Het leven is geen toeval

quote:

Op maandag 11 maart 2019 18:20 schreef Gentlemen_vision het volgende:
[..]

Er kan geen begin zijn zonder een eerste "zet" op basis van een "wil" van "IETS" <<dus een master plan<< waarom loop ik hier mank??????

Waarom zou elk begin het gevolg zijn van een bewuste zet van een "iets"? Dat is een aanname waarmee je het probleem alleen maar verder voor je uit schuift in plaats van het op te lossen, want wie of wat is dan de maker van dat "iets" dat kennelijk zo complex is dat het een wil heeft en masterplannen van universa maakt, en dus wel ontworpen moet zijn?

quote:

Op maandag 11 maart 2019 08:42 schreef Gentlemen_vision het volgende:
(En mensen hou nou op door jezelf steeds te beledigen door te zeggen dat iets uit het niets kan onstaan en zich vervolgens oneindig kan muteren. Muteren JA, van niets tot iets NEE)

Ah, de bovennatuurlijke ingreep om de oneindige regressie een halt toe te roepen.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 18:20 schreef Gentlemen_vision het volgende:
[..]

Als je erkent dat er een proces is, maar ontkent dat er een begin is van dat. Dan heb jij wat uit te leggen, niet ik.

Niemand zegt dat er geen begin was. Het is alleen helemaal niet nodig dat bij dit begin er al zicht was op wat er later komen zou.

Waarom kan het universum niet ontstaan zijn met een grote hoeveelheid materie en energie, zonder dat daarbij verder duidelijk was waar dat toe zou leiden of wat er zou gaan ontstaan? Elke stap in de ontwikkeling is een gevolg van de voorafgaande situatie, een reactie op de omstandigheden. Wat heb je meer nodig dan dat? Het gaat nergens heen, er is geen doel, dingen gebeuren gewoon. Dat is toch prima? Er is helemaal geen noodzaak om er meer van te maken dan het is.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 19:43 schreef Tijn het volgende:
[..]

Niemand zegt dat er geen begin was. Het is alleen helemaal niet nodig dat bij dit begin er al zicht was op wat er later komen zou.

Waarom kan het universum niet ontstaan zijn met een grote hoeveelheid materie en energie, zonder dat daarbij verder duidelijk was waar dat toe zou leiden of wat er zou gaan ontstaan? Elke stap in de ontwikkeling is een gevolg van de voorafgaande situatie, een reactie op de omstandigheden. Wat heb je meer nodig dan dat? Het gaat nergens heen, er is geen doel, dingen gebeuren gewoon. Dat is toch prima? Er is helemaal geen noodzaak om er meer van te maken dan het is.

Het menselijke denken kan zich geen voorstelling maken van een concept waar ruimte en tijd niet bestond.

Dat betekent dat je niet kunt spreken over het moment vlak voor de oerknal omdat er geen tijd bestond om zoiets als zodanig te definiëren.

quote:

Op zondag 10 maart 2019 20:06 schreef Gentlemen_vision het volgende:
[..]

Je wilt dat iets zich stap voor stap ontwikkelt, dat uit het NIETS is ontstaan, zonder een BASIS codering????

Want het is super logisch, dat iets ontstaat, zonder een basis idee toch? Om zich vervolgens te ontwikkelen tot een kosmos of tot jou.

Het probleem is dat jij de kosmos ziet als iets ingewikkelds en complex.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 18:20 schreef Gentlemen_vision het volgende:
Hou dat vast. Ga oneindig door tot het begin en geef me een logisch analyse van het begin.

Begin? welk begin bedoel je? Wat wij de oerknal noemen? Dat hoeft helemaal niet het absolute begin te zijn he, dat kan net zo goed een onstaan zijn vanuit iets wat er daarvoor al was....

quote:

Op maandag 11 maart 2019 18:20 schreef Gentlemen_vision het volgende:

Met welke kaders wil je dat ik het dan beredeneer? Hoe gek is het wat ik zeg dan?

Het is niet gek wat je zegt hoor, ik snap je beredenering wel, alleen probeer ik je een andere kant op te laten denken en het idee van een masterplan los te laten.
Je probeert binnen je denken een antwoord te vinden op een vraag die ook binnen dat denken is ontstaan, dat is het kader wat je los moet zien te laten.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 18:20 schreef Gentlemen_vision het volgende:

Als je erkent dat er een proces is, maar ontkent dat er een begin is van dat. Dan heb jij wat uit te leggen, niet ik.

Okee, wat als we een van een ontelbare hoeveelheid kosmossen zijn, ieder met z'n eigen oerknal, opgesloten binnen een frame wat wij de rand van het zichtbare noemen?
Wat als de oerknal niks meer was dan een uitbarsting van energie door een enorm zwart gat heen waarachter een andere kosmos ligt?
Misschien kom je in een andere dimensie als je door een zwart gat gaat, misschien kom je in nóg een heelal uit als je door een zwart gat reist, who knows?
Als je kijkt naar wat er op quantumniveau gebeurt, daar heeft de huidige wetenschap geen antwoord op, en dat is naar mijn idee nog maar het begin van het ontrafelen...

quote:

Op maandag 11 maart 2019 18:20 schreef Gentlemen_vision het volgende:
Er kan geen begin zijn zonder een eerste "zet" op basis van een "wil" van "IETS" <<dus een master plan<< waarom loop ik hier mank??????

Omdat er helemaal geen begin hoeft te zijn, geen eerste zet, geen architect die de bal een duw gaf, het was, is en blijft, altijd, overal ook voor wat wij de oerknal noemen.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 09:48 schreef Elzies het volgende:

Het menselijke denken kan zich geen voorstelling maken van een concept waar ruimte en tijd niet bestond.

Dat dus, de afkadering van het menselijk denken, tegengehouden door conditionering en opleiding gestuurd door kennis, maar te bekrompen om vastgeklonken ideeën los te laten en daar buiten, nee, ver daar buiten te denken....

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 09:48 schreef Elzies het volgende:
[..]

Het menselijke denken kan zich geen voorstelling maken van een concept waar ruimte en tijd niet bestond.

Dat betekent dat je niet kunt spreken over het moment vlak voor de oerknal omdat er geen tijd bestond om zoiets als zodanig te definiëren.

Zeker. Maar het gaat hier over het leven, niet het onstaan van het universum. Het is heel aannemelijk dat het universum al lange tijd bestond voordat de eerste tekenen van leven zich aandienden. Overigens is het indelen van zaken in "leven" en "niet leven" iets typisch menselijks. De realiteit trekt zich daar natuurlijk niks van aan. Er was niet opeens "wel leven", terwijl er daarvoor "geen leven" was. Veel waarschijnlijker is er sprake van gradaties en is het leven stapsgewijs ontstaan, met allerlei tussenvormen waarvan het onduidelijk is of het nu wel of geen leven.

Maar goed, waar het om gaat: de TS poneert de stelling dat voordat het leven ontstond, er eerst een plan moet zijn geweest. Hij noemt het ook wel de "basiscodering". Het uitgangspunt waar alle verdere processen op gebaseerd zijn.

Er is echter geen bewijs dat er bij het ontstaan van het eerste leven al een idee aanwezig was over hoe het dan verder moest. Volgens TS is het "logisch", maar daar blijft het verder bij. Op de vraag waarom het leven geen toeval kan zijn, blijft het stil.

Het is denk ik belangrijk om te realiseren dat bijvoorbeeld het feit dat wij hier zuurstof inademen geen toeval is. Wij ademen zuurstof in, omdat er hier zuurstof is. Het leven hier had niet toevallig ook op een ander gas gebaseerd kunnen zijn, want dat had hier niet gewerkt. Maar misschien ergens anders, op een andere planeet waar de omstandigheden anders zijn, ziet het leven er heel anders uit. Wikipedia heeft er een leuk artikel over: https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetical_types_of_biochemistry

Je kunt niet achteraf de situatie bekijken en zeggen "wow, wat zit alles mooi in elkaar zeg, daar moet wel een fantastisch plan aan ten grondslag hebben gelegen". Dat plan hoeft er helemaal niet te zijn. Het zit mooi in elkaar, omdat het is gevormd naar de aanwezige omstandigheden. Anders gezegd: als het niet mooi in elkaar had gezeten, was het er niet geweest.

[ Bericht 2% gewijzigd door Tijn op 12-03-2019 13:48:07 ]

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 12:44 schreef Tijn het volgende:
[..]

Zeker. Maar het gaat hier over het leven, niet het onstaan van het universum. Het is heel aannemelijk dat het universum al lange tijd bestond voordat de eerste tekenen van leven zich aandienden. Overigens is het indelen van zaken in "leven" en "niet leven" iets typisch menselijks. De realiteit trekt zich daar natuurlijk niks van aan. Er was niet opeens "wel leven", terwijl er daarvoor "geen leven" was. Veel waarschijnlijker is er sprake van gradaties en is het leven stapsgewijs ontstaan, met allerlei tussenvormen waarvan het onduidelijk is of het nu wel of geen leven.

Maar goed, waar het om gaat: de TS poneert de stelling dat voordat het leven ontstond, er eerst een plan moet zijn geweest. Hij noemt het ook wel de "basiscodering". Het uitgangspunt waar alle verdere processen op gebaseerd zijn.

Er is echter geen bewijs dat er bij het ontstaan van het eerste leven al een idee aanwezig was over hoe het dan verder moest. Volgens TS is het "logisch", maar daar blijft het verder bij. Op de vraag waarom het leven geen toeval kan zijn, blijft het stil.

Het is denk ik belangrijk om te realiseren dat bijvoorbeeld het feit dat wij hier zuurstof inademen geen toeval is. Wij ademen zuurstof in, omdat er hier zuurstof is. Het leven hier had niet toevallig ook op een ander gas gebaseerd kunnen zijn, want dat had hier niet gewerkt. Maar misschien ergens anders, op een andere planeet waar de omstandigheden anders zijn, ziet het leven er heel anders uit. Wikipedia heeft er een leuk artikel over: https://en.wikipedia.org/wiki/Hypothetical_types_of_biochemistry

Je kunt niet achteraf de situatie bekijken en zeggen "wow, wat zit alles mooi in elkaar zeg, daar moet wel een fantastisch plan aan ten grondslag hebben gelegen". Dat plan hoeft er helemaal niet te zijn. Het zit mooi in elkaar, omdat het is gevormd naar de aanwezige omstandigheden. Anders gezegd: als het niet mooi in elkaar had gezeten, was het er niet geweest.

Beide opties (ontwerp als toeval) zijn slechts denkwijzen om iets te verklaren wat zich nog niet laat verklaren.

We kunnen gevolgtrekkingen waarnemen, daar objectieve als subjectieve interpretaties aan geven, maar dat geeft nog geen volledig antwoord op de vraag hoe leven ontstond.

We hebben wel ideeën over vermoedelijke oorzaken, maar ook dat is relatief omdat we buiten onze aarde geen enkel vergelijkingsmateriaal hebben.

Het ontstaan van de kosmos duidt op een begin en wanneer de kosmos zelf bestaat uit ruimte en tijd is het misleidend om termen als voorafgaand te gebruiken want er bestond immers geen ruimte en tijd, dus ook niets voorafgaand.

Althans wat buiten ons bevattingsvermogen ligt. Alsof je hoogte introduceert aan een tweedimensionaal wezen waar diens kosmos alleen bestaat uit lengte en breedte. Die zal nooit kunnen begrijpen wat hoogte is omdat het geen deel uitmaakt van zijn structuur.

Het is absoluut waar dat we simpelweg niet weten hoe dit hier allemaal ontstaan is. En misschien kunnen we het ook wel nooit weten. Maar ik wil alleen maar zeggen dat het credo van TS dat er een plan moet zijn, omdat dat dat zou volgen uit feilloze logica, gewoon simpelweg niet waar is. Maar hoe het dan wel zit, kan niemand ons vertellen.

Wat is het verschil tussen God en natuurwetenschappers?

God is het eeuwige bewustzijn van al het reeds bestaande in den eeuwigheid, terwijl natuurwetenschappers slechts bewust worden van iets wat reeds in den eeuwigheid bestaat.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2019 19:17 schreef Gentlemen_vision het volgende:
Mensen die niet willen accepteren en tolereren dat dit leven GEEN toeval is maar een creatie op basis van een uitgekiend idee/logica.

STOP gewoon die toeval-bullshit-theorie in je reet! Begin je verstand te respecteren aub.

Mijn dubio:
Geen God willen accepteren, maar ook geen toeval-bullshit-theorie.

Lost.

Begin met te accepteren dat jij zelf een god bent, dan je te verschuilen achter een god waaruit jij zelf bestaat. Bij alles roep je luidt: "Zo heeft God het gewild." In plaats van te roepen: "Zo heb ik het gewild."

Er staat iets in de bijbel over toeval en lot. Ik dacht altijd zoals ts. maar dat stukje heeft mij aan het denken gezet. Kan een Bijbeldeskundige hier helpen. Ik. zoek er al jaren naar.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 22:51 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
Er staat iets in de bijbel over toeval en lot. Ik dacht altijd zoals ts. maar dat stukje heeft mij aan het denken gezet. Kan een Bijbeldeskundige hier helpen. Ik. zoek er al jaren naar.

Hier alle tekstverwijzingen naar het woord voor 'lot' in het OT ('goral', ken geen synoniemen):

http://lexiconcordance.com/hebrew/1486.html

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 12:44 schreef Tijn het volgende:

[..]

Je kunt niet achteraf de situatie bekijken en zeggen "wow, wat zit alles mooi in elkaar zeg, daar moet wel een fantastisch plan aan ten grondslag hebben gelegen". Dat plan hoeft er helemaal niet te zijn. Het zit mooi in elkaar, omdat het is gevormd naar de aanwezige omstandigheden. Anders gezegd: als het niet mooi in elkaar had gezeten, was het er niet geweest.

Zo mooi zit het niet eens in elkaar want een plan hoort een eind doel te hebben en wat zou dat eind doel dan zijn ? En welke rol speelt het onnodig pijn lijden dat vele mensen doen door verscheidene ziektes dan in dat plan ? Zo zijn er wel tig vraag tekens die je zou kunnen stellen bij een plan.

Toevallig bijna allemaal dezelfde vraagtekens die veel mensen natuurlijk vaak bij een god zetten. Een vooropgesteld plan lijkt me erg onwaarschijnlijk en helemaal niet logisch. De nihilistische versie en die van Solomon lijkt me dan nog waarschijnlijker. Alles is toeval, niks maakt uit en uiteindelijk ga je dood. Daar zou je een veel harder argument voor kunnen maken mijns inziens. Niet dat ik die versie van het leven wel geloof.

quote:

Op zaterdag 23 maart 2019 09:43 schreef Gentlemen_vision het volgende:

[..]

Jij redeneert heel sterk naar een schepper toe. Ik denk dat je gewoon zult moeten accepteren dat anderen jouw conclusie, of die nu uit een a-priori-geloof voortkomt of niet, niet delen omdat ze daartoe geen logische aanleiding zien. Ik zie haar ook niet.

quote:

Op zondag 24 maart 2019 22:12 schreef Gentlemen_vision het volgende:

[..]

Ik redeneer naar "iets" bovennatuurlijks, dus dat boven de natuurwetten staat. Maar vind het te ver gaan om het God te noemen.

Kan je bovennatuurlijke dingen meten?

quote:

Op maandag 25 maart 2019 18:08 schreef Gentlemen_vision het volgende:

[..]

Nee, het kan niet meetbaar zijn voor ons omdat we een creatie zijn van die createur (de iets), we vallen onder zijn (basis)wetten die hij/zij/het creëerde.

Net als dat de door ons gefabriceerde smartphone ons nooit zou kunnen bevatten.

Dus we kunnen slechts op een punt komen dat we de aanwezigheid van "een iets/ een creauteur" kunnen erkennen en zijn creaties kunnen analyseren, maar hem niet kunnen bevatten.

je zit nogal vast in aan de beperkte gedachte dat een begin door iets of iemand moet zijn gemaakt/gestart.
Je gaat er ook nog eens aan voorbij dat waar het de oerknal aangaat we simpelweg niet voorbij het begin kunnen kijken. Het iets uit het niets, van de oerknal zegt niet zonder meer dat er voor de oerknal niets was.
Je verklaring dat iets aan het begin moet hebben gestaan is slechts bevrediging van je eigen beperking om de materie te bevatten.
Ook van het ontstaan van een iets of een schepper zul je de vraag kunnen stellen hoe deze is ontstaan, enzovoort.
Het blijft altijd een poging om je eigen begrip te bevredigen.

quote:

Op maandag 25 maart 2019 18:08 schreef Gentlemen_vision het volgende:

[..]

Nee, het kan niet meetbaar zijn voor ons omdat we een creatie zijn van die createur (de iets), we vallen onder zijn (basis)wetten die hij/zij/het creëerde.

Als iets niet meetbaar is dan heeft het dus ook geen effect op ons. Ook niet eens vanuit het verleden.

Je zegt nu letterlijk dat het bovennatuurlijke geen echte werking kan hebben op de realiteit. Daar ben ik het natuurlijk mee eens maar ik denk niet dat dat jouw besef is eigenlijk.

quote:

Net als dat de door ons gefabriceerde smartphone ons nooit zou kunnen bevatten.

Er is geen reden om aan te nemen dat wij niet een smartphone zouden kunnen maken die zelfbewust zou kunnen zijn en die ook het concept zou begrijpen van ons.

Sterker nog. Als dat zo tot stand is gekomen dan kan die smartphone vragen stellen aan zijn maker. Uitleg krijgen over het ontwerpproces, bewijs krijgen voor de productieprocessen die nodig waren om het te bouwen.

quote:

Dus we kunnen slechts op een punt komen dat we de aanwezigheid van "een iets/ een creauteur" kunnen erkennen en zijn creaties kunnen analyseren, maar hem niet kunnen bevatten.

Als je de aanwezigheid van iets kan erkennen dan heeft of had dat iets dus effect op onze realiteit. Dat maakt datgene meetbaar. Als iets meetbaar is dan is het niet bovennatuurlijk (logische gevolgtrekking volgens jouw eigen definities).

Wat is het nou? Kunnen we de maker van dit alles wel of niet meten? Is er wel of geen effect geweest op ons universum?

quote:

Op zondag 10 maart 2019 16:38 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Ik ga sowieso niet mee in theoriën die stellen dat een goddelijk wezen oid de schepper van het alles zou zijn, dat is voor mij een simplistische uitleg ontstaan duizenden jaren geleden toen de homosapiens het jagen verzamelen min of meer afschafte en naast het groeien van graan ook ging nadenken en wellicht praten over de zin van een en ander, alles wat je niet kan bevatten kan je toeschrijven aan een almachtig opperwezen, omdat je niet de kennis hebt om beter te weten, en dat is blijven bestaan, duizenden jaren lang tot de religies die we nu hebben, dus nee, geen god voor mij.

En waar je de fout in gaat is met alles, niets, nu, ooit en toen, allemaal menselijke begrippen die we hebben gevangen, gecreëerd of benoemd om de wereld om ons heen begrijpelijk te maken, maar al zijn we nog zo bovengemiddeld intelligent, afgezet tot onze andere planeet-mede-bewoners, we blijven beperkt tot wat ons brein toelaat, sommige geesten zijn flexibel en komen met theorieën over dit soort zaken, maar ik ben er heilig van overtuigd dat er zoveel meer is dan we kunnen bevatten...
Jouw oersoep bijvoorbeeld, is energie in z'n puurste vorm, hoe je dat meet of weet? Dat kunnen we niet, en daarom verzinnen we een plausibele oplossing omdat onze fantasie of beperking of mentale staat niet daar voorbij kan kijken.
En energie is niet niks, er is nooit niks geweest, er is altijd energie, overal alleen hoe die zich manifesteert bepaald hoe wij daar tegen aan kijken. Nogmaals, ik schreef het eerder, ik geloof dat het voor ons zichtbare en wellicht meetbare deel van het heelal het gebied is waar er orde in de chaos heerst, erbuiten, wellicht als je door een zwart gat zou vliegen, heerst de chaos en is energie nog in z'n puurste vorm aanwezig, een vorm die wij nu niet, en wellicht nooit niet, zullen begrijpen.

Wellicht inderdaad. Probleem is dat we nooit door een zwart gat zullen kunnen vliegen. Althans niet in gewone materie. Je hebt dan een schip nodig van totaal iets anders dan atomen. Ik denk dat als we door een zwart kat kunnen vliegen we al een redelijk compleet beeld hebben van hoe het universum echt in elkaar zit.

Edit: wacht, hoe reageer ik opeens in dit topic? Ik dacht dat ik in het topic zat over de foto van het zwarte gat. Geen idee hoe ik hier terecht ben gekomen

quote:

Op woensdag 10 april 2019 16:23 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:

Edit: wacht, hoe reageer ik opeens in dit topic? Ik dacht dat ik in het topic zat over de foto van het zwarte gat. Geen idee hoe ik hier terecht ben gekomen

doe t ff copy paste naar NWS / Eerste foto van een zwart gat
Daar had ik dit stuk in gequote