zijn. Ik weet bijna zeker dat afschaffing bijzonder onderwijs ook invoering van het districtenstelsel zou betekenen.quote:
[..]
Het bijzonder onderwijs in NL staat vooral ter discussie sinds er islamitische scholen zijn.
En verkijk je niet op wat gemeentes dan gaan bepalen.
Het is niet voor niets dat huizenprijzen in sommige wijken in de VS hoger zijn, een "good school district" kan zo een ton woningwaarde schelen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
...en voor iedere school waar normen en waarden worden geleerd.quote:
[..]
Aan de andere kant; als dat idd zo is kan die specifieke islamitische school niet echt slecht zijn, en komen we weer uit op het "indoctrinatie" gezever wat ook voor reformatorische en joodse scholen opgaat.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Artikel 23 gaat niet over kwaliteit. Dat doet de wetgever, en de onderwijsinspectie voert de controle uit. Het is prima mogelijk om de duimschroeven op het gebied van onderwijskwaliteit wat aan te draaien zonder de vrijheid van onderwijs te beperken of af te schaffen.
Maar als je artikel 23 wil afschaffen omdat je moslims wil pesten, dan heb je sowieso niet veel te zoeken in deze discussie. Die gaat over iets anders.
Maar als je artikel 23 wil afschaffen omdat je moslims wil pesten, dan heb je sowieso niet veel te zoeken in deze discussie. Die gaat over iets anders.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ik vind die vrijheid van onderwijs ook wel een prima principe. Zorgt ook voor diversiteit en kleur in de samenleving in plaats van enkel grijze staatseenheidsworst.
Het belangrijkste doel van onderwijs moet zijn dat een kind zich als het daar vanaf komt zich kan redden in onze maatschappij. Zolang je dat als basis stelt dan kan daar prima een of andere levensbeschouwelijke smaak aan toegevoegd worden.
Het belangrijkste doel van onderwijs moet zijn dat een kind zich als het daar vanaf komt zich kan redden in onze maatschappij. Zolang je dat als basis stelt dan kan daar prima een of andere levensbeschouwelijke smaak aan toegevoegd worden.
Overigens denk ik niet dat de vrijheid van onderwijs ooit verdwijnt zolang de SGP er is om regeringen uit de brand te helpen
Oh ik ben niet perse tegen bijzonder onderwijs. Wel tegen onderwijsvormen die waarden hanteren die indruisen tegen de fundamentele waarden van de Nederlandse samenleving.
En ook tegen het feit dat door de overheid bekostigde instellingen leerlingen mogen weigeren om hun geloof.
Is verbieden dan de oplossing voor die 2 problemen? Het kan. Maar ik zou toch eerder voor een lichtere oplossing gaan. Zoals een aanwijzingsbevoegdheid voor de inspectie, met als stok achter de deur de mogelijkheid voor de minister om de tent dicht te doen als dat genegeerd wordt.
En ook tegen het feit dat door de overheid bekostigde instellingen leerlingen mogen weigeren om hun geloof.
Is verbieden dan de oplossing voor die 2 problemen? Het kan. Maar ik zou toch eerder voor een lichtere oplossing gaan. Zoals een aanwijzingsbevoegdheid voor de inspectie, met als stok achter de deur de mogelijkheid voor de minister om de tent dicht te doen als dat genegeerd wordt.
zie email 27 oktober
Momenteel zijn in elk geval VVD, FvD, CDA, CU, SGP en Denk tegen de afschaffing. Als die partijen niet van standpunt veranderen, zit een 2/3e meerderheid er sowieso nooit in.quote:
Overigens denk ik niet dat de vrijheid van onderwijs ooit verdwijnt zolang de SGP er is om regeringen uit de brand te helpen
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat geldt dus ook voor reformatorisch onderwijs, of denk je dat een meisje daar wel in een broek naar school kan komen?quote:
Oh ik ben niet perse tegen bijzonder onderwijs. Wel tegen onderwijsvormen die waarden hanteren die indruisen tegen de fundamentele waarden van de Nederlandse samenleving.
En ook tegen het feit dat door de overheid bekostigde instellingen leerlingen mogen weigeren om hun geloof.
Is verbieden dan de oplossing voor die 2 problemen? Het kan. Maar ik zou toch eerder voor een lichtere oplossing gaan. Zoals een aanwijzingsbevoegdheid voor de inspectie, met als stok achter de deur de mogelijkheid voor de minister om de tent dicht te doen als dat genegeerd wordt.
Maar een inperking van een grondrecht kan per formele wet. En hoeft niet via een grondswetwijziging.quote:
[..]
Momenteel zijn in elk geval VVD, FvD, CDA, CU, SGP en Denk tegen de afschaffing. Als die partijen niet van standpunt veranderen, zit een 2/3e meerderheid er sowieso nooit in.
zie email 27 oktober
Ja daar ben ik dus ook tegen. Misschien nog wel het meest tegen, want dat raakt die kinderen in het dagelijks leven...quote:
[..]
Dat geldt dus ook voor reformatorisch onderwijs, of denk je dat een meisje daar wel in een broek naar school kan komen?
zie email 27 oktober
Is een broek dragen een fundamentele waarde?quote:
[..]
Dat geldt dus ook voor reformatorisch onderwijs, of denk je dat een meisje daar wel in een broek naar school kan komen?
Als je dit zou verbieden zouden de reformatorische scholen trouwens gelijk een schooluniform invoeren, dat mag gewoon in Nederland. Ik denk trouwens dat iedere school kledingvoorschriften heeft?
Het verbieden vanwege een geloof (of het gebrek daaraan) ben ik dus ook op tegen, wel vind ik dat elke bijzondere school regels, normen en waarden mag hebben die door de ouders onderschreven moeten worden. Wat in praktijk betekent dat ze daar niet op school tegenin gaan. Aan die regels verbind je je gewoon als je je kind op zo'n school wil doen, anders moet je een andere kiezen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Voor afschaffing bijzonder onderwijs of zelfs het inperken van het bijzonder onderwijs is echt een grondwetswijziging nodig. Voor ruimere bevoegdheden van de inspectie oid natuurlijk niet.quote:
[..]
Maar een inperking van een grondrecht kan per formele wet. En hoeft niet via een grondswetwijziging.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Maar zo is hun dagelijks leven.quote:
[..]
Ja daar ben ik dus ook tegen. Misschien nog wel het meest tegen, want dat raakt die kinderen in het dagelijks leven...
Als de school het niet zou verbieden zouden de ouders het wel doen.
Zo af en toe breekt er een los, en degenen die niet losbreken beginnen wel steeds kortere rokjes te dragen (al dan niet met legging), maar daar maakt de situatie op school weinig voor uit.
Ik denk zelfs dat ze nog korter gehouden zouden worden als ze verplicht naar een openbare school zouden moeten, omdat ze dan de hele dag al dingen en kinderen tegenkomen die er andere normen en waarden op nahouden.
Ja, dat meisjes een broek mogen dragen lijkt me over het algemeen een vrij fundamentele waarde in de Nederlandse maatschappij.quote:
[..]
Is een broek dragen een fundamentele waarde?
Als je dit zou verbieden zouden de reformatorische scholen trouwens gelijk een schooluniform invoeren, dat mag gewoon in Nederland.
Het verbieden vanwege een geloof (of het gebrek daaraan) ben ik dus ook op tegen, wel vind ik dat elke bijzondere school regels, normen en waarden mag hebben die door de ouders onderschreven moeten worden. Wat in praktijk betekent dat ze daar niet op school tegenin gaan. Aan die regels verbind je je gewoon als je je kind op zo'n school wil doen, anders moet je een andere kiezen.
Als je een enquête zou houden zouden de meeste mensen niet eens snappen dat het een vraag is, en als ze het wel snappen dan denken ze net zo hard dat het over de islam gaat.
Okay, uitgezonderd die 2% SGP-stemmers, die snappen best dat het over hen gaat.
En een schooluniform dan een broek voor meisjes uitsluit gaat m voor de rechter niet halen.
Echt nodig is het nooit natuurlijk. Een wet inhoudende: “religieuze scholen mogen alleen nog in naam bestaan” zal door de rechter niet worden afgeschoten met verwijzing naar de grondwet, dat mag niet namelijk.quote:
[..]
Voor afschaffing bijzonder onderwijs of zelfs het inperken van het bijzonder onderwijs is echt een grondwetswijziging nodig. Voor ruimere bevoegdheden van de inspectie oid natuurlijk niet.
Het is dus vooral een politieke vraag.
zie email 27 oktober
