F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het commentaar van Jeroen en Karsten tijdens de Giro d'Italia is fantastisch en af en toe ook redelijk filosofisch. De dierenfascinatie van Karsten heeft tijdens de koninginnenrit van de Giro geleid tot de vraag: kunnen dieren in de spiegel kijken?
Hier gaat een idee achter schuil over de vraag of dieren zelf een bewustzijn hebben, weten wie ze zijn: zien ze in de spiegel zichzelf of slechts een soortgenoot of is er totaal geen idee als een dier in de spiegel kijkt?
Wat denken jullie: kunnen dieren in de spiegel kijken?
Hier gaat een idee achter schuil over de vraag of dieren zelf een bewustzijn hebben, weten wie ze zijn: zien ze in de spiegel zichzelf of slechts een soortgenoot of is er totaal geen idee als een dier in de spiegel kijkt?
Wat denken jullie: kunnen dieren in de spiegel kijken?
Zal verschillen per diersoort. De meeste dieren zullen zichzelf niet herkennen, wat intelligentere soorten (en individuen) wellicht wel.
Koel en donker bewaren
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Spiegelproef
quote:Dieren die de test met succes hebben afgelegd, zijn:
Mensen
Chimpansees
Orang-oetans
Bonobo's
Dolfijnen (tuimelaars)
Eksters
Aziatische olifanten
Op donderdag 2 juli 2009 22:41 schreef RTB het volgende:
als ik elk rap"liedje" een kans moest geven was ik aan het eind van dit millennium nog bezig met het tempo waarin die kotshoop uitgebraakt wordt.
👾
als ik elk rap"liedje" een kans moest geven was ik aan het eind van dit millennium nog bezig met het tempo waarin die kotshoop uitgebraakt wordt.
👾
Nou dat dusquote:Op dinsdag 28 mei 2019 13:51 schreef mstx het volgende:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Spiegelproef
[..]
Koel en donker bewaren
Zien wel vaak. Zichzelf altijd herkennen? Daar zijn voorbeeld filmpjes genoeg van op internet dat ze zichzelf rot schrikken of honden die gaan lopen blaffen.
'De mens leert uit de geschiedenis dat de mens niets leert uit de geschiedenis.'
'Geboren worden is een nodeloos storende episode in de gelukzalige rust van het niets.'
'Geboren worden is een nodeloos storende episode in de gelukzalige rust van het niets.'
Ze kunnen zeker in de spiegel kijken. Je vraag zal meer gaan over het feit of ze zichzelf zullen herkennen? 
Mieren ook hoorde ik een tijdje geleden.quote:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Spiegelproef
[..]
Katten die spiegel aanvallen.quote:Op dinsdag 28 mei 2019 13:57 schreef MisterMaster het volgende:
Zien wel vaak. Zichzelf altijd herkennen? Daar zijn voorbeeld filmpjes genoeg van op internet dat ze zichzelf rot schrikken of honden die gaan lopen blaffen.
Een spiegel is dan ook geen klok.quote:Op dinsdag 28 mei 2019 15:05 schreef Ship-o-Bricks het volgende:
Ja, maar dan weten ze nog niet hoe laat het is.
Op 
Sommige dierenhaters halen er plezier uit als ze een klein vogeltje opsluiten in een kleine solitaire gevangenis. Omdat dit toch wel erg gemeen is hangen ze dan een spiegeltje in het celletje. Het idee is dat het vogeltje dan denkt dat ie een maatje heeft. Vrij psychopathische aanpak. Maar het schijnt het leed wel iets te verzachten.
Mieren herkennen misschien soortgenoten van hetzelfde nest aan hun geur, maar zichzelf in een spiegel herkennen is wel iets anders.quote:Op dinsdag 28 mei 2019 14:34 schreef Feeeeble het volgende:
[..]
Mieren ook hoorde ik een tijdje geleden.
Ik denk dat de meeste dieren zichzelf wel in een bepaalde mate in hun reflectie kunnen herkennen. Als ze bijv. water drinken uit een rivier of meer en hun reflectie erin terugzien zie je ze ook niet schrikken. Dat sommige (huis)dieren schrikken van hun spiegelbeeld heeft denk ik meer te maken met dat ze zichzelf daarvoor nooit hebben gezien én dat het object, waarin ze hun reflectie terugzien, onbekend/nieuw is voor hen.
Als je een kind nooit in een spiegel laat kijken of een foto van zichzelf laat zien en het kind op latere leeftijd voor het eerst een spiegel en zichzelf ziet, hij ook zal denken wie/wat is dat?
Als je een kind nooit in een spiegel laat kijken of een foto van zichzelf laat zien en het kind op latere leeftijd voor het eerst een spiegel en zichzelf ziet, hij ook zal denken wie/wat is dat?
Of ze een duidelijke reflectie in de spiegel zien ligt natuurlijk in eerste instantie aan hun zicht. Kunnen ze dat wel biologisch?
Zicht werkt op vele verschillende manieren. Zien hoe wij zien, zien wat wij zien is niet vanzelfsprekend, maar soort specifiek.
Voor de meeste zoogdieren en vogels geld iig van wel. Alhoewel zo direct voor de neus voor de prooidieren vaker een vaag beeld geeft. Die hebben amper een scherp beeld in dat stuk direct voor ze.
Zijn qua zicht veel meer ingericht op beweging/verandering/onregelmatigheden opvangen dan op een scherpe focus in een klein deel van het beeld.
De spiegeltest gaat verder dan zien ze wat in de spiegel. Er wordt een vlek op het voorhoofd (buiten zicht) gezet en gekeken of het dier door die vlek te zien de vlek op het eigen gelaat opmerkt/wil vinden. Wat duidelijk maakt dat het dier zichzelf ziet. Het spiegelbeeld koppelt aan zichzelf.
Een vrij goede test. Want wanneer een dier aandacht aan de vlek op zichzelf (die hij niet kan zien, zich nog niet bewust van was) geeft ben je vrij zeker dat het dier weet dat hij zichzelf ziet in het spiegelbeeld.
Maar niet reageren op die vlek zegt dan weer weinig op zichzelf. Want er zijn meerdere redenen om niets met die vlek te doen. Van boeit niet tot het dier ziet niet meer dan wat vaags in de spiegel. Of herkent zichzelf idd niet.
Maar dan komt de vraag of je zo direct jezelf zou herkennen als je nog nooit een spiegelbeeld hebt gezien.
Kortom, een positieve reactie is een vrij duidelijk antwoord, maar een negatief antwoord zegt nog te weinig om een conclusie te trekken.
Zicht werkt op vele verschillende manieren. Zien hoe wij zien, zien wat wij zien is niet vanzelfsprekend, maar soort specifiek.
Voor de meeste zoogdieren en vogels geld iig van wel. Alhoewel zo direct voor de neus voor de prooidieren vaker een vaag beeld geeft. Die hebben amper een scherp beeld in dat stuk direct voor ze.
Zijn qua zicht veel meer ingericht op beweging/verandering/onregelmatigheden opvangen dan op een scherpe focus in een klein deel van het beeld.
De spiegeltest gaat verder dan zien ze wat in de spiegel. Er wordt een vlek op het voorhoofd (buiten zicht) gezet en gekeken of het dier door die vlek te zien de vlek op het eigen gelaat opmerkt/wil vinden. Wat duidelijk maakt dat het dier zichzelf ziet. Het spiegelbeeld koppelt aan zichzelf.
Een vrij goede test. Want wanneer een dier aandacht aan de vlek op zichzelf (die hij niet kan zien, zich nog niet bewust van was) geeft ben je vrij zeker dat het dier weet dat hij zichzelf ziet in het spiegelbeeld.
Maar niet reageren op die vlek zegt dan weer weinig op zichzelf. Want er zijn meerdere redenen om niets met die vlek te doen. Van boeit niet tot het dier ziet niet meer dan wat vaags in de spiegel. Of herkent zichzelf idd niet.
Maar dan komt de vraag of je zo direct jezelf zou herkennen als je nog nooit een spiegelbeeld hebt gezien.
Kortom, een positieve reactie is een vrij duidelijk antwoord, maar een negatief antwoord zegt nog te weinig om een conclusie te trekken.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Zou een dier dat zichzelf in de spiegel herkent zich dan ook op een foto of in een video kunnen herkennen?
Dieren weten niet wat een spiegel is. Het is een door de mens gefabriceerd object met een bepaalde doelstelling die alleen wij kennen. Een dier kan enkel in verwarring raken door een spiegel en zal zichzelf niet altijd herkennen. Sommige dieren misschien wel, maar omdat ze niet weten dat het een spiegel is denken ze dat het een ander dier is, van hetzelfde soort. Om diezelfde redenen liggen katten soms midden op de weg. De kat ziet niet dat een weg een weg is. Hij ziet gewoon een laagje warm asfalt wat best lekker kan zijn op een niet al te warme dag. Dieren weten niet wat een weg is.
Dit vind ik wel een goed punt, maar betekent dit dat je na herhaling jezelf kunt herkennen, ook als je een dier bent?quote:
Ik denk dat de meeste dieren zichzelf wel in een bepaalde mate in hun reflectie kunnen herkennen. Als ze bijv. water drinken uit een rivier of meer en hun reflectie erin terugzien zie je ze ook niet schrikken. Dat sommige (huis)dieren schrikken van hun spiegelbeeld heeft denk ik meer te maken met dat ze zichzelf daarvoor nooit hebben gezien én dat het object, waarin ze hun reflectie terugzien, onbekend/nieuw is voor hen.
[ afbeelding ]
Als je een kind nooit in een spiegel laat kijken of een foto van zichzelf laat zien en het kind op latere leeftijd voor het eerst een spiegel en zichzelf ziet, hij ook zal denken wie/wat is dat?
Ja echt, Ik heb het even opgezocht;quote:
[..]
Mieren herkennen misschien soortgenoten van hetzelfde nest aan hun geur, maar zichzelf in een spiegel herkennen is wel iets anders.
Among ants, 23 of 24 adult ants, from three species, scratched at small blue dots painted on their fronts when they were able to see the dot in a mirror. None of the ants scratched their fronts when they had no mirror to see the dot. None tried to scratch the blue dot on the mirror. When they had a mirror and a brown dot similar to their own color, only one of thirty ants scratched the brown dot; researchers said she was darker than average so the dot was visible. They also reacted to the mirror itself. Even without dots, 30 out of 30 ants touched the mirror with legs, antennae and mouths, while 0 of 30 ants touched a clear glass divider, with ants on the other side.
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-awareness#Animals
Ik denk het wel. Maar ben het eens met Cause_Mayhem, er kunnen andere redenen zijn voor waarom dieren soms wel/niet op hun spiegelbeeld reageren. Het heeft imo niks te maken met 'bewustzijn', zowat alle dieren vertonen (een bepaalde mate van) intelligentie en bijv. emoties (zoals liefde, angst, agressie, verdriet, vreugde, pijn, etc) dat is op zich een teken van bewustzijn. Daar heb je een object als spiegel niet voor nodig.quote:Op dinsdag 28 mei 2019 23:39 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Dit vind ik wel een goed punt, maar betekent dit dat je na herhaling jezelf kunt herkennen, ook als je een dier bent?
Deze man herkent zichzelf ook niet in de spiegel
(niet vergelijkbaar, weet ik)
Kinderen die bang zijn en huilen bij het zien van hun eigen schaduw.
Ja, orangutans herkennen zichzelf in de spiegel en als ze een beetje verf op hun voorhoofd hebben proberen ze dat eraf te wrijven.
Svyato, een peuter, ziet zichzelf voor het eerst in de spiegel. Fascinerende film.
Op het scherp van de snede.
Zeer interessant filmpje.quote:
Svyato, een peuter, ziet zichzelf voor het eerst in de spiegel. Fascinerende film.
Voor mij persoonlijk een bevestiging dat 'jezelf' herkennen in een spiegel niet zo klip en klaar is.
Dit kind is duidelijk aan het onderzoeken, niet zeker in eerste instantie.
Prachtige interactie met zichzelf, heel leerzaam. Dank dus hiervoor. Heb ervan genoten.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Wat mij opviel waren ook de rauwe reacties van woede en frustratie. Er wordt nogal met die bezem gehengst.quote:
[..]
Zeer interessant filmpje.
Voor mij persoonlijk een bevestiging dat 'jezelf' herkennen in een spiegel niet zo klip en klaar is.
Dit kind is duidelijk aan het onderzoeken, niet zeker in eerste instantie.
Prachtige interactie met zichzelf, heel leerzaam. Dank dus hiervoor. Heb ervan genoten.
Maar dan, alsnog, als Svyato het snapt dat hij het is, worden er kusjes uitgedeeld.
La condition humaine. Zo leren we onszelf vaak kennen. Woede en onbegrip maken plaats voor liefde.
Als we maar leren kennen.
Op het scherp van de snede.
Van de week was er een van mijn kippen de gang ingelopen en voor de spiegel "zichzelf" aan het pikken. Ik dacht nog wat is dat nu voor geluid...tok tok tok (past wel bij een kip overigens)quote:
[..]
Mieren herkennen misschien soortgenoten van hetzelfde nest aan hun geur, maar zichzelf in een spiegel herkennen is wel iets anders.
Ik denk niet dat dieren zichzelf in de spiegel kunnen herkennen. Zowel katten, mieren en apen niet. Hier is geen solide bewijs voor.
Exponentiële deflatie van Bitcoin maakt arme mensen nog veel sneller armer dan het grote probleem van inflatie. Gematigde burning van Ethereum is de gulden middenweg.
Waar denk je dat het liedje "roodborstje tikt tegen't raam, tik tik tik" vandaan komt? Dat beest ziet een rivaal in de spiegel.
Sommige primaten, dolfijnen en walvissen wel.quote:
Ik denk niet dat dieren zichzelf in de spiegel kunnen herkennen. Zowel katten, mieren en apen niet. Hier is geen solide bewijs voor.
|
|
