F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De originele OP:
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 28-02-2019 06:25:47 ]
quote:Zijn er hier mensen die behalve dat het van ouder tot ouder is doorgegeven of dat er mensen zijn die je dingen verteld hebben over het geloof en het je geloof maakt ook mensen die iets spititueels ervaren van het geloof?
Met geloof bedoel ik elk vorm van geloof die jij gelooft op het moment dat kan christendom zijn, satanisme, islam, hindoeisme, boedhisme.
Ik ben zelf gedoopt en ik ben door het leven gegaan vrijwel vanaf geboorte als christen toen ben ik op ongeveer acht jarig leeftijd geconverteerd tot het islam en hiervoor is ook een ritueel gedaan. Ik ben hierin streng door het leven gegaan. Uiteindelijk voelde ik mij gevangen en wilde ik daaruit komen. Waar dit aan lag weet ik niet. Toen ben ik vervolgens overgegaan op atheisme en toen heb ik ergens satanisme ook proberen te begrijpen. Ik voel mij hier en dan wel bevrijd maar niet helemaal door het atheisme en ook door het satanisme. Dat alles met dat symbool aangeeft dat je vrij bent sprak mij aan. Ik heb het niet daadwerkelijk aangehangd dus ik ga nog altijd door het leven als atheist.
Ik ben ooit op de bus gestapt zodat ik ver weg van mijn huis terecht kom (1,5h). Deze route heb ik vaker begaan zonder het besef van kerken om mij heen die ik passeer. Ik merk dus dat mijn hele wereld veranderd wanneer ik op een bepaald punt ben terwijl ik in de bus zit. Ik moet letterlijk iedere keer hoesten op dat moment net alsof je hebt gezwommen en je even dat water weg moet hoesten om opnieuw goed te kunnen ademen. Ik merkte dus dat ik een kerk voorbij ging op dat moment en daarna nog een en ik voel mij letterlijk helemaal de oude.
Als ik terug naar huis kom gaat het net zoals het komt ook weer weg nadat ik die kerken passeer en toch probeer ik dat gevoel aan te houden tot thuis en ik voel me dus ook altijd wat beter als ik dit gedaan heb en weer thuis ben. Ondertussen passeer ik nog meer kerken maar die kerken hebben geen werking op mij dichtbij huis. Dus ongeveer op een 1 uur afstand merk ik dit.
Nu dacht ik stel je voor dat het echt hoort dat ik een christen hoor te zijn omdat ik gedoopt ben en mij daaraan moet houden. Laat ik eens proberen te bidden of een kruisje af en toe te gebaren. Iedere keer wanneer ik dit doe voel ik mij lichter maar het gaat ook snel weer weg (dus bidden en kruisgebaar). Toen ik de islam geloofde was ik ook in een bepaalde mindset met mijn stieffamilie om mij heen. Maar ik was toch net anders. De rest zegt wel dat die moslim is maar doet ondertussen alles wat god verboden heeft. En dat geld voor elk individu die ik hier ben tegengekomen. Ik op dat moment niet. Ik bidde wel iedere dag en dat soort dingen. Op een gegeven moment ook niet meer en op een gegeven moment gewoon veel gedaan wat niet halal is. En ik voelde mij letterlijk veel beter. Ik woonde ook niet meer thuis en eindelijk voelde ik mij als de rest van de wereld en als de mensen waarmee ik tussen leefde.
Maar goed ik kan heel snel veranderen in mijn hoofd de ene keer ben ik een autist, de andere keer sociaal en de andere keer zoals in de bus en ik ook daadwerkelijk ergens ander ben voel ik mij vrij. Net alsof ik in de ban ben van een of andere demoon of van iets wat ik aanhang of vervloekt ben. Ik vermijd ook nu mijn ouderlijk huis omdat ik mij daar voel zoals vanouds voel om deze redenen.
Ik ben dus van plan om het uit te zoeken en een kruisje te gaan dragen en een mariabeeld te gaan kopen en kijken wat voor effect op mij heeft. En anders wil ik dus gewoon ver weg van waar ik nu ben en hopen dat het te maken heeft met afstand en mijn heil ergens anders te vinden is.
Zelf heb ik ook ooit vermoed dat je wel wat moet geloven om je goed te voelen op wat voor manier dan ook en dat dan dus ook kan voelen omdat een heleboel andere mensen dat geloof belijden en dus allemaal gelijk minded zijn. Verder kan het bij mij ook zijn dat als ik ergens woon ik langzamer de maatschappelijke gedachtegang diep in mijn wortels komen te zitten en de enige manier dus is om weg te gaan en vrij te zijn. Maar door financiele omstandigheden gaat dit helaas niet.
Dus nu mijn vraag kan dit inderdaad met geloof te maken hebben en heb jij ook iets wat jij doet en dan voelt dat er iets anders met je gebeurd? Dus dat je om die redenen dus geloofd? Of ben jij net als mij van geloof naar geloof over gestapt waarbij je in beide geloven rituelen hebt gedaan? Dit dus misschien met rituelen te maken heeft of symbolisme?
Laat het me weten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 28-02-2019 06:25:47 ]
Mijn advies is om niet zo emotioneel te denken, maar meer rationeel. Maar dat je wel bid naar 'Degene die mij geschapen heeft'. Dus niet naar een bepaalde god, maar Wie jou dan ook geschapen heeft — als Hij bestaat, wat jij al wel lijkt te geloven.
Ik ben zelf academisch ingesteld en wil graag bewijs zien voor de beweringen die gemaakt worden. Mijn hiernamaals is mij te belangrijk om te vergokken aan inhoudsloze uitspraken zoals 'Jezus is liefde!', 'Jezus is gestorven voor jouw zondes!', 'Geloof dat Jezus God is!'.
Soera 27, An-Naml
64 […] Zeg (O Mohammed): "Breng jullie bewijs, als jullie waarachtigen zijn."
https://www.bijbelhoek.nl/koran/27/64
Ik was zelf jarenlang agnostisch atheïst, maar uiteindelijk heeft God mij geleid naar islam. En het ironische is: ik was niet eens op zoek. Een beetje net als de ex-PVV'er Joram van Klaveren die totaal geen interesse had om moslim te worden, maar tijdens het schrijven van zijn anti-islam boek, langzamerhand toch begon te geloven in de islam.
Ik ben zelf academisch ingesteld en wil graag bewijs zien voor de beweringen die gemaakt worden. Mijn hiernamaals is mij te belangrijk om te vergokken aan inhoudsloze uitspraken zoals 'Jezus is liefde!', 'Jezus is gestorven voor jouw zondes!', 'Geloof dat Jezus God is!'.
Soera 27, An-Naml
64 […] Zeg (O Mohammed): "Breng jullie bewijs, als jullie waarachtigen zijn."
https://www.bijbelhoek.nl/koran/27/64
Ik was zelf jarenlang agnostisch atheïst, maar uiteindelijk heeft God mij geleid naar islam. En het ironische is: ik was niet eens op zoek. Een beetje net als de ex-PVV'er Joram van Klaveren die totaal geen interesse had om moslim te worden, maar tijdens het schrijven van zijn anti-islam boek, langzamerhand toch begon te geloven in de islam.
Waar zie jij dan enig academisch bewijs voor de juistheid van de islam? Die is er net zo min als voor het christendom. De koran heeft wellicht wat meer interne consistentie dan de bijbel, maar dat is wat je kunt verwachten bij een werk dat voornamelijk door één persoon geschreven is in plaats van door vele auteurs over vele generaties. En zelfs dan is er soms nog sprake van een "voortschrijdend inzicht" in de openbaringen naarmate Mohammeds positie en levensomstandigheden veranderen.quote:Op woensdag 27 februari 2019 22:20 schreef dedienaar het volgende:
Mijn advies is om niet zo emotioneel te denken, maar meer rationeel. Maar dat je wel bid naar 'Degene die mij geschapen heeft'. Dus niet naar een bepaalde god, maar Wie jou dan ook geschapen heeft — als Hij bestaat, wat jij al wel lijkt te geloven.
Ik ben zelf academisch ingesteld en wil graag bewijs zien voor de beweringen die gemaakt worden. Mijn hiernamaals is mij te belangrijk om te vergokken aan inhoudsloze uitspraken zoals 'Jezus is liefde!', 'Jezus is gestorven voor jouw zondes!', 'Geloof dat Jezus God is!'.
Soera 27, An-Naml
64 […] Zeg (O Mohammed): "Breng jullie bewijs, als jullie waarachtigen zijn."
https://www.bijbelhoek.nl/koran/27/64
Ik was zelf jarenlang agnostisch atheïst, maar uiteindelijk heeft God mij geleid naar islam. En het ironische is: ik was niet eens op zoek. Een beetje net als de ex-PVV'er Joram van Klaveren die totaal geen interesse had om moslim te worden, maar tijdens het schrijven van zijn anti-islam boek, langzamerhand toch begon te geloven in de islam.
Ik vraag me toch steeds weer af hoe het kan dat een academisch geschoold persoon een boek uit het Arabië van de 7e eeuw niet in zijn historische, culturele en psychosociale context plaatst en het niet benadert als het menselijk product dat het is, net als al die andere duizenden boeken uit de oudheid en middeleeuwen.
Bewijs voor religie is iets persoonlijks. Vanuit een islamitisch-theologisch perspectief, wordt er geloofd dat als iemand zelfs een engel zou zien, dat hij niet zou geloven in God — tenzij Hij daar toestemming voor geeft. Het maakt dan ook niet uit of ik nou drie of 10 redenen geef om te geloven. Je zal nooit geloven, behalve als God dat wilt.quote:
Waar zie jij dan enig academisch bewijs voor de juistheid van de islam?
[...]
Ik vraag me toch steeds weer af hoe het kan dat een academisch geschoold persoon een boek uit het Arabië van de 7e eeuw niet in zijn historische, culturele en psychosociale context plaatst en het niet benadert als het menselijk product dat het is, net als al die andere duizenden boeken uit de oudheid en middeleeuwen.
Soera 28, Al-Qasas
56 Voorwaar, jij (O Mohammed) kunt degene die jij liefhebt geen leiding geven. Maar Allah leidt wie Hij wil, en Hij kent degenen die leiding volgen het best.
https://www.bijbelhoek.nl/koran/28/56
Soera 16, An-Nahl
93 En als Allah het gewild had, had Hij jullie zeker (als behorend) tot één godsdienst gemaakt. Maar Hij doet dwalen wie Hij wil en Hij leidt wie Hij wil. En jullie zullen zeker ondervraagd worden over wat jullie plachten te doen.
https://www.bijbelhoek.nl/koran/16/93
Dat God leidt wie Hij wilt is zeker geen reden voor moslims om niet het geloof te verkondigen, noch is het een reden voor een niet-moslim om niet op zoek te gaan. De vraag die de niet-moslim zou moeten te stellen, is: wat heb ik gedaan, om God's leiding te verdienen?
De profeet Mohammed — vrede zij met hem — was ongeletterd: hij kon niet lezen en niet schrijven, iets wat niet zo belangrijk was in die tijd. En daarnaast was de Koran in het begin voornamelijk een verbale traditie.quote:
De koran heeft wellicht wat meer interne consistentie dan de bijbel, maar dat is wat je kunt verwachten bij een werk dat voornamelijk door één persoon geschreven is in plaats van door vele auteurs over vele generaties.
Wellicht vind je deze video interessant: THE RING COMPOSITION! - Remarkable Structure of the Quran (10:04)
Dat stooien met soera's getuigt niet van diepgang. Meer van "nu hoef ik zelf niet na te denken want de waarheid staat al ergens". Probeer het zelf eens uit te leggen.quote:
[..]
Bewijs voor religie is iets persoonlijks. Vanuit een islamitisch-theologisch perspectief, wordt er geloofd dat als iemand zelfs een engel zou zien, dat hij niet zou geloven in God — tenzij Hij daar toestemming voor geeft. Het maakt dan ook niet uit of ik nou drie of 10 redenen geef om te geloven. Je zal nooit geloven, behalve als God dat wilt.
Soera 28, Al-Qasas
56 Voorwaar, jij (O Mohammed) kunt degene die jij liefhebt geen leiding geven. Maar Allah leidt wie Hij wil, en Hij kent degenen die leiding volgen het best.
https://www.bijbelhoek.nl/koran/28/56
Soera 16, An-Nahl
93 En als Allah het gewild had, had Hij jullie zeker (als behorend) tot één godsdienst gemaakt. Maar Hij doet dwalen wie Hij wil en Hij leidt wie Hij wil. En jullie zullen zeker ondervraagd worden over wat jullie plachten te doen.
https://www.bijbelhoek.nl/koran/16/93
Dat God leidt wie Hij wilt is zeker geen reden voor moslims om niet het geloof te verkondigen, noch is het een reden voor een niet-moslim om niet op zoek te gaan. De vraag die de niet-moslim zou moeten te stellen, is: wat heb ik gedaan, om God's leiding te verdienen?
[..]
De profeet Mohammed — vrede zij met hem — was ongeletterd: hij kon niet lezen en niet schrijven, iets wat niet zo belangrijk was in die tijd. En daarnaast was de Koran in het begin voornamelijk een verbale traditie.
Wellicht vind je deze video interessant: THE RING COMPOSITION! - Remarkable Structure of the Quran (10:04)
Dan moet je eerst geloven in een god die je heeft geschapen.quote:
Mijn advies is om niet zo emotioneel te denken, maar meer rationeel. Maar dat je wel bid naar 'Degene die mij geschapen heeft'. Dus niet naar een bepaalde god, maar Wie jou dan ook geschapen heeft — als Hij bestaat, wat jij al wel lijkt te geloven.
Niet alle goden zijn een Hij.
En bidden is sowieso iets dat niet elke gelovige zo lichtzinnig doet; beter niet gebeden dan teveel gevraagd (Hávamál 146).
Wat is het verschil met Allahu akbar?quote:Ik ben zelf academisch ingesteld en wil graag bewijs zien voor de beweringen die gemaakt worden. Mijn hiernamaals is mij te belangrijk om te vergokken aan inhoudsloze uitspraken zoals 'Jezus is liefde!', 'Jezus is gestorven voor jouw zondes!', 'Geloof dat Jezus God is!'.
Dat is een mening. Persoonlijk vind ik het "wettische" gedoe van orthodoxe joden en moslims die zich baseren op de leefregels van patriarchale woestijngemeenschappen uit de ijzertijd heel wat inhoudslozer dan geloven dat Jezus een god is die naastenliefde gebiedt en proberen daar ook naar te handelen. Maar goed, als mensen mentale rust vinden in het handhaven van allerhande willekeurige rituelen is dat wat mij betreft prima, zolang de maatschappij er maar geen hinder van ondervindt.quote:
Mijn hiernamaals is mij te belangrijk om te vergokken aan inhoudsloze uitspraken zoals 'Jezus is liefde!', 'Jezus is gestorven voor jouw zondes!', 'Geloof dat Jezus God is!'.
Disclaimer: Ik zeg hiermee dus niet dat alle moslims en joden zich enkel bezighouden met het volgen van zinloze rituelen, wel dat zulke rituelen een belangrijk onderdeel uitmaken van de orthodoxe opvatting van het geloof. Ik zie geen rationele inhoud in het niet-eten van varkensvlees (terwijl zoetigheid is toegestaan), het vijf keer per dag bidden, of de verplichting een pelgrimstocht naar Mekka te maken, buiten de psycho- en sociologische waarde van het ritueel als ritueel. Overigens: als je uitspraken als "Jezus is God" bekritiseert als onbewezen, dan zou dat ook moeten gelden voor de waarheidsclaims over de godheid van de islam, die net zo goed op axioma's gebaseerd zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door Iblardi op 28-02-2019 10:48:26 ]
Ja dat heb ik je al een paar keer zien beweren. Ikzelf kom ze niet tegen.quote:Op woensdag 27 februari 2019 19:22 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat weten de meeste gelovigen al. Alleen de atheïsten begrijpen er geen drol van.
Ik denk dat het inderdaad niet goed is om te generaliseren. Voor beide partijen. Je hebt nu eenmaal dogmatische en minder dogmatische gelovigen. De dogmatische springen maatschappelijk het meest in het oog. De andere vallen misschien grotendeels samen met de categorie die vaak "ietsisten" wordt genoemd.quote:
[..]
Ja dat heb ik je al een paar keer zien beweren. Ikzelf kom ze niet tegen.
Ik ben opgegroeid in de zware hoek (Chr. Geref) die vrijwel alles letterlijk neemt. En gisteren vond ik nog weer een aandoenlijk, handgeschreven briefje in de bus, vergezeld van een JG foldertje, waaruit bleek dat ook daar vrijwel alles letterlijk wordt genomen.quote:
[..]
Ik denk dat het inderdaad niet goed is om te generaliseren. Voor beide partijen. Je hebt nu eenmaal dogmatische en minder dogmatische gelovigen. De dogmatische springen maatschappelijk het meest in het oog. De andere vallen misschien grotendeels samen met de categorie die vaak "ietsisten" wordt genoemd.
Ik in meer vrijzinnige hoek. Dat kleurt je waarneming waarschijnlijk wel.quote:
[..]
Ik ben opgegroeid in de zware hoek (Chr. Geref) die vrijwel alles letterlijk neemt. En gisteren vond ik nog weer een aandoenlijk, handgeschreven briefje in de bus, vergezeld van een JG foldertje, waaruit bleek dat ook daar vrijwel alles letterlijk wordt genomen.
De (meestal bejaarde) JG's die bij mij aan de deur komen vind ik iets aandoenlijks hebben. Ik neem beleefd hun Amerikaans geïllustreerde foldertjes aan en doe daar verder niets meer mee.
Veel succes met dat bidden.quote:
Mijn advies is om niet zo emotioneel te denken, maar meer rationeel. Maar dat je wel bid naar 'Degene die mij geschapen heeft'. Dus niet naar een bepaalde god, maar Wie jou dan ook geschapen heeft — als Hij bestaat, wat jij al wel lijkt te geloven.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee, dat maakt niet uit. Het gaat erom dat mensen doorgaans hun geloof weten te scheiden van de wetenschap. Geloof is dan privé.quote:
[..]
Ik denk dat het inderdaad niet goed is om te generaliseren. Voor beide partijen. Je hebt nu eenmaal dogmatische en minder dogmatische gelovigen. De dogmatische springen maatschappelijk het meest in het oog. De andere vallen misschien grotendeels samen met de categorie die vaak "ietsisten" wordt genoemd.
Het zijn hier enkel de atheïsten en een verdwaalde orthodoxist de religie en geloof met (natuur)wetenschappen willen uitleggen en/of bestrijden. Voor veel gelovigen is dat een non-issue. Gelovig zijn wil niet per se zeggen dat je zaken als evolutie ontkent.
Toch nog even een toelichting en uitbreiding op wat ik hier schreef. Dat ik van "aandoenlijk" spreek, dat klinkt arroganter dan het bedoeld is. Ik vind het op een of andere manier wel attent van ze dat ze het weer trotseren om mensen als mij te "redden", ook al geloof ik er niet in. En als ik zeg dat ik hun foldertje ga bekijken doe ik dat meestal ook even, zij het vluchtig, en de inhoud neem ik ter kennisgeving aan. Ik heb ook geen behoefte om deze mensen rechtstreeks of achter hun rug om belachelijk te maken.quote:
[..]
Ik in meer vrijzinnige hoek. Dat kleurt je waarneming waarschijnlijk wel.
De (meestal bejaarde) JG's die bij mij aan de deur komen vind ik iets aandoenlijks hebben. Ik neem beleefd hun Amerikaans geïllustreerde foldertjes aan en doe daar verder niets meer mee.
Het is niet een godheid die mij dat influistert, maar mijn geweten. En luisteren naar je geweten is in mijn optiek een veel belangrijker voorwaarde om een goed leven te leiden dan het geloof in een godheid. Steker nog, jezelf vastleggen op een heilig boek van een openbaringsreligie geeft juist onnodige storing omdat er onvermijdelijk ook regels in staan die je met je geweten moet proberen te verzoenen. (Homo's verdienen de dood, mannen zijn superieur aan vrouwen, andersgelovigen gaan naar de hel - dat wil je niet, dat vind je niet, en waarom zou je dan willens en wetens voor acceptatie van een religie met zulke dogma's kiezen?)
Dus inderdaad, waarom zou je geloven?
Eeuwenlang was dat wel het geval, en ook nu nog hele volksstammen. Dat sommige gelovigen evolutie accepteren komt uitsluitend door voortschrijdend wetenschappelijk bewijs. Ontkennen heeft geen zin (meer).quote:
Gelovig zijn wil niet per se zeggen dat je zaken als evolutie ontkent.
Idem dito. Ik lees ze even door, het is altijd hetzelfde overigens. Het zijn doorgaans heel lieve mensen. Maar als ze beginnen te evangeliseren kunnen ze een bal verwachten.quote:
Toch nog even een toelichting en uitbreiding op wat ik hier schreef. Dat ik van "aandoenlijk" spreek, dat klinkt arroganter dan het bedoeld is. Ik vind het op een of andere manier wel attent van ze dat ze het weer trotseren om mensen als mij te "redden", ook al geloof ik er niet in. En als ik zeg dat ik hun foldertje ga bekijken doe ik dat meestal ook even, zij het vluchtig, en de inhoud neem ik ter kennisgeving aan. Ik heb ook geen behoefte om deze mensen rechtstreeks of achter hun rug om belachelijk te maken.
Ik wil dat toch wel even nuanceren. Die acceptatiegrens ligt bij gelovigen niet noodzakelijk heel hoog, getuige het feit dat Darwin al in 1882 met veel ceremonieel in Westminster Abbey begraven werd als één van de grootste Britten ooit, terwijl de kerk toen toch een stuk machtiger en de evolutietheorie een stuk minder sterk met geologische en (micro)biologische bewijzen onderbouwd was dan tegenwoordig.quote:
[..]
Eeuwenlang was dat wel het geval, en ook nu nog hele volksstammen. Dat sommige gelovigen evolutie accepteren komt uitsluitend door voortschrijdend wetenschappelijk bewijs. Ontkennen heeft geen zin (meer).
quote:Darwin was greatly respected by his contemporaries and the Bishop of Carlisle, Harvey Goodwin, in a memorial sermon preached in the Abbey on the Sunday following the funeral, said:
"I think that the interment of the remains of Mr Darwin in Westminster Abbey is in accordance with the judgment of the wisest of his countrymen…It would have been unfortunate if anything had occurred to give weight and currency to the foolish notion which some have diligently propagated, but for which Mr Darwin was not responsible, that there is a necessary conflict between a knowledge of Nature and a belief in God…"
https://www.westminster-a(...)tions/charles-darwin
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 28-02-2019 10:23:38 ]
Hangt af van het geloof. Abrhamisme en evolutie gaat wat minder goed samen. Alhoewel ook dat inmiddels vaker wel goed gaat.quote:
[..]
Eeuwenlang was dat wel het geval, en ook nu nog hele volksstammen. Dat sommige gelovigen evolutie accepteren komt uitsluitend door voortschrijdend wetenschappelijk bewijs. Ontkennen heeft geen zin (meer).
De oudere natuurgeloven spreken juist vrij veel van verandering/transformatie als feit. Niet zo raar, want de wortels van die geloven kunnen we igg tot een jaar of 8000/10.000 terugvoeren en er zijn geen redenen om te denken dat het daar pas ontstaan is.
Dan hebben we het over geloven die naast hun eigen evolutie en de over gang van de jagende/verzamelende mens naar landbouw stedelijke samenlevingen ook aardse veranderingen hebben zien plaatsvinden. Wat in de geloofsverhalen doorklinkt.
De mens is natuurlijk een dier die opgekomen is in turbulente tijden qua aardse begrippen.
Oude 'indianenverhalen' spreken van we zijn in wereld nummer zoveel (ergens tussen de drie en de zeven). Tijden waarin zaken ernstig veranderde en zoektochten naar nieuwe plekken noodzakelijk maakte. Die verhalen staan bol van moeilijke en schrale tijden. Waarop 'het volk' verkaste, wat soms over generatie's heen ging. Om dan uiteindelijk op een nieuwe plek te komen met dieren die ze niet eens kende, nog nooit gezien hadden. Plantenleven wat ze niet kende, maar waar beiden betekende dat ze niet alleen konden overleven, maar konden leven daar.
Andere stammen/volkeren bleven achter. Zeldzaam, want het land had geen ruimte voor veel.
De mens heeft de mammoet zien verdwijnen, heeft dat dier waarschijnlijk de doodssteek gegeven. Als ze wat minder bejaagd waren hadden we misschien op enkele plaatsen nog wat mammoeten gezien.
Enorm ingrijpend, 1 zo'n dier in het jaar maakte het verschil tussen overleven of een deel van de groep opgeven. Dat is iets dat doorklinkt in de geloofsverhalen die er nog zijn.
Evolutie is de mens niet vreemd. Darwin kwam niet met een compleet nieuw inzicht, hij kwam wel met goede en gedocumenteerde observatie's en heeft voortschrijdend inzicht over de inhoud gebracht.
Zelfde met de 'ontstaans verhalen', schepping, kennis, noem het wat je wil.
Al heel vroeg keek de mens naar de sterren, over generatie's heen werd die kennis door gegeven. Hele lijnen van mensen die hun leven in het teken van naar de sterren kijken zette.
De scheppinhsverhalen zijn dan ook zeer divers. Zelfs de big bang theorie is geen 'nieuw' inzicht. Ontstaan vanuit een singulariteit is geen nieuw inzicht.
Wat ik aan atheisten zou willen vragen is zich minder richten op takken van geloof/religie en meer op hoe geloofsverhalen e.d. de geschiedenis van de mens verhalen.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Ik denk wel dat het nuttig is om wetenschappelijke inzichten te onderscheiden van de producten van de rijke menselijke fantasie, die inderdaad bijna oneindig divers zijn, maar die niet noodzakelijk het gevolg hoeven te zijn van een diepgaand inzicht in de fysische wereld. Het idee van een universum dat uit een ei wordt geboren, bijvoorbeeld, is geïnspireerd op een fenomeen uit de dierenwereld dat uiteindelijk niets te maken heeft met de redenering achter de werkelijke "big bang"-theorie.quote:
[..]
De scheppinhsverhalen zijn dan ook zeer divers. Zelfs de big bang theorie is geen 'nieuw' inzicht. Ontstaan vanuit een singulariteit is geen nieuw inzicht.
Je bedoelt dat mythen authentieke historische informatie kunnen bevatten? Aangezien je zelf met het voorbeeld van de mammoet komt: kun je een geloofsverhaal noemen dat een herinnering aan de mammoet heeft bewaard?quote:Wat ik aan atheisten zou willen vragen is zich minder richten op takken van geloof/religie en meer op hoe geloofsverhalen e.d. de geschiedenis van de mens verhalen.
In beide gevallen denk ik dat je moet uitkijken dat je niet selectief brokjes kennis van nu terugprojecteert op verhalen die onder voor ons onbekende omstandigheden zijn ontstaan om ze "kloppend" of begrijpelijk te maken. Zoals ik al zei, de menselijke fantasie is eindeloos, en een verhaal over een zondvloed kan evengoed een authentieke herinnering aan een grote overstroming zijn (maar dan nog: welke overstroming?) als een poging tot verklaring van een bestaande natuurlijke toestand of een cultuurelement of een rite ("waarom doen wij dit op deze manier?"), of wellicht zelfs een bewust zo bedoelde analogie vanuit het alledaagse leven ("zoals je vuiligheid van het lichaam wast, zo werd de aarde ooit schoongewassen").
Jaja. En dat de koran boordevol fouten staat, dat interesseert je dan niet?quote:
Mijn advies is om niet zo emotioneel te denken, maar meer rationeel. Maar dat je wel bid naar 'Degene die mij geschapen heeft'. Dus niet naar een bepaalde god, maar Wie jou dan ook geschapen heeft — als Hij bestaat, wat jij al wel lijkt te geloven.
Ik ben zelf academisch ingesteld en wil graag bewijs zien voor de beweringen die gemaakt worden. Mijn hiernamaals is mij te belangrijk om te vergokken aan inhoudsloze uitspraken zoals 'Jezus is liefde!', 'Jezus is gestorven voor jouw zondes!', 'Geloof dat Jezus God is!'.
Soera 27, An-Naml
64 […] Zeg (O Mohammed): "Breng jullie bewijs, als jullie waarachtigen zijn."
https://www.bijbelhoek.nl/koran/27/64
Ik was zelf jarenlang agnostisch atheïst, maar uiteindelijk heeft God mij geleid naar islam. En het ironische is: ik was niet eens op zoek. Een beetje net als de ex-PVV'er Joram van Klaveren die totaal geen interesse had om moslim te worden, maar tijdens het schrijven van zijn anti-islam boek, langzamerhand toch begon te geloven in de islam.
Zoals deze bv:
https://quran.com/86/5-7
Puur fout (dit was medische kennis die vanaf de Grieken kwam, die dachten dan ook).quote:So let man observe from what he was created.
He was created from a fluid, ejected,
Emerging from between the backbone and the ribs.
En aangezien de koran zogenaamd het letterlijke woord van god is kan er geen fout in staan. Ergo: de koran is niet het woord van god en de islam is dus onwaar.
Iedereen mag cojona krijgen!!!!!
Allah is geen man, noch een vrouw. Het is gewoon de Nederlandse taal om God met Hij en Hem aan te duiden. Ik dacht dat het algemeen bekend was, maar ik snap de verwarring.quote:
Soera 42, Ash-Shoera
11 De Schepper van de hemelen en de aarde, Hij heeft voor jullie van julliezelf en van de dieren paren geschapen. Hij vermenigvuldigt jullie. Niets is aan Hem gelijk. En Hij is de Alhorende, de Alziende.
https://www.bijbelhoek.nl/koran/42/11
Soera 112, Al-Iglas
1 Zeg: "Hij is Allah, de Enige.
2 Allah is de Enige van Wie al het geschapene afhankelijk is.
3 Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt.
4 En niet één is aan Hem gelijkwaardig."
https://www.bijbelhoek.nl/koran/112
Je plaatst nu woorden in mijn mond: ik heb niet gezegd dat de wetten en richtlijnen een reden zijn om te geloven (al hoewel dat best kan). Mijn uitspraak was meer dat emotionele uitspraken op zichzelf niet bewijzen dat een bepaalde religie waar is.quote:
Dat is een mening. Persoonlijk vind ik het "wettische" gedoe van orthodoxe joden en moslims die zich baseren op de leefregels van patriarchale woestijngemeenschappen uit de ijzertijd heel wat inhoudslozer dan geloven dat Jezus een god is die naastenliefde gebiedt en proberen daar ook naar te handelen
Ik bekritiseer uitspraken als 'Jezus is God' niet alleen als onbewezen, maar de Bijbel zelf getuigd ervan dat Jezus — vrede zij met hem — niet God is. Dus wie denkt de Kerk dan te zijn om te beweren dat er een zogenaamde drie-eenheid is? De joden hebben alleen in de Vader gelooft. De moslims geloven alleen in de Vader (weliswaar wordt Hij niet zo genoemd, maar het is dezelfde God). Het waren de heidense Romeinen die de drie-eenheid hebben geïntroduceerd, naast andere heidense feesten en tradities zoals de kerstman, de kersboom en de paashaas.quote:
Overigens: als je uitspraken als "Jezus is God" bekritiseert als onbewezen, dan zou dat ook moeten gelden voor de waarheidsclaims over de godheid van de islam, die net zo goed op axioma's gebaseerd zijn.
(Overigens zijn zoetigheden in islam wel toegestaan, maar in mate. Het is niet de bedoeling dat je dik wordt. En sporten/fitnessen is aangeraden.)
Scheer alsjeblieft niet het christendom (met name de Katholieke Kerk) samen met andere geloven. Weet wel dat het islamitische wetenschappers en filosofen waren (voornamelijk tijdens het islamitisch gouden tijdperk) die de fundamenten waren voor hedendaags westerse ontdekkingen. Denk maar aan figuren zoals Ibn Sina (Avicenna), Ibn Al-Haytham (Alhazen), Al-Ghwarizmi en Al-Biruni.quote:
Het gaat erom dat mensen doorgaans hun geloof weten te scheiden van de wetenschap. Geloof is dan privé.
Soera 2, Al-Baqarahquote:Ibn al-Haytham schreef zijn experimentele wetenschappelijke methode en wetenschappelijk scepticisme aan zijn islamitisch geloof toe. Het islamitische heilige boek (De Koran), bijvoorbeeld, legt een sterke nadruk op empirisme. [bv. 2.164] Hij geloofde ook dat de mensen inherent ontsierd zijn en dat slechts God perfect is. Hij redeneerde dat om de waarheid over de natuur te ontdekken, het noodzakelijk is om menselijk advies en menselijke fouten te elimineren, en het heelal toe te staan voor zich te spreken.
164 Voorwaar, in de schepping van de hemelen en de aarde en de afwisseling van de nacht en de dag en de schepen die over de zee varen met wat de mensen voordeel geeft, en het water dat Allah uit de hemel neerzendt, waarmee Hij de aarde tot leven brengt na haar dood, en dat hij daarop allerlei dieren verspreidde, en de besturing van de winden en de wolken die tussen de hemel en de aarde dienstbaar zijn gemaakt, zijn zeker Tekenen voor een volk dat verstandig is.
https://www.bijbelhoek.nl/koran/2/164
In vele, vele verzen, spoort de Koran de mens op tot het overpeinzen, reflecteren, bewonderen, etc. over wat God heeft geschapen. Dat resulteerde dan ook op al die islamitische wetenschappers, filosofen, wiskundigen, etc. Slechts omdat de Katholieke Kerk zoveel misbruik van religie heeft gemaakt en wetenschap heeft belemmerd, wilt niet zeggen dat het voor elk religie geldt.
Wellicht dat je deze dialoog tussen een atheïst en een bekeerde moslim (in Speakers' Corner) interessant vindt:quote:
En luisteren naar je geweten is in mijn optiek een veel belangrijker voorwaarde om een goed leven te leiden dan het geloof in een godheid. Steker nog, jezelf vastleggen op een heilig boek van een openbaringsreligie geeft juist onnodige storing omdat er onvermijdelijk ook regels in staan die je met je geweten moet proberen te verzoenen. (Homo's verdienen de dood, mannen zijn superieur aan vrouwen, andersgelovigen gaan naar de hel - dat wil je niet, dat vind je niet, en waarom zou je dan willens en wetens voor acceptatie van een religie met zulke dogma's kiezen?)
Het gaat over de motivatie of de drijfveer om te doen wat je doet. Spoel gerust door naar 10:00.
Wat je overigens tussenhaakjes hebt gezet is een drogreden (strawman/stroman argument).
Waar is je bewijs voor de bewering dat er een hiernamaals is?quote:
Ik ben zelf academisch ingesteld en wil graag bewijs zien voor de beweringen die gemaakt worden. Mijn hiernamaals is mij te belangrijk om te vergokken aan inhoudsloze uitspraken ...
Maar varkensvlees niet, en wijn evenmin, ook niet met mate. Waarom het één wel toestaan, met mate, en het andere niet, als in: nooit?quote:
(Overigens zijn zoetigheden in islam wel toegestaan, maar in mate. Het is niet de bedoeling dat je dik wordt. En sporten/fitnessen is aangeraden.)
Hoezo? Dat de godheid de man boven de vrouw heeft geplaatst, dat seks enkel binnen het kader van het huwelijk mag plaatsvinden en dat degenen die de godheid niet erkennen zullen branden in de hel dan wel een eeuwige dood zullen sterven zijn doctrines die zowel in de koran als in de bijbel aanwezig zijn. Hoe is dat een drogreden?quote:Wat je overigens tussenhaakjes hebt gezet is een drogreden (strawman/stroman argument).
In het filmpje zie ik een rustige, wat verlegen man die probeert na te denken over zijn antwoorden terwijl een drukke kerel met schelle stem hem in een hoek probeert te drijven, maar het is zo'n luidruchtig getetter dat ik na een minuutje ben afgehaakt. Als je de kern van de argumentatie schriftelijk kunt samenvatten, kan ik daarop reageren. Anders houdt het op.quote:
Het gaat over de motivatie of de drijfveer om te doen wat je doet. Spoel gerust door naar 10:00.
Zeker mee eens:quote:
En aangezien de koran zogenaamd het letterlijke woord van god is kan er geen fout in staan.
Soera 4, An-Nisaʾ
82 Denken zij dan niet na over de Koran? En wanneer (die) niet van bij Allah geweest was, dan zouden zij daarin veel tegenstrijdigs vinden.
https://www.bijbelhoek.nl/koran/4/82
Kan je uitleggen wat er volgens jou fout aan is? Je reactie is een beetje kort door de bocht. Ik weet waar je naartoe wilt gaan, maar ik wil het van jou horen.quote:
https://quran.com/86/5-7
So let man observe from what he was created.
He was created from a fluid, ejected,
Emerging from between the backbone and the ribs.
Puur fout (dit was medische kennis die vanaf de Grieken kwam, die dachten dan ook).
Natuurlijk heb ik ook die zogenaamde tegenstrijdigheden gezien (voornamelijk kort voor en kort na mijn bekering). Het zijn meestal dezelfde argumenten die je hoort.
(Wel is het belangrijk erbij te vermelden dat moslims de vertalingen van de Koran niet als het woord van God zien: het is slechts een interpretatie van de betekenis. Dat wilt overigens niet zeggen dat ik die vertaalde passage die jij hebt geciteerd opzij schuif.)
Als ik al geloof ik God, wat doet jou denken dat het hiernamaals iets bijzonders is? Ik denk persoonlijk niet dat een hiernamaals logisch is, tenzij je gelooft in God.quote:
Waar is je bewijs voor de bewering dat er een hiernamaals is?
Soera 75, Al-Qiyamah
1 Ik zweer bij de Dag der Opstanding.
2 En Ik zweer bij de (zichzelf) verwijtende ziel.
3 Denkt de mens dat Wij Zijn botten nooit zullen bijeenbrengen?
4 Welzeker, Wij zijn in staat om zelfs zijn vingertoppen (opnieuw) volmaakt te vormen.
https://www.bijbelhoek.nl/koran/75/1-4
(Overigens zou je kunnen beargumenteren dat vers vier een teken is om te geloven: waarom benoemd God specifiek vingertoppen? Vrij recentelijk zijn wij erachter gekomen dat vingerafdrukken van mensen uniek zijn. Daarom wordt het ook gebruikt om iemands identiteit te controleren.)
We dwalen af van de topic. Als je wilt, open een nieuwe topic of mail me: dedienaar gmail comquote:
[..]
Maar varkensvlees niet, en wijn evenmin, ook niet met mate. Waarom het één wel toestaan, met mate, en het andere niet, als in: nooit?
[..]
Hoezo? Dat de godheid de man boven de vrouw heeft geplaatst, dat seks enkel binnen het kader van het huwelijk mag plaatsvinden en dat degenen die de godheid niet erkennen zullen branden in de hel dan wel een eeuwige dood zullen sterven zijn doctrines die zowel in de koran als in de bijbel aanwezig zijn. Hoe is dat een drogreden?
Dat begrijp ik. En ik deel dezelfde mening, maar het komt door de plek waarin ze zijn (Speakers' Corner is zeer hectisch). Wel een interessante plek overigens, waar iedereen over van alles en nog wat discussieert.quote:
In het filmpje zie ik een rustige, wat verlegen man die probeert na te denken over zijn antwoorden terwijl een drukke kerel met schelle stem hem in een hoek probeert te drijven, maar het is zo'n luidruchtig getetter dat ik na een minuutje ben afgehaakt. Als je de kern van de argumentatie schriftelijk kunt samenvatten, kan ik daarop reageren. Anders houdt het op.
|
|
