abonnement Unibet Coolblue
  donderdag 14 maart 2019 @ 12:48:58 #101
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_185605552
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2019 11:52 schreef SeLang het volgende:
Volgens mij heb ik 3 weken geleden nog met zo'n ding gevlogen.
Ik had wel dood kunnen zijn :o
Het komt wel erg dichtbij zo :{ :P

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Laat je niet gek maken.... alles in deze wereld met het onnavolgbare sociale internet in je huiskamer, komt dichterbij.

Gelijk ook het probleem dat ik heb met dit soort nieuwsberichten en vooral de "indek" acties van overheden die zich lijken te laten leiden door emoties. Ook kan ik weinig inbrengen tegen dat het "beter"is om de toestellen te "grounden" tot dat meer duidelijk is. Probleem vooral is, voor wie het dan duidelijk moet (gaan) zijn.

Dat "we" dit aan de ketting leggen niet doen bij auto's of fietsen, is mij dan weer erg vreemd.
Nofi: Van de winter ging iemand met mijn fiets onderuit...... nog steeds onbekend waarom.... misschien was het de wind.... als mij dat was gebeurd, had ik nu wel dood kunnen zijn.

Dat je extra voorzichtig moet zijn als er elders ongelukken gebeuren, is natuurlijk goed en geldt sws voor alles dat (onbegrijpelijk) automatisch werkt. Het trackrecord van de 737 is verder uitstekend.
Dat er mogelijk wat mankeert aan de luchtdalings-sensor hoeft geen reden te zijn om het ding daarom dus te grounden. Je kan het toestel ook met de hand vliegen of in geval van twijfels aangaande de sensoren, het handmatig (autopilot uitschakelen) laten dalen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_185605885
quote:
18s.gif Op donderdag 14 maart 2019 12:48 schreef Vallon het volgende:
[..]

Laat je niet gek maken.... alles in deze wereld met het onnavolgbare sociale internet in je huiskamer, komt dichterbij.

Gelijk ook het probleem dat ik heb met dit soort nieuwsberichten en vooral de "indek" acties van overheden die zich lijken te laten leiden door emoties. Ook kan ik weinig inbrengen tegen dat het "beter"is om de toestellen te "grounden" tot dat meer duidelijk is. Probleem vooral is, voor wie het dan duidelijk moet (gaan) zijn.
Het is inderdaad een media-hetze, toch sta ik achter een grounding in deze situatie. De rest van je verhaal klopt namelijk niet helemaal:

quote:
Dat "we" dit aan de ketting leggen niet doen bij auto's of fietsen, is mij dan weer erg vreemd.
Nofi: Van de winter ging iemand met mijn fiets onderuit...... nog steeds onbekend waarom.... misschien was het de wind.... als mij dat was gebeurd, had ik nu wel dood kunnen zijn.
Een vliegtuig moet nu eenmaal aan veel hogere veiligheidseisen voldoen dan een fiets. Dit argument loopt een beetje krom. Of je moet fietsen aan dezelfde certificering laten voldoen als vliegtuigen, of vliegtuigen aan dezelfde certificering laten voldoen als een fiets. Lijkt me beiden geen goed idee.

quote:
Dat je extra voorzichtig moet zijn als er elders ongelukken gebeuren, is natuurlijk goed en geldt sws voor alles dat (onbegrijpelijk) automatisch werkt. Het trackrecord van de 737 is verder uitstekend.
Daarom zijn ook niet alle 737's aan de grond gezet. Enkel de MAX, en die heeft op het ogenblik een bar en bar slecht track-record.
quote:
Dat er mogelijk wat mankeert aan de luchtdalings-sensor hoeft geen reden te zijn om het ding daarom dus te grounden. Je kan het toestel ook met de hand vliegen of in geval van twijfels aangaande de sensoren, het handmatig (autopilot uitschakelen) laten dalen.
Dit stukje heeft helemaal niks te maken met het ongeval van Lion Air en het systeem dat daar defect was.
Er mankeerde iets aan een sensor dat de hoek van inval meet, hetgeen een hoop waarschuwingen met hoge urgentie genereerde en daarnaast een systeem (MCAS) aanstuurde dat reageerde door de neus naar beneden te 'trimmen', waardoor er steeds meer kracht nodig is om de neus omhoog te houden.

En dat probleem doet zich juist voordoet als je handmatig vliegt! Op de automatische piloot is MCAS namelijk niet actief.

Resumerend is er dus het volgende aan de hand:

-737 MAX vliegt pas 2 jaar.
-Na anderhalf jaar stort er een vliegtuig neer, waarbij aan de basis het bovenstaande probleem lag.
-Boeing kwam hierop met aankondiging van een update om het probleem te verhelpen en tijdelijke instructies.
-Nog geen half jaar later is er nog geen update stort er nog een MAX neer op soortgelijke wijze qua vliegpad.

Met die informatie vind ik gerede twijfel zeker aanwezig en dan is in mijn ogen de enige optie om de hele vloot aan de grond te houden tot duidelijk is wat er aan de hand was in Ethiopie.

Moderne toestellen vallen niet zomaar uit de lucht en als het dan tweemaal kort achter elkaar toch gebeurt mag je van mij sterke vraagtekens zetten bij de 'toevalligheid' daarvan.
  donderdag 14 maart 2019 @ 13:59:23 #103
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_185606749
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2019 13:07 schreef NewHorizon het volgende:
[..]

Het is inderdaad een media-hetze, toch sta ik achter een grounding in deze situatie. De rest van je verhaal klopt namelijk niet helemaal:[..]

Een vliegtuig moet nu eenmaal aan veel hogere veiligheidseisen voldoen dan een fiets. Dit argument loopt een beetje krom. Of je moet fietsen aan dezelfde certificering laten voldoen als vliegtuigen, of vliegtuigen aan dezelfde certificering laten voldoen als een fiets. Lijkt me beiden geen goed idee.[..]

Daarom zijn ook niet alle 737's aan de grond gezet. Enkel de MAX, en die heeft op het ogenblik een bar en bar slecht track-record.[..]

Dit stukje heeft helemaal niks te maken met het ongeval van Lion Air en het systeem dat daar defect was.
Er mankeerde iets aan een sensor dat de hoek van inval meet, hetgeen een hoop waarschuwingen met hoge urgentie genereerde en daarnaast een systeem (MCAS) aanstuurde dat reageerde door de neus naar beneden te 'trimmen', waardoor er steeds meer kracht nodig is om de neus omhoog te houden.

En dat probleem doet zich juist voordoet als je handmatig vliegt! Op de automatische piloot is MCAS namelijk niet actief.

Resumerend is er dus het volgende aan de hand:

-737 MAX vliegt pas 2 jaar.
-Na anderhalf jaar stort er een vliegtuig neer, waarbij aan de basis het bovenstaande probleem lag.
-Boeing kwam hierop met aankondiging van een update om het probleem te verhelpen en tijdelijke instructies.
-Nog geen half jaar later is er nog geen update stort er nog een MAX neer op soortgelijke wijze qua vliegpad.

Met die informatie vind ik gerede twijfel zeker aanwezig en dan is in mijn ogen de enige optie om de hele vloot aan de grond te houden tot duidelijk is wat er aan de hand was in Ethiopie.

Moderne toestellen vallen niet zomaar uit de lucht en als het dan tweemaal kort achter elkaar toch gebeurt mag je van mij sterke vraagtekens zetten bij de 'toevalligheid' daarvan.
Over de schaapachtige mediahetze zijn we het wel eens.

Over de rechtvaardiging van het "grounden" verschillen we qua risico acceptatie.
Waarom de fiets of auto minder veilig zou mogen/moeten zijn dan een hoogwaardig vliegtuig is sws een hellende discussie. Ik schetste dat "verschil" vooral qua algemeen "beeld" voor de doorgeschoten situatie, die m.i. trouwens wel vaker gebeurd.

Is 1,5 jaar of 5 maanden tussen twee noodlottige incidenten met een vloot van 100, (te) kort of lang om dan op een mogelijke trend/tendens te duiden ?

Inzake de technische (oorzaak) situatie is er ook het nodige onduidelijk.
Jij roept dat het probleem ontstaat bij ingeschakelde MCAS en ik (o.a. vanuit wiki) determineer dat het situatie niet ontstaat bij uitgeschakelde autopilot. De FAA goedkeuringsinstantie, natuurlijk ook niet zonder belang, stelt dat mogelijk de piloot verkeerd reageerde bij problemen t.a.v. MCAS problemen.

Edit: je hebt wel gelijk ^O^ , juist MCAS zelf moet worden uitgeschakeld, nu even goed nagelezen.

Los van techniek, ageer ik vooral tegen doorgeslagen opinie van wanneer iets veilig genoeg is om gebruikt te worden.
Wanneer ik dan verhalen verneem - niet alleen hier - van ik zat vorige week ook een een 737 en dat mensen hun vliegtuigtype ("ik zit gelukkig in een A380 of aftandse 747") gaan checken, word ik cynisch.

100% veilig is onmogelijk en natuurlijk snap ik ook dat niemand in de groep (0,0....0)1% risico wil komen te zitten. Probleem is alleen dat je dat nooit zeker kunt (uit)stellen.
Zelf zou ik het oordeel om te grounden vooral overlaten aan de instanties die daarvoor zijn, en bedoel ik de waakhonden die er bovenop zitten en niet een ministerie dat een ander ministerie in een ander land schaapachtig volgt.

Verder kan je als passagier altijd zeggen dat je niet mee wilt.
Voor dit laatste zou eventueel wat betere regelgeving moeten komen dat je als individu tegen beperkte kosten, je reis kunt annuleren of omboeken in geval je je niet goed "voelt" omdat je een bepaald type vliegtuig onlangs is gecrashed.

Ik snap natuurlijk ook dat door het technisch "grounden", die "eigen" verantwoordelijkheid van de passagier zo "slinks" door de overheid wordt overgenomen. Immers de maatschappij is vanwege overheidsmaatregel verplicht zonder discussie, haar passagiers om te boeken etc.etc. De overheid is "goed" bezig want die beschermd haar "burgers" die nu veilig met een ander toestel vliegen.

Iedereen blij zou je dan denken waarbij imo, inhoudelijk een oneigenlijk argument wordt gebruikt dat ("deze 737 mogelijk onveilig zou zijn") wat onzuiver is.
Heel veel andere zaken zijn mogelijk onveilig(er), die we toch dagelijks blijven doen en en zelfs bewust (willen) gebruiken.

[ Bericht 2% gewijzigd door Vallon op 14-03-2019 14:04:48 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_185607341
quote:
14s.gif Op donderdag 14 maart 2019 13:59 schreef Vallon het volgende:
[..]

Over de schaapachtige mediahetze zijn we het wel eens.

Over de rechtvaardiging van het "grounden" verschillen we qua risico acceptatie.
Waarom de fiets of auto minder veilig zou mogen/moeten zijn dan een hoogwaardig vliegtuig is sws een hellende discussie. Ik schetste dat "verschil" vooral qua algemeen "beeld" voor de doorgeschoten situatie, die m.i. trouwens wel vaker gebeurd.

Is 1,5 jaar of 5 maanden tussen twee noodlottige incidenten met een vloot van 100, (te) kort of lang om dan op een mogelijke trend/tendens te duiden ?

Inzake de technische (oorzaak) situatie is er ook het nodige onduidelijk.
Jij roept dat het probleem ontstaat bij ingeschakelde MCAS en ik (o.a. vanuit wiki) determineer dat het situatie niet ontstaat bij uitgeschakelde autopilot. De FAA goedkeuringsinstantie, natuurlijk ook niet zonder belang, stelt dat mogelijk de piloot verkeerd reageerde bij problemen t.a.v. MCAS problemen.

Edit: je hebt wel gelijk ^O^ , juist MCAS zelf moet worden uitgeschakeld, nu even goed nagelezen.

Los van techniek, ageer ik vooral tegen doorgeslagen opinie van wanneer iets veilig genoeg is om gebruikt te worden.
Wanneer ik dan verhalen verneem - niet alleen hier - van ik zat vorige week ook een een 737 en dat mensen hun vliegtuigtype ("ik zit gelukkig in een A380 of aftandse 747") gaan checken, word ik cynisch.

100% veilig is onmogelijk en natuurlijk snap ik ook dat niemand in de groep (0,0....0)1% risico wil komen te zitten. Probleem is alleen dat je dat nooit zeker kunt (uit)stellen.
Zelf zou ik het oordeel om te grounden vooral overlaten aan de instanties die daarvoor zijn, en bedoel ik de waakhonden die er bovenop zitten en niet een ministerie dat een ander ministerie in een ander land schaapachtig volgt.

Verder kan je als passagier altijd zeggen dat je niet mee wilt.
Voor dit laatste zou eventueel wat betere regelgeving moeten komen dat je als individu tegen beperkte kosten, je reis kunt annuleren of omboeken in geval je je niet goed "voelt" omdat je een bepaald type vliegtuig onlangs is gecrashed.

Ik snap natuurlijk ook dat door het technisch "grounden", die "eigen" verantwoordelijkheid van de passagier zo "slinks" door de overheid wordt overgenomen. Immers de maatschappij is vanwege overheidsmaatregel verplicht zonder discussie, haar passagiers om te boeken etc.etc. De overheid is "goed" bezig want die beschermd haar "burgers" die nu veilig met een ander toestel vliegen.

Iedereen blij zou je dan denken waarbij imo, inhoudelijk een oneigenlijk argument wordt gebruikt dat ("deze 737 mogelijk onveilig zou zijn") wat onzuiver is.
Heel veel andere zaken zijn mogelijk onveilig(er), die we toch dagelijks blijven doen en en zelfs bewust (willen) gebruiken.
Zou goed kunnen dat sommige zaken ook onveilig zijn, maar nu gaat het over luchtvaart.

Zoals je al zegt, 100% veilig kan niet. Het is kansrekenen, een balans tussen veiligheid en de operatie.

Daarom zijn er vrij harde afspraken gemaakt op het gebied van rust & werktijden, onderhoud, certificering, etc, om een race naar de bodem te voorkomen.

De standaard wordt dus vrij hoog gelegd in de luchtvaart. Daar sta ik absoluut achter. We kunnen de standaard ook omlaag halen. Dan accepteer je meer risico en worden de tickets goedkoper. Lagere kosten ten koste van meer ongevallen en meer doden dus.

Waar de standaard ligt is arbitrair, en je hebt gelijk dat we daar van mening verschillen. Punt is dat, ook al ben jij het misschien niet mee eens, besloten is die standaard vrij hoog te leggen door de waakhonden die jij noemt.
En in dat licht begrijp ik ook de beslissingen die genomen zijn.

Verder zijn we het grotendeels eens, ik denk dat ons verschil in perceptie inderdaad vooral ligt in wat de ondergrens qua veiligheid zou moeten zijn die wordt opgelegd door de instanties.

In dit geval, nogmaals, is er een vliegtuigtype in korte tijd twee keer spontaan neerstort na vertrek, waarbij de eerste keer duidelijk is dat het door een technisch mankement komt dat nog niet is opgelost.
En ja, het grounden is inderdaad een subjectieve beslissing, want nergens zijn uiteraard harde regels vastgelegd over hoeveel incidenten/ hoeveel slachtoffers / welke frequentie ongelukken moeten hebben voor er geground wordt. Ik vind het echter begrijpelijk gezien de hoge standaard die er opgelegd is.

Overigens zie ik ook in dat media en publieke opinie hierin een rol hebben gespeeld (volgens mij gaven sommige instanties/maatschappijen dat zelfs toe). Dat vind ik ook niet goed. De beslissing is subjectief, maar hoort wel op de juiste gronden genomen te worden. Mediaaandacht vind ik daar niet een van.
  donderdag 14 maart 2019 @ 20:22:50 #105
473519 Drekkoning
Is het al juno?
pi_185614124
https://www.bbc.com/news/business-47567039

Ondertussen heeft de FAA verklaart dat het waarschijnlijk nog tot mei gaat duren voordat de MAX weer de lucht in gaat, hangende de software-updates.
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
pi_185614265
Hoeveel van deze boeings zijn er in Rusland trouwens? Probeerde dat vast te stellen bij aeroflot maar ik word er niet wijzer op. Blijkbaar zijn er een aantal 737-8xx in de vloot maar verder wordt niet genuanceerd tussen MAX en niet MAX.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Aeroflot

Wat denkt de heer Poetin over?
  donderdag 14 maart 2019 @ 20:31:15 #107
473519 Drekkoning
Is het al juno?
pi_185614320
quote:
1s.gif Op donderdag 14 maart 2019 20:28 schreef Brood-op-de-plank het volgende:
Hoeveel van deze boeings zijn er in Rusland trouwens? Probeerde dat vast te stellen bij aeroflot maar ik word er niet wijzer op. Blijkbaar zijn er een aantal 737-8xx in de vloot maar verder wordt niet genuanceerd tussen MAX en niet MAX.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Aeroflot

Wat denkt de heer Poetin over?
https://www.planespotters(...)7-MAX-8?sort=airline ;)
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
pi_185614594
quote:
Ah dank je, ik begrijp dat er ook een MAX 9 of 900 is. Dus dat wordt weer per specifiek geval bekijken.

En Rusland als groot land heeft trouwens ook meerdere maatschappijen. Kan alleen niet helemaal begrijpen waarom er zoveel boeings in de maatschappijen van het land zijn. Je zou denken dat ze de Amerikanen wantrouwen.
pi_185616493
quote:
1s.gif Op donderdag 14 maart 2019 20:45 schreef Brood-op-de-plank het volgende:
[..]

Ah dank je, ik begrijp dat er ook een MAX 9 of 900 is. Dus dat wordt weer per specifiek geval bekijken.

En Rusland als groot land heeft trouwens ook meerdere maatschappijen. Kan alleen niet helemaal begrijpen waarom er zoveel boeings in de maatschappijen van het land zijn. Je zou denken dat ze de Amerikanen wantrouwen.
Omdat ze zelf geen fatsoenlijke vliegtuigen kunnen bouwen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_185617015
quote:
0s.gif Op donderdag 14 maart 2019 21:58 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]

Omdat ze zelf geen fatsoenlijke vliegtuigen kunnen bouwen.
Nou ik gok dat Rusland eerder jarenlang in militaire luchtvaart hebben geïnvesteerd ipv de civiele luchtvaart. En dat laatste over aan de Amerikanen lieten, waardooor ze zelf vooruit zijn gekomen als land. Want ze hebben echt een aantal toppers op dat gebied, dat de EU en VS nauwelijks of niet bij kan benen.

Verder hadden ze voor Airbus kunnen kiezen ipv Boeing in de burgerluchtvaart. Vind het alleen een tikkeltje vreemd.
pi_185622287
quote:
1s.gif Op donderdag 14 maart 2019 22:19 schreef Brood-op-de-plank het volgende:
[..]

Nou ik gok dat Rusland eerder jarenlang in militaire luchtvaart hebben geïnvesteerd ipv de civiele luchtvaart. En dat laatste over aan de Amerikanen lieten, waardooor ze zelf vooruit zijn gekomen als land. Want ze hebben echt een aantal toppers op dat gebied, dat de EU en VS nauwelijks of niet bij kan benen.

Verder hadden ze voor Airbus kunnen kiezen ipv Boeing in de burgerluchtvaart. Vind het alleen een tikkeltje vreemd.
Daar hebben ze ook jaren in geinvesteerd maar daar hebben ze een slechte reputatie ook in Rusland zelf.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_185659601
Airbus komt met een zuiniger versie van hun vliegtuig A320, Boeing moet meegaan, maar de afwijkende motoren zorgen voor andere eigenschappen van de vliegtuigen. Dat wordt "gecompenseerd" met wat aanpassingen voor de software, maar dat vereist zogenaamd géén extra training, zodat piloten niet weten hoe dit systeem zich gedraagt, en vervolgens vinden er wat crashes plaats.

Boeing heeft nu een serieus probleem; de markt voor dit type vliegtuig is zeer groot (https://www.bloomberg.com(...)-as-airlines-retreat), en als ze maar iets van schuld toegeven, komen er grote schadeclaims op ze af. Er werd gesuggereerd dat het fiasco van hun 787 hier een rol in heeft gehad, maar het lijkt er op dat er iets structureel mis is bij Boeing. De vervanging van de klassieke KC-135 tankvliegtuigen voor de VS luchtmacht schijnt wat problemen te hebben (https://edition.cnn.com/2(...)ing-plane/index.html).
pi_185660692
Zo'n probleem zal boeing wel niet hebben hoor. Zeker op de afmetingen rond de 737 is het zeker in Europa en neem aan VS Boeing dat veelal de klok slaat.

Zelden dat ik in een Airbus zit.
Grotere afmetingen willen maatschappijen nog wel eens mix hebben.

Niet dat veel Boeings in de lucht niet kan betekenen dat Boeing niet een probleem kan hebben, maar toch.
pi_185661535
Het aandeel Boeing doet het wel aardig opzich nu, de markt gelooft er best in.
Bijna dubbel wat het een paar jaar geleden nog was.
  zondag 17 maart 2019 @ 11:12:17 #115
61421 icecreamfarmer_NL
VOC mentaliteit
pi_185667026
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 maart 2019 22:48 schreef drexciya het volgende:
Airbus komt met een zuiniger versie van hun vliegtuig A320, Boeing moet meegaan, maar de afwijkende motoren zorgen voor andere eigenschappen van de vliegtuigen. Dat wordt "gecompenseerd" met wat aanpassingen voor de software, maar dat vereist zogenaamd géén extra training, zodat piloten niet weten hoe dit systeem zich gedraagt, en vervolgens vinden er wat crashes plaats.

Boeing heeft nu een serieus probleem; de markt voor dit type vliegtuig is zeer groot (https://www.bloomberg.com(...)-as-airlines-retreat), en als ze maar iets van schuld toegeven, komen er grote schadeclaims op ze af. Er werd gesuggereerd dat het fiasco van hun 787 hier een rol in heeft gehad, maar het lijkt er op dat er iets structureel mis is bij Boeing. De vervanging van de klassieke KC-135 tankvliegtuigen voor de VS luchtmacht schijnt wat problemen te hebben (https://edition.cnn.com/2(...)ing-plane/index.html).
In dat laatste werd er smerig gespeeld in principe had airbus die opdracht gewonnen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
  zondag 17 maart 2019 @ 11:24:22 #116
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_185667213
quote:
0s.gif Op zaterdag 16 maart 2019 23:42 schreef bianconeri het volgende:
Zo'n probleem zal boeing wel niet hebben hoor. Zeker op de afmetingen rond de 737 is het zeker in Europa en neem aan VS Boeing dat veelal de klok slaat.

Zelden dat ik in een Airbus zit.
Grotere afmetingen willen maatschappijen nog wel eens mix hebben.

Niet dat veel Boeings in de lucht niet kan betekenen dat Boeing niet een probleem kan hebben, maar toch.

https://en.m.wikipedia.or(...)en_Airbus_and_Boeing
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 18 maart 2019 @ 08:35:14 #117
473519 Drekkoning
Is het al juno?
pi_185683521
https://www.seattletimes.(...)-the-lion-air-crash/

Stukje achtergrond over de certificering van de MAX en de druk die daarachter werd gelegd bij de FAA / Boeing

[ Bericht 1% gewijzigd door Drekkoning op 18-03-2019 08:41:45 ]
Lege bekers in het gras
Modder op mijn schoenen
Verlang naar het moment
Dat we even niks meer moeten
  User die je het meest gemist hebt 2022 maandag 18 maart 2019 @ 10:32:56 #118
78918 SeLang
Black swans matter
pi_185684867


"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  maandag 18 maart 2019 @ 10:40:54 #119
468509 _--_
In varietate concordia
pi_185684964
quote:
Nu in jip en janneke taal.
Crack the following and we will get back to you: !1!llssod000;;
pi_185685210
quote:
1s.gif Op maandag 18 maart 2019 10:40 schreef _--_ het volgende:

[..]

Nu in jip en janneke taal.
De nieuwe zuinige motoren pasten niet onder het oudere vliegtuigframe, dus werden er wat goedkope trucjes toegepast om het vliegtuig toch in de lucht te krijgen. Die trucjes kennen geen backup, dus wanneer de enige sensor voor dat systeem een verkeerde lezing geeft werkt alles niet zoals zou moeten. Boeing is nu bezig met een software update om de mechanische problemen op te lossen, maar de kans is groot dat die software update gaat falen in bijzondere omstandigheden.

TLDR: iedereen is dood om wat centen te besparen op het ontwerp en certificering van de MAX.
pi_185699021
quote:
0s.gif Op maandag 18 maart 2019 10:57 schreef Glazenmaker het volgende:

[..]

TLDR: iedereen is dood om wat centen te besparen op het ontwerp en certificering van de MAX.
Behoorlijk uitgebreid artikel erover.

quote:
Flawed analysis, failed oversight: How Boeing, FAA certified the suspect 737 MAX flight control system

Federal Aviation Administration managers pushed its engineers to delegate wide responsibility for assessing the safety of the 737 MAX to Boeing itself. But safety engineers familiar with the documents shared details that show the analysis included crucial flaws

As Boeing hustled in 2015 to catch up to Airbus and certify its new 737 MAX, Federal Aviation Administration (FAA) managers pushed the agency’s safety engineers to delegate safety assessments to Boeing itself, and to speedily approve the resulting analysis.

But the original safety analysis that Boeing delivered to the FAA for a new flight control system on the MAX — a report used to certify the plane as safe to fly — had several crucial flaws.

That flight control system, called MCAS (Maneuvering Characteristics Augmentation System), is now under scrutiny after two crashes of the jet in less than five months resulted in Wednesday’s FAA order to ground the plane.

Current and former engineers directly involved with the evaluations or familiar with the document shared details of Boeing’s “System Safety Analysis” of MCAS, which The Seattle Times confirmed.

The safety analysis:

• Understated the power of the new flight control system, which was designed to swivel the horizontal tail to push the nose of the plane down to avert a stall. When the planes later entered service, MCAS was capable of moving the tail more than four times farther than was stated in the initial safety analysis document.
• Failed to account for how the system could reset itself each time a pilot responded, thereby missing the potential impact of the system repeatedly pushing the airplane’s nose downward.
• Assessed a failure of the system as one level below “catastrophic.” But even that “hazardous” danger level should have precluded activation of the system based on input from a single sensor — and yet that’s how it was designed.

The people who spoke to The Seattle Times and shared details of the safety analysis all spoke on condition of anonymity to protect their jobs at the FAA and other aviation organizations.

Both Boeing and the FAA were informed of the specifics of this story and were asked for responses 11 days ago, before the second crash of a 737 MAX last Sunday.

Late Friday, the FAA said it followed its standard certification process on the MAX. Citing a busy week, a spokesman said the agency was “unable to delve into any detailed inquiries.”

Boeing responded Saturday with a statement that “the FAA considered the final configuration and operating parameters of MCAS during MAX certification, and concluded that it met all certification and regulatory requirements.”

Adding that it is “unable to comment … because of the ongoing investigation” into the crashes, Boeing did not respond directly to the detailed description of the flaws in MCAS certification, beyond saying that “there are some significant mischaracterizations.”

Several technical experts inside the FAA said October’s Lion Air crash, where the MCAS has been clearly implicated by investigators in Indonesia, is only the latest indicator that the agency’s delegation of airplane certification has gone too far, and that it’s inappropriate for Boeing employees to have so much authority over safety analyses of Boeing jets.

“We need to make sure the FAA is much more engaged in failure assessments and the assumptions that go into them,” said one FAA safety engineer.

Certifying a new flight control system
Going against a long Boeing tradition of giving the pilot complete control of the aircraft, the MAX’s new MCAS automatic flight control system was designed to act in the background, without pilot input.

It was needed because the MAX’s much larger engines had to be placed farther forward on the wing, changing the airframe’s aerodynamic lift.

Designed to activate automatically only in the extreme flight situation of a high-speed stall, this extra kick downward of the nose would make the plane feel the same to a pilot as the older-model 737s.

Boeing engineers authorized to work on behalf of the FAA developed the System Safety Analysis for MCAS, a document which in turn was shared with foreign air-safety regulators in Europe, Canada and elsewhere in the world.

The document, “developed to ensure the safe operation of the 737 MAX,” concluded that the system complied with all applicable FAA regulations.

Yet black box data retrieved after the Lion Air crash indicates that a single faulty sensor — a vane on the outside of the fuselage that measures the plane’s “angle of attack,” the angle between the airflow and the wing — triggered MCAS multiple times during the deadly flight, initiating a tug of war as the system repeatedly pushed the nose of the plane down and the pilots wrestled with the controls to pull it back up, before the final crash.

On Wednesday, when announcing the grounding of the 737 MAX, the FAA cited similarities in the flight trajectory of the Lion Air flight and the crash of Ethiopian Airlines Flight 302 last Sunday.

Investigators also found the Ethiopian plane’s jackscrew, a part that moves the horizontal tail of the aircraft, and it indicated that the jet’s horizontal tail was in an unusual position — with MCAS as one possible reason for that.

Investigators are working to determine if MCAS could be the cause of both crashes.

Delegated to Boeing
The FAA, citing lack of funding and resources, has over the years delegated increasing authority to Boeing to take on more of the work of certifying the safety of its own airplanes.

Early on in certification of the 737 MAX, the FAA safety engineering team divided up the technical assessments that would be delegated to Boeing versus those they considered more critical and would be retained within the FAA.

But several FAA technical experts said in interviews that as certification proceeded, managers prodded them to speed the process. Development of the MAX was lagging nine months behind the rival Airbus A320neo. Time was of the essence for Boeing.

A former FAA safety engineer who was directly involved in certifying the MAX said that halfway through the certification process, “we were asked by management to re-evaluate what would be delegated. Management thought we had retained too much at the FAA.”

“There was constant pressure to re-evaluate our initial decisions,” the former engineer said. “And even after we had reassessed it … there was continued discussion by management about delegating even more items down to the Boeing Company.”

Even the work that was retained, such as reviewing technical documents provided by Boeing, was sometimes curtailed.

“There wasn’t a complete and proper review of the documents,” the former engineer added. “Review was rushed to reach certain certification dates.”

When time was too short for FAA technical staff to complete a review, sometimes managers either signed off on the documents themselves or delegated their review back to Boeing.

“The FAA managers, not the agency technical experts, have final authority on delegation,” the engineer said.

Inaccurate limit
In this atmosphere, the System Safety Analysis on MCAS, just one piece of the mountain of documents needed for certification, was delegated to Boeing.

The original Boeing document provided to the FAA included a description specifying a limit to how much the system could move the horizontal tail — a limit of 0.6 degrees, out of a physical maximum of just less than 5 degrees of nose-down movement.

That limit was later increased after flight tests showed that a more powerful movement of the tail was required to avert a high-speed stall, when the plane is in danger of losing lift and spiraling down.

The behavior of a plane in a high angle-of-attack stall is difficult to model in advance purely by analysis and so, as test pilots work through stall-recovery routines during flight tests on a new airplane, it’s not uncommon to tweak the control software to refine the jet’s performance.

After the Lion Air Flight 610 crash, Boeing for the first time provided to airlines details about MCAS. Boeing’s bulletin to the airlines stated that the limit of MCAS’s command was 2.5 degrees.

That number was new to FAA engineers who had seen 0.6 degrees in the safety assessment.

“The FAA believed the airplane was designed to the 0.6 limit, and that’s what the foreign regulatory authorities thought, too,” said an FAA engineer. “It makes a difference in your assessment of the hazard involved.”

The higher limit meant that each time MCAS was triggered, it caused a much greater movement of the tail than was specified in that original safety analysis document.

The former FAA safety engineer who worked on the MAX certification, and a former Boeing flight controls engineer who worked on the MAX as an authorized representative of the FAA, both said that such safety analyses are required to be updated to reflect the most accurate aircraft information following flight tests.

“The numbers should match whatever design was tested and fielded,” said the former FAA engineer.

But both said that sometimes agreements were made to update documents only at some later date.

“It’s possible the latest numbers wouldn’t be in there, as long as it was reviewed and they concluded the differences wouldn’t change the conclusions or the severity of the hazard assessment,” said the former Boeing flight controls engineer.

If the final safety analysis document was updated in parts, it certainly still contained the 0.6 limit in some places and the update was not widely communicated within the FAA technical evaluation team.

“None of the engineers were aware of a higher limit,” said a second current FAA engineer.

The discrepancy over this number is magnified by another element in the System Safety Analysis: The limit of the system’s authority to move the tail applies each time MCAS is triggered. And it can be triggered multiple times, as it was on the Lion Air flight.

One current FAA safety engineer said that every time the pilots on the Lion Air flight reset the switches on their control columns to pull the nose back up, MCAS would have kicked in again and “allowed new increments of 2.5 degrees.”

“So once they pushed a couple of times, they were at full stop,” meaning at the full extent of the tail swivel, he said.

Peter Lemme, a former Boeing flight controls engineer who is now an avionics and satellite-communications consultant, said that because MCAS reset each time it was used, “it effectively has unlimited authority.”

Swiveling the horizontal tail, which is technically called the stabilizer, to the end stop gives the airplane’s nose the maximum possible push downward.

“It had full authority to move the stabilizer the full amount,” Lemme said. “There was no need for that. Nobody should have agreed to giving it unlimited authority.”

On the Lion Air flight, when the MCAS pushed the jet’s nose down, the captain pulled it back up, using thumb switches on the control column. Still operating under the false angle-of-attack reading, MCAS kicked in each time to swivel the horizontal tail and push the nose down again.

The black box data released in the preliminary investigation report shows that after this cycle repeated 21 times, the plane’s captain ceded control to the first officer. As MCAS pushed the nose down two or three times more, the first officer responded with only two short flicks of the thumb switches.

At a limit of 2.5 degrees, two cycles of MCAS without correction would have been enough to reach the maximum nose-down effect.

In the final seconds, the black box data shows the captain resumed control and pulled back up with high force. But it was too late. The plane dived into the sea at more than 500 miles per hour

System failed on a single sensor
The bottom line of Boeing’s System Safety Analysis with regard to MCAS was that, in normal flight, an activation of MCAS to the maximum assumed authority of 0.6 degrees was classified as only a “major failure,” meaning that it could cause physical distress to people on the plane, but not death.

In the case of an extreme maneuver, specifically when the plane is in a banked descending spiral, an activation of MCAS was classified as a “hazardous failure,” meaning that it could cause serious or fatal injuries to a small number of passengers. That’s still one level below a “catastrophic failure,” which represents the loss of the plane with multiple fatalities.

The former Boeing flight controls engineer who worked on the MAX’s certification on behalf of the FAA said that whether a system on a jet can rely on one sensor input, or must have two, is driven by the failure classification in the system safety analysis.

He said virtually all equipment on any commercial airplane, including the various sensors, is reliable enough to meet the “major failure” requirement, which is that the probability of a failure must be less than one in 100,000. Such systems are therefore typically allowed to rely on a single input sensor.

But when the consequences are assessed to be more severe, with a “hazardous failure” requirement demanding a more stringent probability of one in 10 million, then a system typically must have at least two separate input channels in case one goes wrong.

Boeing’s System Safety Analysis assessment that the MCAS failure would be “hazardous” troubles former flight controls engineer Lemme because the system is triggered by the reading from a single angle-of-attack sensor.

“A hazardous failure mode depending on a single sensor, I don’t think passes muster,” said Lemme.

Like all 737s, the MAX actually has two of the sensors, one on each side of the fuselage near the cockpit. But the MCAS was designed to take a reading from only one of them.

Lemme said Boeing could have designed the system to compare the readings from the two vanes, which would have indicated if one of them was way off.

Alternatively, the system could have been designed to check that the angle-of-attack reading was accurate while the plane was taxiing on the ground before takeoff, when the angle of attack should read zero.

“They could have designed a two-channel system. Or they could have tested the value of angle of attack on the ground,” said Lemme. “I don’t know why they didn’t.”

The black box data provided in the preliminary investigation report shows that readings from the two sensors differed by some 20 degrees not only throughout the flight but also while the airplane taxied on the ground before takeoff.

No training, no information
After the Lion Air crash, 737 MAX pilots around the world were notified about the existence of MCAS and what to do if the system is triggered inappropriately.

Boeing insists that the pilots on the Lion Air flight should have recognized that the horizontal stabilizer was moving uncommanded, and should have responded with a standard pilot checklist procedure to handle what’s called “stabilizer runaway.”

If they’d done so, the pilots would have hit cutoff switches and deactivated the automatic stabilizer movement.

Boeing has pointed out that the pilots flying the same plane on the day before the crash experienced similar behavior to Flight 610 and did exactly that: They threw the stabilizer cutoff switches, regained control and continued with the rest of the flight.

However, pilots and aviation experts say that what happened on the Lion Air flight doesn’t look like a standard stabilizer runaway, because that is defined as continuous uncommanded movement of the tail.

On the accident flight, the tail movement wasn’t continuous; the pilots were able to counter the nose-down movement multiple times.

In addition, the MCAS altered the control column response to the stabilizer movement. Pulling back on the column normally interrupts any stabilizer nose-down movement, but with MCAS operating that control column function was disabled.

These differences certainly could have confused the Lion Air pilots as to what was going on.

Since MCAS was supposed to activate only in extreme circumstances far outside the normal flight envelope, Boeing decided that 737 pilots needed no extra training on the system — and indeed that they didn’t even need to know about it. It was not mentioned in their flight manuals.

That stance allowed the new jet to earn a common “type rating” with existing 737 models, allowing airlines to minimize training of pilots moving to the MAX.

Dennis Tajer, a spokesman for the Allied Pilots Association at American Airlines, said his training on moving from the old 737 NG model cockpit to the new 737 MAX consisted of little more than a one-hour session on an iPad, with no simulator training.

Minimizing MAX pilot transition training was an important cost saving for Boeing’s airline customers, a key selling point for the jet, which has racked up more than 5,000 orders.

The company’s website pitched the jet to airlines with a promise that “as you build your 737 MAX fleet, millions of dollars will be saved because of its commonality with the Next-Generation 737.”

In the aftermath of the crash, officials at the unions for both American and Southwest Airlines pilots criticized Boeing for providing no information about MCAS, or its possible malfunction, in the 737 MAX pilot manuals.

An FAA safety engineer said the lack of prior information could have been crucial in the Lion Air crash.

Boeing’s safety analysis of the system assumed that “the pilots would recognize what was happening as a runaway and cut off the switches,” said the engineer. “The assumptions in here are incorrect. The human factors were not properly evaluated.”

On Monday, before the grounding of the 737 MAX, Boeing outlined “a flight control software enhancement for the 737 MAX,” that it’s been developing since soon after the Lion Air crash.

According to a detailed FAA briefing to legislators, Boeing will change the MCAS software to give the system input from both angle-of-attack sensors.

It will also limit how much MCAS can move the horizontal tail in response to an erroneous signal. And when activated, the system will kick in only for one cycle, rather than multiple times.

Boeing also plans to update pilot training requirements and flight crew manuals to include MCAS.

These proposed changes mirror the critique made by the safety engineers in this story. They had spoken to The Seattle Times before the Ethiopian crash.

The FAA said it will mandate Boeing’s software fix in an airworthiness directive no later than April.

Facing legal actions brought by the families of those killed, Boeing will have to explain why those fixes were not part of the original system design. And the FAA will have to defend its certification of the system as safe.

https://www.seattletimes.(...)-the-lion-air-crash/
pi_185699565
quote:
Ik sta ervan te kijken dat er optionpackages waren voor 2aoa sensors. Ik zou verwachten dat een dubbele sensor wel standaard zou zijn voor de veiligheid van passagiers.
pi_185699595
Propaganda :')
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
pi_185703020
Aha, nu begrijp ik beter waarom MCAS niet uitschakelt wanneer men aan de stuurknuppel trekt, en waarom Boeing het implementeerde.
Het is de grotere behuizing van de motor die bij een grote angle of attack lift genereert (zoals een vleugel doet). Als de motoren met het zwaartepunt van het vliegtuig op één lijn zouden liggen dan was er geen probleem, heeft het geen invloed op de pitch. Maar als ze voor het zwaartepunt liggen duwen ze de neus omhoog, en Boeing heeft het effect nog vergroot door de motoren verder naar voor te plaatsen.
Het maakt het vliegtuig instabiel in een gevaarlijke zone: het duwt de neus omhoog wanneer de AoA dichtbij stall is.

Dan is het logisch dat de neus omhoog trekken MCAS niet uitschakelt, het is net bedoeld om de AoA tot een veilige waarde te begrenzen wanneer de piloot om whatever reden maximaal optrekt.
quote:
Until the MAX, there was no need for artificial aids in pitch. Once the aircraft entered a stall, there were several actions described last week which assisted the pilot to exit the stall. But not in normal flight.

The larger nacelles, called for by the higher bypass LEAP-1B engines, changed this. When flying at normal angles of attack (3° at cruise and say 5° in a turn) the destabilizing effect of the larger engines are not felt.

The nacelles are designed to not generate lift in normal flight. It would generate unnecessary drag as the aspect ratio of an engine nacelle is lousy. The aircraft designer focuses the lift to the high aspect ratio wings.

But if the pilot for whatever reason manoeuvres the aircraft hard, generating an angle of attack close to the stall angle of around 14°, the previously neutral engine nacelle generates lift. A lift which is felt by the aircraft as a pitch up moment (as its ahead of the CG line), now stronger than on the 737NG. This destabilizes the MAX in pitch at higher Angles Of Attack (AOA). The most difficult situation is when the manoeuvre has a high pitch ratio. The aircraft’s inertia can then provoke an over-swing into stall AOA.

To counter the MAX’s lower stability margins at high AOA, Boeing introduced MCAS. Dependent on AOA value and rate, altitude (air density) and Mach (changed flow conditions) the MCAS, which is a software loop in the Flight Control computer, initiates a nose down trim above a threshold AOA.

It can be stopped by the Pilot counter-trimming on the Yoke or by him hitting the CUTOUT switches on the center pedestal. It’s not stopped by the Pilot pulling the Yoke, which for normal trim from the autopilot or runaway manual trim triggers trim hold sensors. This would negate why MCAS was implemented, the Pilot pulling so hard on the Yoke that the aircraft is flying close to stall.
https://leehamnews.com/20(...)losed-to-the-pilots/

Tja, leuk idee, maar dan wil je wel een systeem dat herkent wanneer sensor data onbetrouwbaar is.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
pi_185707443
https://www.nu.nl/buitenl(...)-in-naar-boeing.html

Justitie die nu achter de faa en Boeing aan gaat, het zal wel weer een doofpot worden.

Verder Boeing die weer met een software update komt, verder staat in de volkskrant dat piloten extra opleiding krijgen. Dat impliceert dus dat men toch extra moet opleiden terwijl een van de verkoopargumenten bij de 737max was was dat piloten zo van het ene 737 type naar het andere konden overstappen.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')