Extreem rechtse verdachte moord Lubcke

quote:

Op maandag 17 juni 2019 18:26 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Waarom is antifa zeker nodig in Duitsland?

Fascisme heeft niet geweldig uitgepakt in dat land. Heden ten dage zie je ook dat het zich weer probeert te manifesteren, bijvoorbeeld met een moord op zo'n politicus. Of bijvoorbeeld situaties zoals Chemnitz. Daarbij heb je AfD dat ook totaal geen frisse club is en die zitten dan in de Reichstag. Natuurlijk kun je gewoon leidzaam toezien maar het is gewoon een weinig effectieve vorm van weerstand. Komt bij dat geweld ook niet zoveel gebruikt wordt door een club als antifa, veel vaker zijn demonstraties vreedzaam. Het probleem zijn vaak eerder de tegendemonstranten.

quote:

Op maandag 17 juni 2019 16:41 schreef capricia het volgende:

[..]

Ik zit me zojuist even in te lezen in die "Reichsburger"-ideeen. Heel bijzonder allemaal.

http://www.amadeu-antonio(...)eichsbuerger_web.pdf

Ze geloven dat de BRD (het oude West-Duitsland) een illegale constructie is. Ze stellen dat alleen het Duitse leger, de Wehrmacht, zich overgegeven heeft. En niet de Duitse staat in 1945.
Hieruit volgt, voor de aanhangers van deze theorie, dat het oude Duitse Rijk dus nog bestaat. En dat er geen vredesverdrag met de overwinnaars van de tweede wereldoorlog mogelijk is.

De wetten van het huidige Duitsland kunnen ze (want dat land is dus illegaal) niet accepteren. Ze betalen geen boetes, geen belastingen. Maken hun eigen rijbewijs en 'paspoort'.
En spreken zelf doodstraffen uit en sturen die als doodsbedreiging naar de betreffende personen. Sommige van deze mensen zijn al jaren in gevecht met (deel)overheden. En ze worden talrijker (12.000 tot 18.000 aanhangers wordt geschat) en meer en meer bewapend.

Echt bizar..ik kende dit nog niet.

Doet me een beetje denken aan die soeverein-gekkies hier in Nederland.

quote:

Op maandag 17 juni 2019 18:30 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Nee

Dus je moet terugkomen op je statement dat elke vorm van geweld afgekeurd moet worden.

quote:

Op maandag 17 juni 2019 18:31 schreef Hanca het volgende:

[..]

Je weet best wat hij bedoelt en ik ben het met hem eens. De regering heeft het geweldsmonopolie en dan ook slechts om erger te voorkomen. Dus niet het leger en de politie opdoeken, maar iedere andere vorm van geweld is af te keuren. En ook buitensporig geweld door politie en/of leger, wat mij betreft.

Nee als iemand zegt dat hij elke vorm van geweld afkeurt neem ik aan dat de persoon bedoelt wat hij zegt. Niet ik keur selectief geweld af. Waarom zeg je dat dan niet. Een geweldsmonopolie ben ik ook voor zo lang het legitiem wordt gebruikt, dat is lang niet altijd het geval.
Daarbij geloof ik zoals ik al zei gewoon in het gebruik van geweld als je doel goed genoeg is. Als je aangevallen wordt mag je proportioneel geweld terug gebruiken. Als je onderdrukt wordt mag je geweld gebruiken om een gelijke positie te veroveren.

Het dogmatisch zeggen dat gebruik van geweld enkel door de staat goed te keuren is, is natuurlijk een mooie manier om weinig moeilijke morele keuzes te hoeven maken. Maar ik vind het een zwaktebod. Zeg ik dat je in Nederland maar geweld moet gebruiken om welk doel dan ook te bereiken nee. Gebruik ik zelf vaak geweld, nee niet meer dan verbaal online. Vind ik het erg als een juwelier een overvaller doodschiet, nee.

quote:

Op maandag 17 juni 2019 18:40 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

Daarbij geloof ik zoals ik al zei gewoon in het gebruik van geweld als je doel goed genoeg is.

Tja, dat geloven die neo nazi's ook

quote:

Op maandag 17 juni 2019 18:36 schreef Hanca het volgende:

[..]

'Niet zoveel' is wat mij betreft veel te vaak. Als je geweld gebruikt ben je geen haar beter dan datgene waar je tegen protesteert.

Nee dit is gewoon zwart-wit denken van de bovenste plank. Volgens mij kun je echt wel beter.
Als je zoiets zegt, zeg je dus dat wanneer de Nederlandse staat deelneemt aan een coalitie tegen IS ze geen haar beter zijn dan een IS. Of als je het op meer individueel niveau bekijkt zeg je een Koerd die tegen IS strijd is geen haar beter dan een IS strijder die tegen Koerden strijd.

quote:

Op maandag 17 juni 2019 18:44 schreef sol1taire het volgende:

[..]

Tja, dat geloven die neo nazi's ook

Leuk joh die one-liners. Probeer eens met een argument te komen. Oh wacht dan moet je nadenken

quote:

Op maandag 17 juni 2019 10:34 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Ik vind het achterlijk dat de moord op een politicus ontaardt in een discussie over hoeveel doden een ideologie op zijn/haar geweten zou hebben. Alleen al de discussie met een "ja maar hullie" whatsaboutism die kant uit proberen te krijgen om het maar niet erover te hoeven hebben dat een politicus in een democratische rechtsstaat vermoord is, naar het er op lijkt vanwege zijn mening, is gevaarlijk klootzakkengedrag.

Politieke moorden zou ieder die de democratische rechtsstaat lief is in de krachtigste bewoordingen moeten veroordelen.

Wie in plaats daarvan gaat wijzen naar wat anderen op hun kerfstok hebben laadt de verdenking op zich sympathie voor alle ophitsers te hebben.

Eens.

quote:

Op maandag 17 juni 2019 18:31 schreef Hanca het volgende:

[..]

Je weet best wat hij bedoelt en ik ben het met hem eens. De regering heeft het geweldsmonopolie en dan ook slechts om erger te voorkomen. Dus niet het leger en de politie opdoeken, maar iedere andere vorm van geweld is af te keuren. En ook buitensporig geweld door politie en/of leger, wat mij betreft.

Ook eens.

quote:

Op maandag 17 juni 2019 18:44 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Nee dit is gewoon zwart-wit denken van de bovenste plank. Volgens mij kun je echt wel beter.
Als je zoiets zegt, zeg je dus dat wanneer de Nederlandse staat deelneemt aan een coalitie tegen IS ze geen haar beter zijn dan een IS. Of als je het op meer individueel niveau bekijkt zeg je een Koerd die tegen IS strijd is geen haar beter dan een IS strijder die tegen Koerden strijd.

IS soldaten zijn massa-moordenaars en actief in oorlog met iedereen die niet bij hun club hoort, niet mensen met slechts foute ideeën. Als Pegida en AfD oorlogvoerende massa-moordenaars waren had niemand moeite gehad met wat Antifa doet.

quote:

Op maandag 17 juni 2019 18:33 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Fascisme heeft niet geweldig uitgepakt in dat land. Heden ten dage zie je ook dat het zich weer probeert te manifesteren, bijvoorbeeld met een moord op zo'n politicus. Of bijvoorbeeld situaties zoals Chemnitz. Daarbij heb je AfD dat ook totaal geen frisse club is en die zitten dan in de Reichstag. Natuurlijk kun je gewoon leidzaam toezien maar het is gewoon een weinig effectieve vorm van weerstand. Komt bij dat geweld ook niet zoveel gebruikt wordt door een club als antifa, veel vaker zijn demonstraties vreedzaam. Het probleem zijn vaak eerder de tegendemonstranten.

Maar is antifa niet juist iets wat dicht bij het facisme komt? Niet in alle delen zoals racisme en misogyn gedachtegoed?

En staat het goedkeuren van geweld bij demonstraties niet heel dicht bij de oorzaak van dit topic, waarbij iemand zichzelf het recht tot moord heeft toegedicht?

quote:

Op maandag 17 juni 2019 18:56 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Maar is antifa niet juist iets wat dicht bij het facisme komt?

Wie is die antifa ?
Ik ken geen organisatie die zo heet.
Als het een heuse organisatie is dan kun je hun standpunten opsporen en vergelijken met die van fascisten en neo-fascisten.
Is KOZP horend bij antifa? Hun standpunten kun je overal op het internet vinden .
Is de Grauwe eeuw horend bij antifa ? Ik zou niet weten waar ze voor een rechtse dictatuur pleiten. Ook niet voor een dictatuur op zich.

quote:

Op maandag 17 juni 2019 18:55 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

IS soldaten zijn massa-moordenaars en actief in oorlog met iedereen die niet bij hun club hoort, niet mensen met slechts foute ideeën. Als Pegida en AfD oorlogvoerende massa-moordenaars waren had niemand moeite gehad met wat Antifa doet.

Onze soldaten zijn ook massa-moordenaars. Zoals ik al zei als het doel goed genoeg is vergoeilijken wij geweld. Net zoals jij hier doet.

quote:

Op maandag 17 juni 2019 18:56 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Maar is antifa niet juist iets wat dicht bij het facisme komt? Niet in alle delen zoals racisme en misogyn gedachtegoed?

Nee, dit is echt zo'n fok! frame. Het zit hier vol met mensen die fascisme best okay vinden, dus zetten ze elke tegenstand ertegen graag weg als superduperradicaal.

quote:

Op maandag 17 juni 2019 18:57 schreef Hanca het volgende:

[..]

Je mist het punt dat het leger wel geweld mag gebruiken, daar mee vergelijken slaat dus als een tang op een varken.

En ja, ik vind demonstanten die geweld gebruiken erg en nooit goed te keuren, helemaal nooit.

Nee hoor, ik mis dat punt helemaal niet. Het slaat ook niet als een tang op een varken, want in die zin kan iedereen een 'leger' oprichten en strijden voor het goede doel. Zie IS, zie andere teroristische organisaties. In die zin is de scheidslijn tussen terrorisme en vrijheidsstrijd meestal moeilijk te bepalen. Zeggen elke vrijheidsstrijd is nooit goed te keuren is bijzonder. Vind je dan dat Indonesië zich niet had mogen bevrijden van Nederlandse overheersing tenzij wij dat goed vonden?

Ik vind het bizar om te zeggen dat je geen geweld mag gebruiken, neem bijvoorbeeld Zuid Afrika tijdens apartheid. Die zijn daar alleen maar onderuit gekomen door middel van het gebruik van geweld. Het apartheidsregime kan wat mij betreft niet als legitiem gezien worden dus ik veroordeel geweld daartegen niet.

Neem een Noord-Korea stel er is daar een opstand, dan zul je mij niet horen zeggen dat ik de Noord-Koreanen veroordeel omdat ze een dictator afzetten en daarmee het geweldsmonopolie van de staat doorbreken.

Dan zeg je ja die situaties zijn niet vergelijkbaar met de Nederlandse. Dan heb je gelijk, maar het zijn voorbeelden waarom het zo dom is om zwart-wit te zeggen geweld vanuit een staat is automatisch gelegitimeerd en geweld vanuit privé personen is dat nooit.

quote:

Op maandag 17 juni 2019 18:57 schreef Hanca het volgende:

[..]

Je mist het punt dat het leger wel geweld mag gebruiken, daar mee vergelijken slaat dus als een tang op een varken.

En ja, ik vind demonstanten die geweld gebruiken erg en nooit goed te keuren, helemaal nooit.

Nou ja, het leger mag niet zomaar geweld gebruiken. Als een leger in een vreemd land wordt ingezet gebeurt dat vaak wel met een bepaald mandaat, maar kun je zeggen dat bijvoorbeeld de Amerikaanse luchtmacht burgerslachtoffers "mag" maken in een willekeurig ander land?

De politie heeft een geweldsmonopolie, maar ook weer geen vrijbrief om geweld toe te passen. Burgers hebben ook best de mogelijkheid om geweld te gebruiken, bijvoorbeeld in het geval van noodweer.

Het probleem met geweld bij demonstraties is eerder dat het een vorm van eigenrichting is en dat is niet iets wat je moet willen in een democratische rechtsstaat. Of iemand er nou onfrisse neonazistische ideeën op nahoudt of verdacht wordt van kindermisbruik, het is aan de rechter om een oordeel te vellen over dergelijke kwesties, niet aan individuele burgers.

Het was een vraag en geen frame vooralsnog heb ik niks met facisme en heb ik nog altijd links gestemd.


Enfin het is eigenlijk wel duidelijk.

quote:

Op maandag 17 juni 2019 19:11 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nou ja, het leger mag niet zomaar geweld gebruiken. Als een leger in een vreemd land wordt ingezet gebeurt dat vaak wel met een bepaald mandaat, maar kun je zeggen dat bijvoorbeeld de Amerikaanse luchtmacht burgerslachtoffers "mag" maken in een willekeurig ander land?

De politie heeft een geweldsmonopolie, maar ook weer geen vrijbrief om geweld toe te passen. Burgers hebben ook best de mogelijkheid om geweld te gebruiken, bijvoorbeeld in het geval van noodweer.

Het probleem met geweld bij demonstraties is eerder dat het een vorm van eigenrichting is en dat is niet iets wat je moet willen in een democratische rechtsstaat. Of iemand er nou onfrisse neonazistische ideeën op nahoudt of verdacht wordt van kindermisbruik, het is aan de rechter om een oordeel te vellen over dergelijke kwesties, niet aan individuele burgers.

Als aanvulling op ons leger: het leger staat gewoon democratisch onder parlementaire controle. De politie idem.

quote:

Op maandag 17 juni 2019 19:16 schreef capricia het volgende:

[..]

Als aanvulling op ons leger: het leger staat gewoon democratisch onder parlementaire controle. De politie idem.

Klopt, maar het leger staat wel onder controle van ons parlement, niet onder dat van landen waar ze doorgaans ingezet worden.

quote:

Op maandag 17 juni 2019 19:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Klopt, maar het leger staat wel onder controle van ons parlement, niet onder dat van landen waar ze doorgaans ingezet worden.

Ja.
En zelfs daar zijn internationaal wettelijke afspraken over. Wat wel en wat niet mag.
(Even los van de vraag of dat altijd netjes nageleefd wordt)

quote:

Op maandag 17 juni 2019 19:24 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee, natuurlijk niet. Maar het leger is er om bijvoorbeeld IS te bestrijden. Een zelf opgerichte organisatie is er niet om een ander te bestrijden. Als ze vinden dat een ander wat verkeerd doet, moeten ze aangifte doen. Zeker in een nette rechtsstaat als Nederland of Duitsland.

Ik ben het verder helemaal met je eens hoor. Maar Wagensveld heeft er een soort kruistocht van gemaakt. Hij moet en zal (en gaat) bij die moskee demonstreren, ook als de burgemeester het verboden heeft op die plek, en hem wel een andere plek binnen de gemeente heeft toegewezen om te demonstreren. Nee, het moet en zal bij die moskee. Keer op keer op keer.

Ik vind wel dat dat meegenomen mag worden in de beoordeling van zijn flyeractie. En nee, dan vind ik nog steeds niet dat hij aangevallen mag worden.

quote:

Op maandag 17 juni 2019 19:11 schreef FlippingCoin het volgende:
Het was een vraag en geen frame vooralsnog heb ik niks met facisme en heb ik nog altijd links gestemd.

Enfin het is eigenlijk wel duidelijk.

Het is wel een goede vraag hoor:
In hoeverre hebben extreemlinke clubs en extreemrechtse clubs dezelfde meningen als fascisme

btw KOZP is niet extreem. Grauwe Eeuw wel en lullig.
Wagensveld is extreem en Henk Otten niet.
Baudet flirt met extreemrechts, maar is niet extreem. Wilders weer wel
Sylvana Simons is niet extreem. Trump ook niet, maar hij is wel een horrorclown

quote:

Op maandag 17 juni 2019 19:44 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Even een gekke vraag, als het hem verboden is actie te voeren bij die moskee dan pleegt hij toch een delict en mogen burgers hem toch aanhouden of heb ik dat juridisch verkeerd?

Burgers mogen mensen aanhouden en zo nodig dwang gebruiken als er sprake is van een op heterdaad, maar de persoon moet dan wel gelijk aan de politie worden overgedragen.

Het lijkt misschien vreemd, maar de jure lijkt het wel te mogen.

quote:

Op maandag 17 juni 2019 18:45 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Leuk joh die one-liners. Probeer eens met een argument te komen. Oh wacht dan moet je nadenken

Je hebt het niet door geloof ik, dus ik probeer het wat duidelijker te maken.
Het argument is dat die neo nazi's ook denken dat ze voor een goede zaak vechten en dus het recht hebben om geweld toe te passen.
Zoals door verschillende andere users geprobeerd wordt om duidelijk te maken berust het geweldsmonopolie bij de overheid voor de simpele reden dat als iedereen voor eigen rechter gaat spelen uiteindelijk het recht van de sterkste geldt.

quote:

Op maandag 17 juni 2019 18:33 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Fascisme heeft niet geweldig uitgepakt in dat land. Heden ten dage zie je ook dat het zich weer probeert te manifesteren, bijvoorbeeld met een moord op zo'n politicus. Of bijvoorbeeld situaties zoals Chemnitz. Daarbij heb je AfD dat ook totaal geen frisse club is en die zitten dan in de Reichstag. Natuurlijk kun je gewoon leidzaam toezien maar het is gewoon een weinig effectieve vorm van weerstand. Komt bij dat geweld ook niet zoveel gebruikt wordt door een club als antifa, veel vaker zijn demonstraties vreedzaam. Het probleem zijn vaak eerder de tegendemonstranten.

Aantoonbare leugen, wat mij doet denken dat je of slecht geïnformeerd bent, of wel op de hoogte bent en dus een antifavriendje.
Elsevier Weekblad
Algemeen Dagblad
RTL Nieuws
NOS
Rijksoverheid Rapport Linksextremisme in Beeld
VOX

Van RTL Nieuws: "Extreemlinks gebruikt vaker geweld, zo schrijft de AIVD: "De activiteiten van links-extremistische groeperingen kennen een grillig verloop met een wisselende intensiteit." Als voorbeeld worden de rellen rond de G20-top in Hamburg genoemd, waar ook Nederlanders voor zijn opgepakt en veroordeeld."

Uit Linksextremisme in Beeld: "Zo blijkt de links-extremistische aanhang in Duitsland met naar schatting bijna 27.000 personen in 2015 groter te zijn dan het aantal aanhangers van het rechtsextremisme, dat in dat jaar op maximaal 23.850 personen geschat wordt. Bovendien is het aantal geweldsincidenten dat de Duitse overheid in 2015 aan linksextremisme toeschrijft
met 1.608 hoger dan het aantal van 1.408 geweldsincidenten dat met rechtsextremisme
in verband wordt gebracht. Het aantal links-extremistische geweldsincidenten
in 2015 neemt volgens de Duitse overheid ten opzichte van het voorgaande jaar
bovendien sterker toe in vergelijking met geweldsincidenten door rechtsextremisten
(+62% versus +42%)."

Ik wil nog wel even doorgaan hoor, maar het is nu al duidelijk dat je niet de waarheid post. Nog een afsluiter dan, uit hetzelfde rapport:
"Tegenover deze rechtvaardigingen is overwegend aandacht voor de
successen van de acties en niet zozeer voor het menselijk leed en de schade die deze
tot gevolg hebben gehad. Solidariteit wordt uitgesproken voor rondom deze acties
aangehouden personen, waarbij de aanhoudingen en latere veroordelingen vooral
in de context van repressie worden geduid. Uit de beschikbare bronnen blijkt dan
ook dat social media en internet mede worden ingezet om gewelddadig handelen te
bagatelliseren of te rechtvaardigen, waarbij nadrukkelijk een wij-zij tegenstelling
wordt gecreëerd tussen de actievoerders en de politie c.q. de overheid.
Getuige interviews met veiligheidsprofessionals worden social media."

-nee-

[ Bericht 0% gewijzigd door capricia op 17-06-2019 20:30:15 ]