Hopelijk is dit een belangrijke stap in de verdere ontwikkeling van duurzame energie voor huishoudens en bedrijven.quote:Belgische wetenschappers kraken de code voor betaalbare groene waterstof
Onderzoekers van de KU Leuven zijn erin geslaagd om een speciaal zonnepaneel te ontwikkelen dat waterstofgas maakt uit het vocht in de lucht. Na 10 jaar ontwikkeling is het rendement van één paneel opgedreven tot 250 liter per dag, een wereldrecord volgens de onderzoekers. Twintig van deze zonnepanelen zouden een gezin een heel jaar lang van stroom en warmte kunnen voorzien. De ingenieurs toonden ons hun prototype in wereldprimeur. De eerste veldproef staat in de steigers.
Onder een fletse zon rolt het onderzoeksteam van professor Johan Martens het waterstofpaneel op het grasperk voor het Centrum voor Oppervlaktechemie en Katalyse. Het toestel ziet eruit als een gewoon zonnepaneel. De ingenieurs hebben er een kolf met water aan gehangen zodat we de waterstofbellen kunnen zien ontsnappen. Een meter geeft de hoeveelheden aan. Na enkele seconden beginnen de eerste bubbels op te stijgen.
Waterstofgas is een energiedrager die zowel elektriciteit als warmte kan opslaan en produceren. Het is een gas dat ook geen broeikasgassen of giftige stoffen vrijgeeft als je het gebruikt. De voorwaarde is wel dat je waterstof maakt met schone energie. En dat is wat het team van professor Martens heeft ontwikkeld, een apparaat dat van zon en waterdamp waterstofgas maakt.
"Het is eigenlijk een unieke combinatie van fysica en chemie. In het begin hadden we 0,1 procent opbrengst en moesten we echt zoeken naar die waterstofmoleculen. Vandaag zie je ze in bellen naar boven komen. Dus dat is tien jaar werken, altijd maar verbeteren, de problemen zoeken. Zo kom je uiteindelijk tot iets dat effectief kan werken."
Een klassiek zonnepaneel zet 18 tot 20 procent van de zonne-energie om in stroom. Als je met die stroom achteraf ook nog water moet splitsen in waterstof en zuurstof, dan gaat er heel wat energie verloren. Precies dat hebben de Leuvense ingenieurs opgelost door een zonnepaneel te ontwerpen dat rechtstreeks waterstof maakt. Met hun paneel (1,6 m²) wordt 15 procent van het zonlicht rechtstreeks omgezet in waterstofgas. Dat is een wereldrecord.
Waterstof uit hernieuwbare energie (groene waterstof) is al jaren een belofte op de energiemarkt. Maar tot een echte doorbraak is het nog niet gekomen. Waterstof zou nog steeds duur en omslachtig zijn om te maken en te stockeren. Vandaag wordt het merendeel van de waterstof geproduceerd met behulp van olie en gas. Grijze waterstof dus, veel winst voor het klimaat of het milieu maak je daar niet mee. Maar daar komt volgens de onderzoekers in Leuven verandering in.
Vorige week liet autobouwer Toyota weten dat het met een prototype uit 2014 van het team van Martens waterstof wil produceren. Het gaat om een paneel van 10 vierkante centimeter dat op één dag 0,1 gram gas maakt.
Ondertussen zien we op de campus de meter gestaag klimmen. Ondanks de flauwe zon blijven de bubbels komen. “Over een heel jaar genomen produceert het paneel gemiddeld 250 liter per dag, dat is een wereldrecord” zegt onderzoeker Jan Rongé, “Met 20 van die panelen kan je een jaar zonder elektriciteit of gas van het net leven. Als je er nog eens 20 bijdoet kun je er ook een heel jaar met een auto op waterstof rijden.”
Een bijkomend voordeel van waterstof is dat het fossiele brandstof kan vervangen. Zowat 80 procent van onze energie komt van olie, gas of steenkool. Om de opwarming van de aarde aan te pakken is het noodzakelijk om die bronnen te vervangen, zegt Jan Rongé.
Maar waterstof is niet zonder risico’s. Het gas is net als de meeste brandstoffen licht ontvlambaar. Vooral in gesloten ruimtes kan dat gevaarlijk zijn. Tegelijk is het ook een zeer licht gas. Dat wil zeggen dat het -als het ontsnapt- meteen naar boven stijgt in plaats van boven de grond te blijven hangen. "Met waterstofgas zijn de risico’s op ongevallen niet groter dan met aardgas", stelt Rongé.
Het nieuwe prototype van het team van Johan Martens is klaar voor testen op het terrein. Voor het eerste project rijden we naar Oud-Heverlee, een landelijke gemeente in Vlaams-Brabant. In de straat van energiespecialist Leen Peeters hangt een elektriciteitskabel op leeftijd. Vroeger stonden hier maar enkele woningen, maar de laatste jaren hebben hier heel wat gezinnen bijgebouwd. Sommige bewoners rijden elektrisch. Met al dat extra verbruik willen de elektrische leidingen al eens sputteren.
Leen Peeters heeft een ingenieursbureau. Ze heeft haar huis ontworpen als een levend laboratorium voor energietoepassingen, een “living lab” waar ze verschillende technieken test, evalueert en verder uitwerkt. Het goed geïsoleerde huis draait voor een groot deel op zonnepanelen, een zonneboiler en een warmtepomp. Ze is niet aangesloten op het gasnet. Alleen in de wintermaanden gebruiken ze stroom van het net.
Binnenkort komen daar bij wijze van testcase 20 waterstofpanelen bij. Als het goed loopt dan worden er op een lapje grond in de straat nog méér waterstofpanelen gezet. Daar kunnen dan de 39 andere gezinnen in de straat mee gebruik van maken. De in de zomer geproduceerde waterstof wordt dan opgeslagen en omgezet naar elektriciteit en warmte in de winter.
Waterstof is makkelijker op te slaan dan stroom. Om stroom te bufferen heb je dure batterijen nodig die bovendien langzaam leeglopen. Het is dus geen goed plan om elektriciteit te bufferen van de zomer tot de winter. Met waterstof kan dat wel. De waterstof die in de zomer geproduceerd wordt, kan gebufferd worden in een ondergronds drukvat tot de winter. Een gezin zou ongeveer 4 kubieke meter opslag nodig hebben. Dat is de grootte van een klassieke stookolietank.
Voor Johan Martens is een proefproject als dat van Oud-Heverlee hét moment waar hij en zijn team jaren hebben naartoe gewerkt. “We wilden iets duurzaams ontwerpen dat betaalbaar is en overal kan worden ingezet. We werken met goedkope grondstoffen en we hebben geen edelmetalen of andere dure componenten nodig."
Wat de waterstofpanelen uiteindelijk gaan kosten, is nog niet bekend. De massaproductie daarvan moet nog beginnen. Maar volgens de onderzoekers zou het dus betaalbaar moeten worden. Met deze uitvinding kan de toekomst van groene energie er heel anders uitzien. De klemtoon zal veel minder liggen op grote productie-eenheden, maar op de combinatie met kleinere, lokale bronnen. Er zal ook minder energieverslindend transport van energie nodig zijn, of het nu om gas, olie of elektriciteit gaat. De onderzoekers zijn alvast optimistisch: "the sky is the limit".
Het is net zo explosief als benzine.quote:Op donderdag 28 februari 2019 08:37 schreef nanuk het volgende:
Het probleem met waterstof is dat het super explosief is en de moleculen zijn zo klein dat standaard drukvaten en leidingen toch lekken. Het heeft wel potentie denk ik maar je moet het gebruik van H2 ook weer niet te rooskleurig inschatten
En het belangrijkste argument tegen was altijd het opwekken, nu is dat dus opgelost.
Water uit de lucht halen lopen al enkele grotere scams op. Het rendement van een systeem wat al die stappen moet doorlopen om waterstof te produceren is zo bizar laag dat het eigenlijk zonde is van die zonnepanelen want die kunnen ook gewoon direct elektriciteit produceren.
Besef
Stap 1... Wachten op de brandende zon voor wat energie. En dus de meeste energie hebben terwijl het het minst vochtig is
Stap 2... met die elektrische energie een Peltier luchtontvochtiger aansturen (rendement: kut)
Stap 3... Met dat beetje vocht wat je hebt en een deel van de energie van de zonnepanelen electrolyse uitvoeren (op wat in principe demi-water is... good luck... je zal continu mineralen moeten toevoegen om elektrische spanning te hebben)
Stap 4... Energie van zonnepanelen gebruiken om het waterstof in een hogedruk tank te pompen. (rendement: dubbelkut)
Je bent dus minimaal 95+% van je energie kwijt tegen de tijd dat je zo'n waterstof tank zelfs gaat gebruiken.
Deze boys zijn lekker aan het trollen voor subsidie en investeerders. Dan over 3 a 4 jaar nog steeds geen werkend prototype.. iedereen is het vergeten en zij zijn lekker gratis naar Barbedos geweest voor de wintervakantie. Rinse repeat.
Ach, rendabel...quote:
Is toch mooi. Als het nou een bericht zou zijn in de trant van 'het is ze gelukt om een klein deel waterstof om te zetten' dan had ik ook getwijfeld. Maar dit is een bericht dat het ze is gelukt om het rendabel te maken. Zullen nog wel wat modificaties aan te pas komen en het zal niet overal voor geschikt zijn, maar het is een mooie ontwikkeling welke zeker toepassingen heeft over een tijd denk ik.
ze hebben 1 paneel kunnen maken en ze gaan er nu 20 maken om op een huis te leggen. Zonnepanelen zijn 20 jaar door ontwikkeld voordat ze voor consumenten geschikt (rendabel) waren.
Zo'n onderzoeksproject zal wel weer een miljard subsidie krijgen. Dan is iets al snel rendabel.
Ik zie niet echt in waarom dit veel sneller gaat. Zeker omdat er ook nog een hele installatie bij hoort.
Dit is zo racistisch.Die hebben de roti uitgevonden. Zeer groen, je eet gewoon je bestek op en je spijsverteringssysteem doet de rest.quote:
Mensen van kleur krijgen nooit de kans om iets uit te vinden.
RACIST!quote:Op donderdag 28 februari 2019 09:15 schreef Speekselklier het volgende:
[..]
Die hebben de roti uitgevonden. Zeer groen, je eet gewoon je bestek op en je spijsverteringssysteem doet de rest.
Terug naar schoolquote:
Het is net zo explosief als benzine.
Het is geen van beiden explosief. Dus als er iemand terug naar school moet ben jij dat.quote:
Het is wel allebei ontvlambaar. En itt waterstof dat gewoon vervliegt als dit gebeurt, kan benzinedamp wel voor een explosie zorgen.
Waterstof is wel degelijk explosief. Vooral als het onder hoge druk uit een tank komt is de concentratie bij de tankdop hoog genoeg voor een gigantische explosie.quote:
[..]
Het is geen van beiden explosief. Dus als er iemand terug naar school moet ben jij dat.
Het is wel allebei ontvlambaar. En itt waterstof dat gewoon vervliegt als dit gebeurt, kan benzinedamp wel voor een explosie zorgen.
Daar waar benzinedamp vooral vlam vat onder invloed van een flinke vonk of open vuur kan waterstof wat uit een tank lekt in de open lucht al door statische elektriciteit van iemands lichaam ontploffen. En de ontploffing van waterstof gebeurt vele malen sneller dan bij benzinedamp (gegeven dat bezinedamp vooral ontploft als het zich onder een druk van meer dan 1 atm bevindt)
Het zijn gewoon 2 verschillende dieren. Maar waterstof is dan wel het meest beangstigende dier. Verreweg.
) hebben groot gelijk, om ook een graantje mee te pikken van de gigantische subsidiepot die voor "het klimaat" klaarstaat. Daarbij hebben ze de juiste woorden genoemd:- Waterstof
- hernieuwbare energie
- (groene waterstof)
- opslag
Nu nog de juiste mensen inschakelen om de subsidie veilig te stellen
Dit verzin je. Waterstof ontvlamt niet zomaar, daar heb je nog altijd een vlam en zuurstof voor nodig. Zuurstof is er niet in een brandstoftank, en dat is ook praktisch onmogelijk met dank aan F1-technologie. Als er dan toch een lek is zorgt de hoge druk ervoor dat eventuele vlammen die er zijn nooit in de tank zelf komen en zelfs gedoofd kunnen worden (denk aan kaars). In het ergste geval heb je een vette fakkel (Waterstof stijgt direct op).quote:Op donderdag 28 februari 2019 10:17 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Waterstof is wel degelijk explosief. Vooral als het onder hoge druk uit een tank komt is de concentratie bij de tankdop hoog genoeg voor een gigantische explosie.
Die statische elektriciteit is al helemaal onzin, daar is zelfs een tegenvoorbeeld van in de vorm van een bepaald luchtschip.
Ik vind het best om hierover een discussie te voeren, maar kom dan op z'n minst met feiten aan. Kernenergie is op deze manier ook al helemaal kapotgelobbied door dit soort leugens.
Zonnepanelen kunnen 20% omzetten in stroom, als je daarvan met electrolyse waterstof maakt, haal je 70%. Dat is dus samen ook al bijna 14% efficiënt
Via een omweg kwam ik ongeveer op dezelfde conclusiequote:
Het proces is 15% efficiënt, dat valt nog wel tegen.
Zonnepanelen kunnen 20% omzetten in stroom, als je daarvan met electrolyse waterstof maakt, haal je 70%. Dat is dus samen ook al bijna 14% efficiënt
En aan stroom hoef je geen geurstofje toe te voegen voor de veiligheid, je weet gewoon dat je de blootliggende draden niet moet aanrakenquote:
[..]
Even op een bierviltje:
250 liter waterstof klinkt nog best veel maar waterstof heeft een dichtheid van slechts 0,08988 gram/liter.
Dat is dus 22,47 gram waterstof per dag.
Praktijkverbruik van een Toyota Mirai is 92km op 1 kilo waterstof.
Met de maximale opbrengst van 1 zo'n paneel van 1 zonnige dag kan je dus 2 kilometer rijden...
Op de gemiddelde opbrengst van een 300Wp zonnepaneel kan je 4km rijden (0,8kWh) in een Tesla.
Rendement van elektrolyse ligt op zo'n 75%... dan zou ik zeggen, met gewone zonnepanelen waterstof maken dan zit je op nagenoeg hetzelfde rendement.
Ik heb vooral moeite met de kritiekloze nieuwsberichten over dit paneel, alsof journalisten niet meer in staat zijn om kritische vragen te stellen.
het draait in dit geval niet zo zeer om de rendementen en kosten van puur de panelen denk ik.quote:
Het proces is 15% efficiënt, dat valt nog wel tegen.
Zonnepanelen kunnen 20% omzetten in stroom, als je daarvan met electrolyse waterstof maakt, haal je 70%. Dat is dus samen ook al bijna 14% efficiënt
De installatie rond een zonnepaneel is nu een kabel naar de groepenkast.
De installatie rond een waterstof paneel is nogal wat duurder dan een kabel.
Daarmee is het rendement in euro's iets anders dan bij een zonnepaneel.
Ik heb het dan ook over situaties waarin je een lek in de tank hebt.quote:
[..]
Dit verzin je. Waterstof ontvlamt niet zomaar, daar heb je nog altijd een vlam en zuurstof voor nodig.
Eh nee. Waterstof uit een lekkende tank is extreem ontvlambaar en als het af gaan dan is dat hetzelfde als een bom die af gaat.quote:Zuurstof is er niet in een brandstoftank, en dat is ook praktisch onmogelijk met dank aan F1-technologie. Als er dan toch een lek is zorgt de hoge druk ervoor dat eventuele vlammen die er zijn nooit in de tank zelf komen en zelfs gedoofd kunnen worden (denk aan kaars).
Er zijn gecontroleerde lekkage systemen waarmee je dat effect kan bereiken maar bij een ongecontroleerd lek zijn de gevolgen niet te voorspellen.quote:In het ergste geval heb je een vette fakkel (Waterstof stijgt direct op).
quote:Die statische elektriciteit is al helemaal onzin, daar is zelfs een tegenvoorbeeld van in de vorm van een bepaald luchtschip.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_safetyquote:"Hydrogen-air mixtures can ignite with very low energy input, 1/10 that required igniting a gasoline-air mixture. For reference, an invisible spark or a static spark from a person can cause ignition."
Jij liegt hier. Niet ik.quote:Ik vind het best om hierover een discussie te voeren, maar kom dan op z'n minst met feiten aan. Kernenergie is op deze manier ook al helemaal kapotgelobbied door dit soort leugens.
Waterstof warmt op wanneer er een drukval plaatsvind. Dus kan spontaan ontbranden door de hitte die vrijkomt bij deze drukval. Kans is niet zo groot, maar kan wel.quote:
[..]
Dit verzin je. Waterstof ontvlamt niet zomaar, daar heb je nog altijd een vlam en zuurstof voor nodig
Statische elektriciteit tijdens een lek kan wel een probleem zijn doordat stofdeeltjes in de lucht opladen door de stroming van het lek.
Waterstof zal bijna altijd ontbranden als het wordt blootgesteld aan een ontsteking plus zuurstof. Een explosie heb je hele specifieke omstandigheden voor nodig die niet eens makkelijk na te bootsen zijn in een gecontroleerde omgeving. Het is gewoon bangmakerij.quote:Op donderdag 28 februari 2019 11:56 schreef BORRREETJEEE het volgende:
[..]
Waterstof warmt op wanneer er een drukval plaatsvind. Dus kan spontaan ontbranden door de hitte die vrijkomt bij deze drukval. Kans is niet zo groot, maar kan wel.
Statische elektriciteit tijdens een lek kan wel een probleem zijn doordat stofdeeltjes in de lucht opladen door de stroming van het lek.
Geef me één wetenschappelijk onderbouwde bron waarin staat dat waterstof een explosief is.quote:
[..]
Ik heb het dan ook over situaties waarin je een lek in de tank hebt.
[..]
Eh nee. Waterstof uit een lekkende tank is extreem ontvlambaar en als het af gaan dan is dat hetzelfde als een bom die af gaat.
[..]
Er zijn gecontroleerde lekkage systemen waarmee je dat effect kan bereiken maar bij een ongecontroleerd lek zijn de gevolgen niet te voorspellen.
[..]
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_safety
[..]
Jij liegt hier. Niet ik.
Zelfs jouw bron hier zegt er helemaal niks over.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_explosivequote:
[..]
Geef me één wetenschappelijk onderbouwde bron waarin staat dat waterstof een explosief is.
Zelfs jouw bron hier zegt er helemaal niks over.
Waterstof en zuurstof staan gewoon in de lijst.
Luister.. ik zeg nergens dat de praktische toepassing van waterstof per se een gevaar is en daarmee er geen toepassingen zijn... ik denk dat het gebrek em vooral zit in het feit dat de energiedichtheid van waterstof matig is mbt het gewicht wat nodig is om het met hoge druk op te slaan
.. maar jij doet alsof er geen risico's kleven aan dit gas en zelfs dat als er brand is dat een waterstof lek dat wel eventjes gaat doven
Come on man.
Ze staan in een lijst van chemische reacties die samen tot een explosie leiden. En je zegt zelf al dat waterstof een matige energiedichtheid heeft; precies dat is de reden dat het niet explosief is.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_explosive
Waterstof en zuurstof staan gewoon in de lijst.
Luister.. ik zeg nergens dat de praktische toepassing van waterstof per se een gevaar is en daarmee er geen toepassingen zijn... ik denk dat het gebrek em vooral zit in het feit dat de energiedichtheid van waterstof matig is mbt het gewicht wat nodig is om het met hoge druk op te slaan
.. maar jij doet alsof er geen risico's kleven aan dit gas en zelfs dat als er brand is dat een waterstof lek dat wel eventjes gaat doven
Come on man.
Een klimaatjehova die moeite heeft met kritiekloze nieuwsberichtenquote:
[..]
Via een omweg kwam ik ongeveer op dezelfde conclusie
[..]
En aan stroom hoef je geen geurstofje toe te voegen voor de veiligheid, je weet gewoon dat je de blootliggende draden niet moet aanraken
Ik heb vooral moeite met de kritiekloze nieuwsberichten over dit paneel, alsof journalisten niet meer in staat zijn om kritische vragen te stellen.
Als je de boodschap niet kan weerleggen en daarom de boodschapper maar aanvalt.quote:
[..]
Een klimaatjehova die moeite heeft met kritiekloze nieuwsberichten
Matig.
Heb anders nog nooit enige vorm van kritiek bespeurd bij jou. Jij kijkt alleen naar de huidige tijd, profiterend van subsidies, maar totaal geen visie over de toekomst als alles en iedereen over moet stappen, dus geen subsidies meer en geen energie als de zon en wind er even niet zijn.quote:
[..]
Als je de boodschap niet kan weerleggen en daarom de boodschapper maar aanvalt.
Matig.
Als deze ontwikkeling daadwerkelijk werkt, neemt dat juist een aantal knelpunten weg. Opslag is eenvoudiger, dus in mindere tijden heb je nog steeds energievoorziening, verwarming van je huis efficienter, volle tank in de auto binnen een minuut.
Blijft nog wel het dingetje over dat de overheid linksom of rechtsom z'n centen toch wel binnenkrijgt... en de negertjes in Congo mogen nog steeds voor een grijpstuiver kobalt winnen, wat ook ooit opgaat maar ach.
Kijk nu komen de echte voordelen boven water.quote:
volle tank in de auto binnen een minuut
Bezine is ook slechts explosief onder bepaalde omstandigheden. Sterker nog. Voor bezine heb je een hoge druk nodig in combinatie met zuurstof en een flinke vonk.quote:
[..]
Ze staan in een lijst van chemische reacties die samen tot een explosie leiden.
Waterstof heb je slechts zuurstof en een zwak vonkje nodig.
Waterstof heeft een hoge energiedichtheid per eenheid van gewicht en onder compressie ook per eenheid van volume. Een van de hoogste energiedichtheden. Maar dat is zonder de container. Omdat je dus een gigantisch zwaar stuk metaal nodig hebt om de compressie te doen valt deze energie dichtheid per eenheid van gewicht ineens naar bijna zielige laagtes. Dus dat maakt het voor bijvoorbeeld vliegtuigen ineens onaantrekkelijk.quote:En je zegt zelf al dat waterstof een matige energiedichtheid heeft;
Zelfs voor autos is dat al eigenlijk een probleem. Daarom is de actieradius van een waterstoftank slechter dan een benzinetank met dezelfde hoeveelheid joule energie.
Het is een explosief. Eentje met nogal wat kracht. Zat filmpjes online te vinden.quote:precies dat is de reden dat het niet explosief is.
Liever een kwartier wachten jaquote:
[..]
Kijk nu komen de echte voordelen boven water.
Als je het vergelijkt met fossiele brandstoffen, dan is het dat ook.quote:
Komen weer al die users die denken dat waterstof een wondermiddel is hoor
Waterstof maken met behulp van fossiele brandstoffen is heel inefficient en daardoor is het nu nog niet interessant. Maar als het op deze manier kan, dan is het inderdaad een wondermiddel.
Ik gebruik zo'n ding om LNA's (voorversterkers voor RF ontvangst) te koelen tot -100 graden. De eigenruis is dan lager. Rendement is dramatisch inderdaad. Zijn gigantische koelblokken nodig om de gegenereerde warmte af te voeren. Ze zijn prima als je de koeling echt nodig hebt en energieverbruik geen rol speelt.quote:
Stap 2... met die elektrische energie een Peltier luchtontvochtiger aansturen (rendement: kut)
Ze werden vroeger ook gebruikt bij overklokken van processoren. De firma Cryotech is daar beroemd mee geworden indertijd. Maar dit terzijde. De oplossing voor al onze energetische problemen komt van de KUL
België. Zoveel is zeker.[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 28-02-2019 18:57:28 ]
Dat staat nog te bezien hoor. Zie #8.quote:
dan is het inderdaad een wondermiddel
Hier meer daarover:
https://tweakers.net/nieu(...)aterstofpanelen.html
[ Bericht 21% gewijzigd door Bart2002 op 28-02-2019 19:06:36 ]
Van een Universiteit. Tuurlijk, joh.quote:
Ik zet voorlopig mijn geld op De Katholieke Universiteit Leuven ipv op een user met als nick een type muesli.quote:
Dat staat nog te bezien hoor. Zie #8.
Dat kan best hoor. Het is geen scam vanuit de KUL w.s. maar vanuit de pers die er sowieso niets van snapt. Maar het is niks. Zie wederom #8. Dat klopt gewoon.quote:
[..]
Van een Universiteit. Tuurlijk, joh.
Hij doorziet onzin nogal goed en schrijft dat prima op.quote:
[..]
Ik zet voorlopig mijn geld op De Katholieke Universiteit Leuven ipv op een user met als nick een type muesli.
Ik zie wat losse kreten zonder onderbouwing.quote:
Hij doorziet onzin nogal goed en schrijft dat prima op.
Wbt die discussie hierboven, jullie denken zeker ook dat er in een ottomotor ontploffingen plaatsvinden?
Is dat niet een beetje waar ze naar op zoek zijn met deze zonnepanelen? Stel dat ze de efficiency van dit proces verder kunnen verbeteren, dan lijkt mij dat een redelijk forse stap in de goeie richting.quote:
Waterstof is eigenlijk alleen relatief interessant voor bepaalde toepassingen als we vrijwel ongelimiteerde energieproductie hebben.
Een waterstofauto tank je niet in een minuut, het is nog een vrij traag proces om een brandstofcell te tanken. Reken op zo'n 5 minuten bij een professioneel tankstation.quote:
[..]
Heb anders nog nooit enige vorm van kritiek bespeurd bij jou. Jij kijkt alleen naar de huidige tijd, profiterend van subsidies, maar totaal geen visie over de toekomst als alles en iedereen over moet stappen, dus geen subsidies meer en geen energie als de zon en wind er even niet zijn.
Als deze ontwikkeling daadwerkelijk werkt, neemt dat juist een aantal knelpunten weg. Opslag is eenvoudiger, dus in mindere tijden heb je nog steeds energievoorziening, verwarming van je huis efficienter, volle tank in de auto binnen een minuut.
Blijft nog wel het dingetje over dat de overheid linksom of rechtsom z'n centen toch wel binnenkrijgt... en de negertjes in Congo mogen nog steeds voor een grijpstuiver kobalt winnen, wat ook ooit opgaat maar ach.
Thuis tanken gaat 'm niet worden, compressors die waterstof op 700 bar kunnen brengen om het te kunnen tanken zitten nog rond de ¤40.000 en dan heb je alleen nog maar een compressor.
Reden dat het zo duur is, is mede dat er 0,0 vervuiling (smeerolie / slijtagedelen) in een fuelcell mogen komen, anders kan je die weggooien. Dat vereist speciale pomptechnieken.
Daarnaast is thuisopslag niet goedkoop, ook daar zal je een vat nodig hebben dat een hoge druk aan kan om en amper waterstof verliest om enigszins veilig waterstof op te kunnen vangen.
250 liter waterstof per paneel per (zonnige!) dag is overigens zo'n 22 gram per dag, je hebt een kilo waterstof nodig voor 92km autorijden. Het rendement zit dus op zo'n 50% van dat van een gewoon zonnepaneel als je het daar op afrekent.
Ook zijn er nog geen prijzen bekend, is niet bekend hoe lang het nog duurt voor het in massaproductie gaat en staat accu- en PV-techniek ook niet stil.
Dan nog de geur. Waterstof is geurloos. Een gas dat geurloos is thuis produceren en opslaan is vragen om problemen. Centraal geproduceerd zou daar nog een geurstof aan toegevoegd kunnen worden.
Ofwel: ik zie het niet gebeuren maar je mag dromen
En dan zeg je dat ik kritiekloos ben? Daar zou ik nog eens kritisch naar kijken.
Zonnepanelen die methaan maken zijn nuttiger
Waarom zou de tank thuis moeten staan? Waarom zou je thuis -moeten- opladen? Waarom zouden de technieken niet nog verbeteren? Er is net een behoorlijke verbetering aangekondigd hier... dat heb ik de afgelopen jaren bij zonnepanelen, windturbines en electrische auto's niet echt gezien eigenlijk. Maar die gaan toch wel echt echt echt komen? Accutechniek staat al jaren zo goed als stil, en dat is nou net een van de pijnpunten.quote:
[..]
Een waterstofauto tank je niet in een minuut, het is nog een vrij traag proces om een brandstofcell te tanken. Reken op zo'n 5 minuten bij een professioneel tankstation.
Thuis tanken gaat 'm niet worden, compressors die waterstof op 700 bar kunnen brengen om het te kunnen tanken zitten nog rond de ¤40.000 en dan heb je alleen nog maar een compressor.
Reden dat het zo duur is, is mede dat er 0,0 vervuiling (smeerolie / slijtagedelen) in een fuelcell mogen komen, anders kan je die weggooien. Dat vereist speciale pomptechnieken.
Daarnaast is thuisopslag niet goedkoop, ook daar zal je een vat nodig hebben dat een hoge druk aan kan om en amper waterstof verliest om enigszins veilig waterstof op te kunnen vangen.
250 liter waterstof per paneel per (zonnige!) dag is overigens zo'n 22 gram per dag, je hebt een kilo waterstof nodig voor 92km autorijden. Het rendement zit dus op zo'n 50% van dat van een gewoon zonnepaneel als je het daar op afrekent.
Ook zijn er nog geen prijzen bekend, is niet bekend hoe lang het nog duurt voor het in massaproductie gaat en staat accu- en PV-techniek ook niet stil.
Dan nog de geur. Waterstof is geurloos. Een gas dat geurloos is thuis produceren en opslaan is vragen om problemen. Centraal geproduceerd zou daar nog een geurstof aan toegevoegd kunnen worden.
Ofwel: ik zie het niet gebeuren maar je mag dromen
En dan zeg je dat ik kritiekloos ben? Daar zou ik nog eens kritisch naar kijken.
Tevens hoeft niemand meer te betalen voor stroom uiteraard. Overheid zal het allemaal prima vinden als niemand meer brandstofaccijns betaalt, niemand meer voor stroom betaalt, niemand meer voor gas betaalt... die miljarden die ze zo mislopen gaan er echt wel op een andere manier komen, wees daar maar niet bang voor. Dus geniet nog maar van je gesubsidieerde luchtfietserij zolang het nog kan.
Je hebt alleen maar kritiek als het buiten je bubbel valt. Allemaal mooie ideeen, alleen is die realiteit zo vervelend altijd.
Accu-techniek staat verre van stilquote:
[..]
Waarom zou de tank thuis moeten staan? Waarom zou je thuis -moeten- opladen? Waarom zouden de technieken niet nog verbeteren? Er is net een behoorlijke verbetering aangekondigd hier... dat heb ik de afgelopen jaren bij zonnepanelen, windturbines en electrische auto's niet echt gezien eigenlijk. Maar die gaan toch wel echt echt echt komen? Accutechniek staat al jaren zo goed als stil, en dat is nou net een van de pijnpunten.
Tevens hoeft niemand meer te betalen voor stroom uiteraard. Overheid zal het allemaal prima vinden als niemand meer brandstofaccijns betaalt, niemand meer voor stroom betaalt, niemand meer voor gas betaalt... die miljarden die ze zo mislopen gaan er echt wel op een andere manier komen, wees daar maar niet bang voor. Dus geniet nog maar van je gesubsidieerde luchtfietserij zolang het nog kan.
Je hebt alleen maar kritiek als het buiten je bubbel valt. Allemaal mooie ideeen, alleen is die realiteit zo vervelend altijd.
En ook de prijsontwikkelingen zijn prima, halvering in 4 jaar.Waar zijn dan die Tesla's met 1000km radius en onder de 1500 kilo? De model3 doet het ook al niet zo heel goed wat dat betreft, en dan zijn we 6 jaar verder.quote:
[..]
Accu-techniek staat verre van stil
Zelfs een i3 weegt al 1200 kilo. En daar red je net over de 300km mee in de ideale situatie.
Waarom zouden die dure pompen niet goedkoper worden? Jij blijft ook maar doorratelen over 'ja in de toekomst dit, in de toekomst dat' dus waarom zou dat voor waterstof niet gelden? Die opslag gaat beter worden, transport gaat beter worden, opwekking gaat beter worden, kosten gaan lager worden etc. Ik zie alleen maar voordelen
En leuk hoor die halvering. Ten eerste is maar de vraag hoe die lijn zich voortzet, want er komt een laagtepunt en wellicht daarna weer een stijging omdat de vraag gigantisch gaat worden als de complete bevolking over moet. Tevens zijn de grondstoffen ook eindig, zit je daar uiteindelijk weer mee.
En alle andere ontwikkelingen staan natuurlijk stil.quote:
Accu-techniek staat verre van stil
Methaan vervuilt. Waterstof niet.quote:
Klinkt als een scam.
Zonnepanelen die methaan maken zijn nuttiger
En daar heeft waterstof opslag allemaal geen last van.quote:
En leuk hoor die halvering. Ten eerste is maar de vraag hoe die lijn zich voortzet, want er komt een laagtepunt en wellicht daarna weer een stijging omdat de vraag gigantisch gaat worden als de complete bevolking over moet. Tevens zijn de grondstoffen ook eindig, zit je daar uiteindelijk weer mee.
De compressors groeien gewoon aan een boom of zo?
Jij zal wel liever de Congoleesjes aan het werk schoppen he?quote:
[..]
En daar heeft waterstof opslag allemaal geen last van.
De compressors groeien gewoon aan een boom of zo?
Je bedoeld dat het CO2 uitstoot bij verbranding?quote:
[..]
Methaan vervuilt. Waterstof niet.
In de discussie op tweakers over dit onderwerp, wordt gezegd dat door de industrie RVS316 wordt gebruikt voor H2 opslag. Dat klinkt niet zo duur.quote:
En daar heeft waterstof opslag allemaal geen last van.
Methaan in de lucht reageert vanzelf tot CO2... duurt alleen even.quote:
[..]
Je bedoeld dat het CO2 uitstoot bij verbranding?
Als broeikasgas is het zelfs 'erger' dan CO2. Dus je wil zeker geen toename van de CH4-concentratie.quote:
[..]
Je bedoeld dat het CO2 uitstoot bij verbranding?
En wat denk jij dat ik bedoel als ik methaan producerende zonnencellem als nuttig beschouw? Dat ze dat in de lucht lozen?quote:
[..]
Als broeikasgas is het zelfs 'erger' dan CO2. Dus je wil zeker geen toename van de CH4-concentratie.
Knurft.
Ik bedoel natuurlijk dat ze de CO2 in de lucht omzetten in methaan zodat die als energiedrager gebruikt kan worden. Ethanol zou ook kunnen, maar dat heeft een koolstofbrug
quote:
Ik bedoel natuurlijk dat ze de CO2 in de lucht omzetten in methaan zodat die als energiedrager gebruikt kan worden.
quote:In januari waarschuwde prof. dr. Wim Turkenburg in FluxEnergie al voor ‘een faliekante denkfout’ rond deze techniek:
‘(…) Van vele kanten liggen er nu voorstellen om te streven naar hergebruik van fossiel CO2. Zelfs de Energieagenda van minister Kamp wil het promoten. Heel sterk is het pleidooi om er brandstof van te maken door de CO2 te verbinden met waterstof dat met elektriciteit uit zonnecellen of windturbines is geproduceerd. Je zou er dan methaan (CH4) van kunnen maken en dit gas bijvoorbeeld voor het verwarmen van huizen kunnen gebruiken. Je zou er ook methanol of mierenzuur van kunnen maken en daarop auto’s kunnen laten rijden. Echter, voorstanders van zo’n ontwikkeling maken een faliekante denkfout. Door deze toepassingen komt de fossiele CO2 alsnog in de lucht. Dit moeten we nu juist voorkomen als we het klimaatvraagstuk op een houdbare wijze willen oplossen!
Maar co2 is een zeer zwak broeikasgas. Dus daar hoef je het allemaal niet voor te doen.quote:
Je moet de stukjes van Mux eens lezen op Tweakers. Hij geeft terecht aan dat het met waterstof geen "engineering's" problemen zijn maar fundamenteel onoplosbare problemen. Daar helpt optimisme niets. Dat verschil is wel belangrijk om te weten. Het is teveel om hier samen te vatten. De man heeft er echt heel erg veel verstand van.quote:
Waarom zouden die dure pompen niet goedkoper worden?
En hoe wil je het land op zon en wind laten draaien? Denk dat je daar ook een fundamenteel probleem hebt...quote:
[..]
Je moet de stukjes van Mux eens lezen op Tweakers. Hij geeft terecht aan dat het met waterstof geen "engineering's" problemen zijn maar fundamenteel onoplosbare problemen. Daar helpt optimisme niets. Dat verschil is wel belangrijk om te weten. Het is teveel om hier samen te vatten. De man heeft er echt heel erg veel verstand van.
Natuurlijk. Dat zal niemand ontkennen. Er is geen naadloze vervanger voor fossiel. De waterstofhype leeft volgens mij weer op omdat er dikke subsidies en onderzoeksbudgetten te vergeven zijn op zoek naar de heilige graal. Maar lees eens wat van hem, het zal je visie op waterstof veranderen weet ik haast wel zeker.quote:
[..]
En hoe wil je het land op zon en wind laten draaien? Denk dat je daar ook een fundamenteel probleem hebt...
Zelf denk ik dat de oplossing een omslag in energiebehoefte moet zijn. Die moet veel minder. Het probleem is m.i. dat men op gelijke voet door wil gaan en dan hopen we maar dat "ze" iets uitvinden.
Het is het recyclen van CO2.quote:
Er lopen op dit moment een paar van dit soort projecten die zich relateren aan een universiteit die bijna 100% zeker een soort investor + subsidiescam zijn.quote:
[..]
Van een Universiteit. Tuurlijk, joh.
Waterseer was een Berkley associated project bijvoorbeeld.
Ik denk het niet.quote:
Of we ooit op waterstof gaan rijden weet ik niet. Maar zonneenergie is onbruikbaar om in de winter je huis te stoken en salderen is geen technische oplossing daarvoor. Dus in de zomer waterstof genereren om in de winter op te stoken zou een oplossing zijn.
Waterstof maken en gebruiken komt neer op een energieverlies van 70% met op zijn allerbest in de toekomst 50% verlies. Onacceptabel om 50% van je energie gewoon weg te gooien.
Water opstuwen naar een hoger niveau en daarna door een turbine laten stromen geeft ons nu al 30% tot 20% energieverlies met oog op lager in de nabije toekomst.
Al die "waterstof is de toekomst" scams van de afgelopen jaren gaan de keiharde realiteit niet ombuigen. Het functioneert vooral als subsidie-troll want tsja.. politici staan te trappelen om een groen imago te hebben.
Zonnepanelen op wegdek
Aardgas wordt wel ondergronds opgeslagen om later weer terug te winnen. Oa bij Zuidwending in Groningen in een zoutlaag en bij Alkmaar (Bergermeer) in een oud olieveld. Zulk soort opslag van waterstof kan misschien, geen idee of daar onderzoek naar gedaan is. Maar de kleine afmeting van waterstofgas zou kunnen betekenen dat het door aardlagen heenkan waar aardgas niet doorheen kan.quote:
Of we ooit op waterstof gaan rijden weet ik niet. Maar zonneenergie is onbruikbaar om in de winter je huis te stoken en salderen is geen technische oplossing daarvoor. Dus in de zomer waterstof genereren om in de winter op te stoken zou een oplossing zijn.
Electrolyse zit op 70-80% efficient en er zal een moment komen, dat stroom terugleveren geen optie meer is.Dan is omzetten en opslaan een goede optie. Verbranden kan tegen 100% efficientie.quote:
[..]
Ik denk het niet.
Waterstof maken en gebruiken komt neer op een energieverlies van 70% met op zijn allerbest in de toekomst 50% verlies. Onacceptabel om 50% van je energie gewoon weg te gooien.
Water opstuwen naar een hoger niveau en daarna door een turbine laten stromen geeft ons nu al 30% tot 20% energieverlies met oog op lager in de nabije toekomst.
Al die "waterstof is de toekomst" scams van de afgelopen jaren gaan de keiharde realiteit niet ombuigen. Het functioneert vooral als subsidie-troll want tsja.. politici staan te trappelen om een groen imago te hebben.
Verder las ik gisteren ergens dat die 15% rendement van het paneel alleen gehaald wordt bij een luchtvochtigheid van 95%.quote:https://en.wikipedia.org/(...)gy_storage_materials
Hydrogen at 700 bar (10,000 PSI) is 9.17 MJ/L.
3.6 MJ = 1 kWh ≈ 1.34 HPh.
Or about 3 KW/h per liter, compressed to 700BAR (10,000 PSI). 700x atmospheric pressure.
So 3KW/h ÷ 700 = approximately 4 Watt/hours, for a liter of hydrogen, at atmospheric pressure.
Times 250 liters a day, is 1KW/h.
THEN it needs to be dried and compressed, at an energy input far exceeding what you captured from sunlight. Because an electric motor under load, compressing that 'free hydrogen' enough to squeeze it through a membrane filter and deliver high enough pressure hydrogen gas to push it into a car's hydrogen fuel tank is... a lot more. And you have to have a very special pump and plumbing made of materials that hydrogen doesn't instantly ruin, and seal in the gas really well, since at these pressures, any fault could KILL SOMEONE. All of this while keeping impurities out of the gas that would definitely poison a fuel cell.
Anyways, about enough to run an e-bike, if you ignore all of the other energy inputs required to make this into a viable 'fuel'. Try to find a GAS compressor that goes to 700 bar online. Then try to find one that handles flammable, corrosive gas that amalgamates with most metals.
Whereas one or two '100 watt' photovoltaic solar panel(s) will produce the same approximately 1 kilowatt/hours in a day, and more or less directly charge a battery, and then sell energy to the grid, when the battery is full.
And you didn't need specialized plumbing, filters or compressors. Just a charge controller and some DC wiring (and if you tack on the grid interactive inverter and AC wiring). All available off the shelf.
Helaas heb ik die bron niet opgeslagen, dus tot ik het terug vind mag je dat met een korreltje zout nemen
Niet als je het maakt dmv zonnepanelen. Dan is je energieverlies nul.quote:
Waterstof maken en gebruiken komt neer op een energieverlies van 70%
Ten opzichte van wat?quote:
[..]
Niet als je het maakt dmv zonnepanelen. Dan is je energieverlies nul.
Ten opzichte van nul.quote:
wellicht moet je het wat beter uitleggen wat je bedoeldquote:
Eerst heb je niks. Dan zet je zo'n paneel neer en dan je wel iets. Het enige dat je nodig hebt is een initiele investering.quote:
[..]
wellicht moet je het wat beter uitleggen wat je bedoeld
Maar als je 100KWh aan zonnepaneel stroom hebt, hou je (zie plaatje) tussen de 19-23 kWh aan stroom uit een brandstofcel als je waterstof als energiedrager gebruikt.quote:
[..]
Eerst heb je niks. Dan zet je zo'n paneel neer en dan je wel iets. Het enige dat je nodig hebt is een initiele investering.
Gratis, dus. Nul verlies.quote:
Maar als je 100KWh aan zonnepaneel stroom hebt, hou je (zie plaatje) tussen de 19-23 kWh aan stroom uit een brandstofcel als je waterstof als energiedrager gebruikt.
Je hebt een investering en een levensduur.quote:
[..]
Gratis, dus. Nul verlies.
Voor het eind van de levensduur wil je de investering terug verdiend hebben en liefst iets meer.
Het is dus niet "gratis" en verlies aan rendement bij omzetting kost gewoon terugverdientijd en geld.
Verlies tov van wat? Eerst heb je niks en nu heb je wel iets.quote:
Je hebt een investering en een levensduur.
Voor het eind van de levensduur wil je de investering terug verdiend hebben en liefst iets meer.
Het is dus niet "gratis" en verlies aan rendement bij omzetting kost gewoon terugverdientijd en geld.
Absoluut, als je het zo bekijkt lijk jij me de ideale investeerder voor dit product.quote:
[..]
Verlies tov van wat? Eerst heb je niks en nu heb je wel iets.
Maar een terugverdientijd van ~35 jaar is niet voor iedereen een hoger doel.
En dat is waar je op uitkomt als je van 15% rendement nog eens zo'n 80% weggooit, uitgaande van een aanschafprijs die gelijk is aan een gewoon 300Wp zonnepaneel.
Je vergeet wat stappen. Zoals onder druk opslaan in een tank.quote:
[..]
Electrolyse zit op 70-80% efficient en er zal een moment komen, dat stroom terugleveren geen optie meer is. Dan is omzetten en opslaan een goede optie. Verbranden kan tegen 100% efficientie.
Oh en verbranden van waterstof geeft wel degelijk grote hoeveelheden restwarmte no way dat dat bij de 100% efficiëntie zit. Al met al is volgens mijn bronnen het verlies rond de 70% met de technologie die we nu hebben en is het vooruitzicht MISSCHIEN een verlies van 50%.. daar zou ik niet op inzetten persoonlijk.
Ik heb het over thuis verbranden om het huis warm te stoken, niet over autorijden.quote:
[..]
Je vergeet wat stappen. Zoals onder druk opslaan in een tank.
Oh en verbranden van waterstof geeft wel degelijk grote hoeveelheden restwarmte no way dat dat bij de 100% efficiëntie zit. Al met al is volgens mijn bronnen het verlies rond de 70% met de technologie die we nu hebben en is het vooruitzicht MISSCHIEN een verlies van 50%.. daar zou ik niet op inzetten persoonlijk.
Dan blijft het probleem dat je het onder immense druk moet pompen in een tank en dat je een groot deel van je energie daarin kwijt raakt.quote:
[..]
Ik heb het over thuis verbranden om het huis warm te stoken, niet over autorijden.
Water opstuwen blijft wat dat betreft beter. Alleen is dat weer een centraal project. Ik snap wel dat mensen het hele idee van decentraal energie opwekken geil vinden. Ik vind dat ook. Stukje onafhankelijkheid maar de wetten van de natuur maken het zo dat schaalvergroting vaak extra efficientie meebrengt. We zijn gedoemd om van elkaars goodwill afhankelijk te blijven.
Appels en peren.quote:
[..]
Absoluut, als je het zo bekijkt lijk jij me de ideale investeerder voor dit product.
Maar een terugverdientijd van ~35 jaar is niet voor iedereen een hoger doel.
En dat is waar je op uitkomt als je van 15% rendement nog eens zo'n 80% weggooit, uitgaande van een aanschafprijs die gelijk is aan een gewoon 300Wp zonnepaneel.
1,36Kwh om een kg H2 naar 700 bar te comprimeren, valt enorm mee.quote:
[..]
Dan blijft het probleem dat je het onder immense druk moet pompen in een tank en dat je een groot deel van je energie daarin kwijt raakt.
Water opstuwen blijft wat dat betreft beter. Alleen is dat weer een centraal project. Ik snap wel dat mensen het hele idee van decentraal energie opwekken geil vinden. Ik vind dat ook. Stukje onafhankelijkheid maar de wetten van de natuur maken het zo dat schaalvergroting vaak extra efficientie meebrengt. We zijn gedoemd om van elkaars goodwill afhankelijk te blijven.
https://www.hydrogen.ener(...)_gas_compression.pdf
Echt, ben je nu aan het trollen of te dom om te poepen?quote:
[..]
Gratis, dus. Nul verlies.
Het één sluit het ander niet uit he...quote:
[..]
Echt, ben je nu aan het trollen of te dom om te poepen?
quote:
[..]
Het één sluit het ander niet uit he...
