Neoliberalisme wat houdt het in? Geen eigen huis. deel #23

https://twitter.com/Lisawesterveld/status/1104319509912080385

De VVD wil als enige (samen met PVV, fvd) onderzoeken en weten wat de politieke kleur is van hoogleraren maar stemt als enige tegen het in kaart brengen van geldstromen.

quote:

Op vrijdag 8 maart 2019 22:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dit is het hele eieren eten, de markt is niet HET antwoord op DE vraag. De wereld, maatschappij bestaat niet alleen uit een markt of een dictatoriale overheid. Je zal per onderwerp moeten beoordelen in hoeverre er sprake kan zijn van een markt.

Precies.

De Nederlandse oplossing bestaat hiervoor eigenlijk uit twee delen: de eerste is dat er feitelijk helemaal geen marktwerking is (onder de assumptie dat zorg zich daar niet voor leent), maar dat het aanwezige marktmechanisme wordt belegd bij de zorgverzekeraars in plaats van bij de 'eindgebruiker'. Die eersten onderhandelen de budgetten met zorgverleners en zijn primair ook verantwoordelijk voor de continuïteit van zorgverlening. Maar dat alles onder vrij formeel ingestoken toezicht en regelgeving vanuit VWS, de NZa, IGZ etc.

En het tweede deel is dat, ik noem het maar even niet-primaire zorg, nog wat vrijer wordt gelaten, met name op het vlak van tarifering.

Daar valt op zich allemaal veel voor te zeggen, maar zoals bij elke oplossing die je voor de zorg bedenkt, kleven er ook (potentiële) nadelen aan. Dat zoeken naar de balans tussen voor- en nadelen van marktwerking is met name voor een terrein als de zorg altijd schipperen met eigenlijk nooit een echt gewenst eindresultaat.

https://www.ftm.nl/artike(...)el-geen-groot-succes

Nog steeds actueel. Daar is inmiddels de afschaffing van het winstverbod bijgekomen.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2019 19:30 schreef Klopkoek het volgende:
https://www.ftm.nl/artike(...)el-geen-groot-succes

Nog steeds actueel. Daar is inmiddels de afschaffing van het winstverbod bijgekomen.

Er is nooit een winstverbod geweest.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2019 19:34 schreef nostra het volgende:
[..]

Er is nooit een winstverbod geweest.

Ziekenhuizen mochten eerst geen winst maken hoor. Of althans het niet uitkeren.

quote:

Op zaterdag 9 maart 2019 19:37 schreef Klopkoek het volgende:
Ziekenhuizen mochten eerst geen winst maken hoor. Of althans het niet uitkeren.

Dat laatste zinnetje klinkt misschien als slechts een nuance, maar een winstklem is iets wezenlijk anders dan een winstverbod. Het laatste impliceert vooral dat je financiële exploitatie eigenlijk niet zoveel boeit (sterker nog: dat een sluitende exploitatie verboden is), terwijl dat ook voor niet-winstgedreven instellingen van levensbelang is. Anders is het simpel potverteren.

quote:

Caroline de Gruyter: Europese renaissance

Terug naar Macron en al die andere politici en denktanks die, voorafgaand aan de verkiezingen in mei, voorstellen doen voor een ‘beter’ Europa. De een wil het Europees Verdrag wijzigen. De ander wil een grote conferentie over hervormingen. Prima allemaal. Maar dé makke van Europa is geen gebrek aan structuur, maar een gebrek aan goodwill. Politieke goodwill. Elk land wil een beter asiel- en migratiebeleid. Maar deze week bleek weer eens dat haast niemand bereid is over zijn eigen schaduw te stappen en goed beleid te maken waar Europa echt wat mee kan. De asielhervorming strandde. Iedereen klaagt over immigratie, iedereen noemt dit een Europees probleem, maar landen geven Europa de macht en middelen niet om het op te lossen. Zo kan de EU niet floreren.

Hier even uw advocaat van de duivel.

Is u wel eens opgevallen hoe vaak mensen open deuren intrappen?

Voorbeeld 1:

Jarenlang heb ik politici horen uitleggen dat je een gulden maar 1 keer kunt uitgeven. Men bedoelde daar niets diepzinnigs mee. Men bedoelde het volgende. Stel, je kunt ergens iets eetbaars uit de muur trekken. Alles kost 1 euro. U heeft 1 euro in uw portemonnee, maar u heeft grote honger en lust wel 3 snacks. Er zijn nu twee gedachten:

1. Dat kan niet. Je kunt die ene euro maar 1 keer uitgeven, want je gooit de munt in een gleuf en die komt er niet meer uit.

2. Dat kan wel, want iedere keer duikt dezelfde euro weer op in uw portemonnee, en kan zo telkens weer opnieuw gebruikt worden.

Iedereen weet het juiste antwoord. Toch blijven politici jarenlang deze open deur intrappen. Waarom? Het is een stropop redenering. Het idee is, dat het standpunt van je politieke opponent gebaseerd is op het verkeerde antwoord. Maar dat is niet zo. Je schuift iemand een domme gedachte in de schoenen en daarna ga je uitleggen dat het een domme gedachte is.

Voorbeeld 2:

Ik ken iemand die een commerciele HBO studie deed. Zij moesten o.a. leren wat aandelen in een bedrijf zijn. Ze speelde alsof ze een bedrijfjes oprichten, min of meer op het droge. En zo werd na een aantal maanden duidelijk, hoe dat zit met die aandelen. Moet dat 3 maanden duren of kun je ook gewoon zeggen wat een aandeel is?

Antwoord: het hoeft echt geen drie maanden te duren. Er wordt vaak heel interessant gedaan over zaken die daarvoor veel te simpel zijn. Dat duidt op ideologische drammerigheid / propaganda. Je moet ook niet gek staan te kijken als ze de volgende combinatie maken:

1. Jarenlang druk bezig zijn met het intrappen van een open deur.

2. Slechts 30 seconde de tijd nemen om iets voor waar te verkondigen, dat waarschijnlijk nooit hard te maken is, onder de suggestie dat het volstrekt evident is.

Zo ook in het stuk van Caroline:

quote:

Doel van de operatie: scholieren laten zien dat je het belang van je land kunt overbrengen terwijl je tegelijkertijd samen iets wilt bereiken. Wie het goed speelt, ontdekt dat nationaal en Europees belang vaak samengaan. Zo wil Nederland meer Europees geld steken in innovatie en duurzaamheid. Het ‘Nederlandse’ team vond daar veel medestanders voor.

Als je het met elkaar eens bent, dan hoef je dat alleen maar te ontdekken, en dan ben al samen onderweg naar de oplossing. Dat snapt iedereen. Maar wat, als je ontdekt dat het tegenovergestelde het geval is? Kunnen die scholieren, na deze ervaring, nu wel het Israëlisch-Palestijns conflict oplossen? En waarom kunnen onze politici dat dan niet?

Iedereen begrijpt allang, dat je de EU net zo zou kunnen laten werken als Nederland nu al doet. Beschouw de inwoners van de EU als 1 volk, beschouw de EU als 1 land, neem alles over wat we in Nederland nu al doen, laat het een tijdje sudderen, en klaar is kees. Maar je zou de EU ook net zo kunnen laten werken als .... (vul hier uw favoriete land in). Dat hier meer opties zijn is al een complicatie.

Maar het werkelijke probleem met de EU is een gebrek aan solidariteit. Net zoals het probleem met het neoliberale beleid een gebrek aan solidariteit is. Want alles wat geen solidariteit vereist, kun je ook oplossen zonder een nieuwe eenheid te creëren (markt). Het slagen van de EU hangt dus af van de vragen:
1. Ben je zo solidair, dat het zin heeft om een eenheid te vormen?
2. Indien niet, is er een goede reden om zo solidair te willen worden?
Alleen linkse mensen hebben daar de motieven en argumenten voor. Met scholieren gaat het nog vrij goed, want een goede moeder voedt haar kinderen ook langs die lijn op.

Rechtse mensen echter, vechten elkaar de tent uit. De enige manier om ze bij elkaar te brengen, is dreigen met een gemeenschappelijke vijand. Wat niet werkt, is hopen dat ze zich verheugen in het realiseren van gemeenschappelijke constructieve doelen. Rechts zegt dan:
- dat is geen competitie, en wat voor motieven (incentives) houd je dan nog over.
- alleen als je jong bent denk je zo (of je hebt geen hart), maar als je eenmaal van school af bent, begin je pas echt wat te leren doen, en zo word je realistisch, dus Rechts (of je bent dom).

Een gebrek aan solidariteit negeren is gevaarlijk. Dat is als je hoofd op het hakblok leggen (Rosanne Hertzberger: Idealisme is te vaak eenzijdige ontwapening). Dit is een klassiek probleem. Het is ook typisch dé manier om Rechts te zijn: Links naaien (eenzijdige bewapening) en daar een goed gevoel aan overhouden (lees: marktfundamentalisme of nationalisme). Dat is ook de reden van de huidige onvrede (teveel mensen voelen zich genaaid). Dat is ook het probleem met de EU (gebruikt als schaamlap).

Vaak wordt beweerd dat je in ieder geval altijd op deelterreinen kunt samenwerken, ook al ben je het oneens over tal van andere zaken. Maar daarmee moet je oppassen. Stel dat iemand een pistool heeft die niet werkt. Zijn buurman kan hem repareren voor een luttel bedrag (samenwerking). Eenmaal gedaan, schiet de eigenaar zijn buurman dood, wat van meet af aan de bedoeling was. Vanwege de samenhang der dingen zijn deelterreinen vaak niet goed los van elkaar te begrijpen. Doe je dat wel, dan kan dat verkeerd uitpakken. Het blijft toch een kwestie van vertrouwen. Is dat er niet ...

Op het goede in je medemens vertrouwen is Links, en gevaarlijk, en daarom is er op dit vlak zo weinig vooruitgang.

---------------------------------------------

Of zoals Caroline het zelf uitlegt, je wilt wel of je wilt niet:
Caroline de Gruyter: Misschien is het maar beter dat de Britten gaan

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2019 23:27:18 ]

Ik denk dat het niet de mate van solidariteit is, maar een mate van verbondenheid. Praktisch niemand (buiten België) voelt zich nou eenmaal europeaan. Een Pool voelt zich niet verbonden met iemand op Sicilië en een Portugees niet met een Zweed. Het werkt gewoon niet om dat te zien als 1 volk. Er zijn totaal andere achtergronden, andere geschiedenis, andere cultuur, andere taal. De enige wat verbind is dat de landen toevallig redelijk dicht bij elkaar liggen, maar dan zie je rondom de Middenlandse Zee ook nog dat een aantal landen zich daar meer verbonden voelt met andere landen aan de Middenlandse Zee dan met bijvoorbeeld de Scnadinavische landen. Dat zie je bijvoorbeeld rondom de Middenlandse Zeespelen.

Je kunt de bestaande grenzen, die een belang deel zijn van de identiteit van een heel aantal mensen, niet zo maar negeren. Die grenzen zijn er, er leven veel verschillende volken in de EU. Niet 1 volk.

quote:

Op zondag 10 maart 2019 16:17 schreef Hanca het volgende:
Ik denk dat het niet de mate van solidariteit is, maar een mate van verbondenheid. Praktisch niemand (buiten België) voelt zich nou eenmaal europeaan. Een Pool voelt zich niet verbonden met iemand op Sicilië en een Portugees niet met een Zweed. Het werkt gewoon niet om dat te zien als 1 volk. Er zijn totaal andere achtergronden, andere geschiedenis, andere cultuur, andere taal. De enige wat verbind is dat de landen toevallig redelijk dicht bij elkaar liggen, maar dan zie je rondom de Middenlandse Zee ook nog dat een aantal landen zich daar meer verbonden voelt met andere landen aan de Middenlandse Zee dan met bijvoorbeeld de Scnadinavische landen. Dat zie je bijvoorbeeld rondom de Middenlandse Zeespelen.

Je kunt de bestaande grenzen, die een belang deel zijn van de identiteit van een heel aantal mensen, niet zo maar negeren. Die grenzen zijn er, er leven veel verschillende volken in de EU. Niet 1 volk.

Eén volk is ook niet 1 volk, maar bestaat vaak uit allerlei groepen. Een zuiderling voelt zich geen noordeling, een katholiek geen protestant, en de elite voelt zich geen plebs. Als een groep om een bepaalde reden denkt dat ze beter af is zonder de rest, dan wil ze afscheiden (Lega Nord, Catalonie). Is een groep eenmaal afgescheiden, zoals Taiwan, dan willen ze niet meer terug.

Een landsgrens is raar ding. Landen vormen zich door gelijkschakeling, en de grenzen ontstaan als een bijproduct. Als het eenmaal zo ver is, dan is een landsgrens fundamenteel om als land een eigen koers te kunnen varen. Voorbeeld, binnen een land doen mensen hun best om een standaard taal te ontwikkelen die iedereen foutloos moet leren gebruiken (gelijkschakeling). Als twee buurlanden (met verschillende talen) dat doen, dan ontstaat ook een taalgrens (die precies het tegenovergestelde effect heeft, men verstaat elkaar niet meer).

quote:

Op zondag 10 maart 2019 22:16 schreef deelnemer het volgende:
[..]

Eén volk is ook niet 1 volk, maar bestaat vaak uit allerlei groepen. Een zuiderling voelt zich geen noordeling, een katholiek geen protestant, en de elite voelt zich geen plebs. Als een groep om een bepaalde reden denkt dat ze beter af is zonder de rest, dan wil ze afscheiden (Lega Nord, Catalonie). Is een groep eenmaal afgescheiden, zoals Taiwan, dan willen ze niet meer terug.

Een landsgrens is raar ding. Landen vormen zich door gelijkschakeling, en de grenzen ontstaan als een bijproduct. Als het eenmaal zo ver is, dan is een landsgrens fundamenteel om als land een eigen koers te kunnen varen. Voorbeeld, binnen een land doen mensen hun best om een standaard taal te ontwikkelen die iedereen foutloos moet leren gebruiken (gelijkschakeling). Als twee buurlanden (met verschillende talen) dat doen, dan ontstaat ook een taalgrens (die precies het tegenovergestelde effect heeft, men verstaat elkaar niet meer).

Leuke uitleg, maar je negeert mijn post verder.

Mensen hun identiteit is verbonden met wat jij 'een raar ding' noemt. De landsgrens is iets fundamenteels. Nu Daphne hard kan lopen, kijken we allemaal atletiek en als Tom de Giro rijdt, is dat plots de mooiste koers op aarde. Met Max in de baan is F1 plots de nummer 1 sport en als Epke gaat zwaaien gaan we allemaal staan met Van Zetten.

Nooit gaan we hetzelfde voelen voor een Griek, Portugees of Pool. Of zelfs voor een Duitser of Waal. Die verbondenheid met een land zit diep in praktisch iedereen (en in Frankrijk, Italië, Spanje en Griekenland nog wat dieper dan in Nederland), is een wezenlijk onderdeel van je bestaan, een mens is namelijk een groepsdier dat een wij-zij nodig heeft. Dat ga je NOOIT meer kunnen uitpoetsen, die grenzen blijven bestaan.

Roepen dat je in de EU een eenheid wil en kan worden is het glashard ontkennen van de waarheid. Wat mij betreft vergelijkbaar met klimaatontkenning. De EU kan geen eenheid worden zoals Nederland dat nu is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Hanca op 10-03-2019 23:10:32 ]

quote:

Op zondag 10 maart 2019 23:04 schreef Hanca het volgende:
[..]

Leuke uitleg, maar je negeert mijn post verder.

Mensen hun identiteit is verbonden met wat jij 'een raar ding' noemt. De landsgrens is iets fundamenteels. Nu Daphne hard kan lopen, kijken we allemaal atletiek en als Tom de Giro rijdt, is dat plots de mooiste koers op aarde. Met Max in de baan is F1 plots de nummer 1 sport en als Epke gaat zwaaien gaan we allemaal staan met Van Zetten.

Dat is een andere subgroep (ik heb zelf niets met sport).

quote:

Nooit gaan we hetzelfde voelen voor een Griek, Portugees of Pool. Of zelfs voor een Duitser of Waal. Die verbondenheid met een land zit diep in praktisch iedereen (en in Frankrijk, Italië, Spanje en Griekenland nog wat dieper dan in Nederland), is een wezenlijk onderdeel van je bestaan, een mens is namelijk een groepsdier dat een wij-zij nodig heeft.

Wij-zij is overbodig.

Je afzetten tegen anderen is niet het motief voor groepsvorming. Sociale emoties zijn het motief voor groepsvorming en dat is een afstemmingsproces onderling. Maar de wereld is groot en daarom doet dat zich voor op tal van plaatsen tegelijk, onafhankelijk van elkaar. Net zoals bij de vorming van ijs niet 1 zuiver kristal ontstaat, maar een veelheid van kleine, met verschillende orientaties.

Als verschillend georienteerde groepen met elkaar in contact komen, dan past dat niet. De breuklijn is een hinderlijke afwijking van de norm, de norm dat je goed op elkaar bent afgestemd. Dat botst.

quote:

Dat ga je NOOIT meer kunnen uitpoetsen, die grenzen blijven bestaan. Roepen dat je in de EU een eenheid wil en kan worden is het glashard ontkennen van de waarheid. Wat mij betreft vergelijkbaar met klimaatontkenning. De EU kan geen eenheid worden zoals Nederland dat nu is.

De Europese landen waren een paar eeuwen geleden ook geen eenheid. Of nog wat eeuwen verder terug. Neem de Germaanse volken:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Al die namen zeggen mij niets. Dat gebeurt, hoe dan ook. Dat hoe is vooral belangrijk. Kijk maar eens hoe dat gegaan is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2019 01:09:57 ]

https://www.yahoo.com/ent(...)-real-201527869.html

Topper die Rutger Bregman.

quote:

Op zondag 10 maart 2019 22:16 schreef deelnemer het volgende:
[..]

Eén volk is ook niet 1 volk, maar bestaat vaak uit allerlei groepen. Een zuiderling voelt zich geen noordeling, een katholiek geen protestant, en de elite voelt zich geen plebs. Als een groep om een bepaalde reden denkt dat ze beter af is zonder de rest, dan wil ze afscheiden (Lega Nord, Catalonie). Is een groep eenmaal afgescheiden, zoals Taiwan, dan willen ze niet meer terug.

Een landsgrens is raar ding. Landen vormen zich door gelijkschakeling, en de grenzen ontstaan als een bijproduct. Als het eenmaal zo ver is, dan is een landsgrens fundamenteel om als land een eigen koers te kunnen varen. Voorbeeld, binnen een land doen mensen hun best om een standaard taal te ontwikkelen die iedereen foutloos moet leren gebruiken (gelijkschakeling). Als twee buurlanden (met verschillende talen) dat doen, dan ontstaat ook een taalgrens (die precies het tegenovergestelde effect heeft, men verstaat elkaar niet meer).

Een landsgrens is niet meer een raar ding dan een overheid, een rechtsstaat en publieke voorzieningen. Je kunt geen samenleving inrichten zonder een grens te trekken. Je kunt geen wetten maken zonder grondgebied waarop die gelden, je kunt geen publieke voorzieningen hebben zonder een grondgebied waarvoor je verantwoordelijkheid draagt.

Dat hele open grenzen gelul is niet alleen een neoliberaal praatje waarmee naieve progressieven zich nogal makkelijk in de maling laten nemen, het is ook de bijl aan de wortel van het sociaal contract.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 17:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]

Een landsgrens is niet meer een raar ding dan een overheid, een rechtsstaat en publieke voorzieningen. Je kunt geen samenleving inrichten zonder een grens te trekken. Je kunt geen wetten maken zonder grondgebied waarop die gelden, je kunt geen publieke voorzieningen hebben zonder een grondgebied waarvoor je verantwoordelijkheid draagt.

Dat hele open grenzen gelul is niet alleen een neoliberaal praatje waarmee naieve progressieven zich nogal makkelijk in de maling laten nemen, het is ook de bijl aan de wortel van het sociaal contract.

Dat is ook zo (en heb ik al eerder in dit topic zelf betoogd). Maar nationalisme, zoals Hanca het uitlegt, ontkent het toevallige / kunstmatige aspect ervan. Landsgrenzen zijn vaak toevallig of met geweld tot stand gekomen. Hij maakt van de landsgrens / het volk een onveranderlijke waarheid.

Dat is hetzelfde, als van het recht een onveranderlijke waarheid maken (rechtspositivisme). Het heeft geen zin om een keuze te forceren tussen:
1. rechtspositivisme
2. helemaal geen recht
Hoe belangrijk het recht ook is voor het functioneren van de samenleving, toch is rechtspositivisme onzin. Ook al is rechtspositivisme onzin, het betekent niet dat je ieder idee van recht actief moet ondermijnen.

Hetzelfde geldt voor landsgrenzen. Je moet er niet lichtzinnig over denken, want landsgrenzen zijn het houvast voor de gehele organisatie van de samenleving. Dat landsgrenzen geen deel uitmaken van de natuurlijke orde, betekent niet dat je actief ieder idee van landsgrenzen moet ondermijnen (zoals het marktfundamentalisme ten onrechte suggereert). Je kunt recht of landsgrens alleen verbeteren, of laten zoals het is.

De EU forceert een eenwording d.m.v. een politiek van voldongen feiten. Door eerst de landsgrenzen voor de markt op te heffen (de 4 vrijheden) dwingen ze af, dat de politiek de markt daarin volgt (politieke eenwording). Het eerste als verkoopargument gebruiken om het tweede af te dwingen, is politiek dubbelspel. Ik heb al eerder de zorg uitgesproken dat de democratie zo'n transitie mogelijk niet overleeft.

Daaruit volgt niet, dat je (als reactie) genoodzaakt bent om een nationalistisch ideologie te introduceren met valse dogma's. Daaruit volgt alleen dat je je verstand moet gebruiken, en dat is wat anders. De neiging om naar het nationalisme te grijpen, is ingegeven door de gedachte dat je het volk altijd plat moet manipuleren met een domme ideologie, want ze zijn nu eenmaal dom (geen democratische neiging). Ik sta verbaasd hoe snel men overschakelt van markt-fundamentalisme naar natie-fundamentalisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-03-2019 18:56:07 ]

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 18:06 schreef deelnemer het volgende:
[..]

Dat is ook zo (en heb ik al eerder in dit topic zelf betoogd). Maar nationalisme, zoals Hanca het uitlegt, ontkent het toevallige / kunstmatige aspect ervan. Landsgrenzen zijn vaak toevallig of met geweld tot stand gekomen. Hij maakt van de landsgrens / het volk een onveranderlijke waarheid.

Misschien geen onveranderlijke waarheid in de loop van eeuwen, maar voor mensen binnen hun leven wel een onveranderlijke waarheid. Een mens voelt zich Nederlander, Pool, Italiaan of Portugees. Of Brit (nogal sterk, zie brexit). En dat is belangrijk voor die mensen. Dat is een enorm belangrijke houvast. Een gevoel ergens bij te horen (waarom denk je dat alles oranje kleurt rondom het Nederlands elftal en dat sportprestaties zo groot worden gevierd?) Dat kun je echt niet zo maar opzij zetten. Als dat al weg kan gaan, dan duurt dat echt meerdere mensenlevens.

Daarom: de mensen in de EU zien als één volk is echt het ontkennen van de huidige waarheid. Zoals ik al zei: echt vergelijkbaar met klimaatontkenning. Gewoon omdat je het wel weet, maar niet wil zien.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 19:34 schreef Hanca het volgende:
[..]

Misschien geen onveranderlijke waarheid in de loop van eeuwen, maar voor mensen binnen hun leven wel een onveranderlijke waarheid. Een mens voelt zich Nederlander, Pool, Italiaan of Portugees. Of Brit (nogal sterk, zie brexit). En dat is belangrijk voor die mensen. Dat is een enorm belangrijke houvast. Een gevoel ergens bij te horen. Dat kun je echt niet zo maar opzij zetten. Als dat al weg kan gaan, dan duurt dat echt meerdere mensenlevens.

Daarom: de mensen in de EU zien als één volk is echt het ontkennen van de huidige waarheid. Zoals ik al zei: echt vergelijkbaar met klimaatontkenning. Gewoon omdat je het wel weet, maar niet wil zien.

Er zijn alternatieve vormen van houvast.

Een goed houvast is stabiel. Het probleem waar jij op wijst, geeft aan dat het conservatieve nationalistische houvast niet vanzelf levenslang meegaat (het staat onder druk). Dan moet je een stabieler houvast zoeken. Dat wij semi-autonome groepsdieren zijn, is een veel stabieler gegeven om vanuit te gaan. Zo vormen wij samen van alles en leunen we op wat we hebben opgebouwd. Ook doen we van alles om de samenwerking te bevorderen. We noemen dat alles cultuur. Het ontstaat uit onze natuur (dat is het meer stabiele houvast of patroon) en het ontstaat, omdat het leeft, dus conserveren heeft geen zin. Er zijn nog stabieler patronen, maar die zijn onpersoonlijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-03-2019 19:54:25 ]

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 19:49 schreef deelnemer het volgende:
[..]

Er zijn alternatieve vormen van houvast.

Een goed houvast is stabiel. Het probleem waar jij op wijst, geeft aan dat het conservatieve nationalistische houvast niet levenslang meegaat. Dan moet je een stabieler houvast zoeken. Dat wij semi-autonome groepsdieren zijn, is een veel stabieler gegeven om vanuit te gaan. Zo vormen wij samen van alles en leunen we op wat we hebben opgebouwd. Ook doen we van alles om de samenwerking te bevorderen. We noemen dat alles cultuur. Het ontstaat uit onze natuur (dat is het meer stabiele houvast of patroon) en het ontstaat, omdat het leeft, dus conserveren heeft geen zin.
Er zijn nog stabieler patronen, maar die zijn onpersoonlijk.

Je kunt wel allerlei theorie ophangen, maar praat eens met een gepassioneerde Italiaan, Portugees of Fransman. Of een trotse Brit. Dan kun je wel zeggen dat ze andere houvasten moeten zoeken, maar hun nationaliteit is een houvast dat je niet af pakt. Dat zit diep in ze, dat kunnen ze zelf niet eens opgeven als ze dat willen.

Maar blijkbaar hoor jij bij de ongeveer 0,5% van de mensen die dat niet voelt. Of waarschijnlijker: je wil het niet voelen.

Een Italiaan is geen Scandinaviër of Oost-Europeaan. Voelt zich er niet mee verbonden. Italianen voelen zich wel verbonden met elkaar door het hele land. Dat zijn gewoon niet te ontkennen feiten die een federaal europa gewoon feitelijk onmogelijk maken in de komende eeuw en waarschijnlijk eeuwen.

Sterker nog: zelfs het afzetten tegen juist landen dichtbij is een onderdeel dat er bij hoort.


Jij bent geen sportfan en dus mis je het onderdeel dat het het meest wordt tentoongespreid (heel Italië op de bergen met spandoeken van een al jaren geleden overleden Pantani tijdens de Giro, bijvoorbeeld). Maar het komt in alles voor. Engelsen willen dingen kopen die in Engeland zijn gemaakt, bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 19:53 schreef Hanca het volgende:
[..]

Je kunt wel allerlei theorie ophangen, maar praat eens met een gepassioneerde Italiaan, Portugees of Fransman. Of een trotse Brit. Dan kun je wel zeggen dat ze andere houvasten moeten zoeken, maar hun nationaliteit is een houvast dat je niet af pakt. Dat zit diep in ze, dat kunnen ze zelf niet eens opgeven als ze dat willen.

Maar blijkbaar hoor jij bij de ongeveer 0,5% van de mensen die dat niet voelt. Of waarschijnlijker: je wil het niet voelen.

Een Italiaan is geen Scandinaviër of Oost-Europeaan. Voelt zich er niet mee verbonden. Italianen voelen zich wel verbonden met elkaar door het hele land. Dat zijn gewoon niet te ontkennen feiten die een federaal europa gewoon feitelijk onmogelijk maken in de komende eeuw en waarschijnlijk eeuwen.

Ik bepleit daarmee geen omschakeling in dat houvast, maar een ontsnapping aan de conclusie, dat het houvast dat jij benoemd het enige houvast is en dus noodzaak. Dat stuurt aan op natie-fundamentalisme.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 19:55 schreef deelnemer het volgende:
[..]

Ik bepleit daarmee geen omschakeling in dat houvast, maar een ontsnapping aan de conclusie, dat het houvast dat jij benoemd het enige houvast is en dus noodzaak. Dat stuurt aan op natie-fundamentalisme.

Geen natie-fundamentalistisme, maar gewoon een vaststelling van een voldongen feit: de grenzen zijn er en kun je nooit aanpassen. De EU benaderen als 1 volk wat jij deed gaat tegen dat feit in.

Zoals je ook het feit dat Australië niet in Europa ligt niet ontkennen, zo kun je ook het bestaan van de verschillende landen in Europa niet ontkennen en niet denken dat je dat weg kunt poetsen.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 19:58 schreef Hanca het volgende:
[..]

Geen natie-fundamentalistisme, maar gewoon een vaststelling van een voldongen feit: de grenzen zijn er en kun je nooit aanpassen. De EU benaderen als 1 volk wat jij deed gaat tegen dat feit in.

Zoals je ook het feit dat Australië niet in Europa ligt niet ontkennen, zo kun je ook het bestaan van de verschillende landen in Europa niet ontkennen en niet denken dat je dat weg kunt poetsen.

De landsgrens is niet alleen een geografische grens, maar omvat ook de regulering met het buitenland. Zo bezien, passen we de landsgrens regelmatig aan.

De EU als een land beschouwen (als gedachte experiment), is niet anders dan de feitelijke situatie in een land als India (en menig ander land). Eén land heeft één bevolking. Daarom wordt dat als uitgangspunt gekozen in de organisatie van het land i.p.v. volkeren.

Praktisch gezien, ben ik het veel meer met je eens. Daarom ben ik er niet van overtuigd dat de huidige vorm van democratie in het huidige EU kan werken. Er is te weinig cohesie (en een half miljard mensen is daarvoor ook erg veel).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-03-2019 21:59:25 ]

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 20:20 schreef deelnemer het volgende:
[..]


Praktisch gezien, ben ik het veel meer met je eens. Daarom ben ik er niet van overtuigd dat de huidige vorm van democratie in het huidige EU kan werken. Er is te weinig cohesie (en een half miljard mensen is daarvoor ook erg veel).

Dan zijn we het dus in feite eens.

Natuurlijk zijn de grenzen niet natuurlijk en verzonnen en hadden ze er niet hoeven zijn. Natuurlijk had de geschiedenis anders kunnen lopen, dat ontken ik ook niet. En natuurlijk is nationalisme ook niet iets 100% noodzakelijks. Maar zowel grenzen als nationalisme zijn er, daar moet je gewoon naar handelen. En een federaal europa is het ontkennen daarvan. En dat krijg je altijd terug. Gelukkig, want als eu-scepticus (geen eu-hater of nexit aanhanger!) gruwel ik van een federaal europa.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 21:57 schreef Hanca het volgende:
[..]

Dan zijn we het dus in feite eens.

Natuurlijk zijn de grenzen niet natuurlijk en verzonnen en hadden ze er niet hoeven zijn. Natuurlijk had de geschiedenis anders kunnen lopen, dat ontken ik ook niet. En natuurlijk is nationalisme ook niet iets 100% noodzakelijks. Maar zowel grenzen als nationalisme zijn er, daar moet je gewoon naar handelen. En een federaal europa is het ontkennen daarvan. En dat krijg je altijd terug. Gelukkig, want als eu-scepticus (geen eu-hater of nexit aanhanger!) gruwel ik van een federaal europa.

Nationalisme is er, net zoals het marktfundamentalisme er is. Het is ook beide onzin. Theoretisch gezien, geef ik geen cent voor een logica, die onontkoombaar leidt van een gehaktbal, via een landsgrens, naar de eeuwige waarheden.

Over logica gesproken (tevens voor mensen die op zoek zijn naar een houvast). Alles wat mensen ergens op dat terrein kunnen (wiskunde / wetenschap), kan zich alleen verspreiden naar die delen, waar mensen wonen, die dat ook kunnen. Wat blijkt. Ze kunnen het overal. Sterker, ze vinden het overal ook logisch. Logica lijkt veel meer op een fundamentele wortel (algemener geldig) dan het thuisgevoel dat een gehaktbal kan oproepen. Voor een houvast is een ruim geldigheidsbereik handig.

Onze emotionele constitutie is ook algemener geldig. Wat vooral verschilt, is hoe deze emoties gekoppeld worden aan situaties, want dat is afhankelijk van wat men ervaart / interpreteert als abnormaal, verwacht, interessant, bedreigend, gewenst ... Er is dus een nog basaler patroon, en die is ook interessant. Het gaat dan net zo goed over jezelf, als over de ander (even geen wij-zij, of beschouwend over 'wij-zij'). Algemener geldig, maar ook niet absoluut, natuurlijk.

Het is geen argument tegen iemand die verknocht is aan zijn gehaktbal en daar zijn identiteit deels aan ontleent. Thuisgevoel, vertrouwd, is een goed gevoel. Maar maak er geen tijdloze waarheid van, die zoeken we al via een andere route .

-------------------------------

Als je bedoelt met 'daar moet je gewoon naar handelen', zoals de neoliberalen roepen dat je de markttrend gewoon moet volgen (roepend: realisme, rationaliteit), dan vind ik dat ook niet wijs. Ons eigen democratische rechtsstaat bestaat toch ook uit een regulering van 'eigen belang eerst'. Dat is niet voor niets. Het wilde westen is geen verbetering. Dat gaat het over macht i.p.v. waarheid. Nationalisme en neoliberalisme zijn ideologieen die weinig keus laten t.a.v. de invulling van grenzen. Neoliberalen gummen ze uit (de vier vrijheden, het openen van de grens). Nationalisten maken ze rigide (een muur bouwen, het sluiten van de grens). Ik zou van geen van beide een waarheid willen maken.

Merk op: neoliberalen en nationalisten zijn beide grensverleggend bezig (ook al is een landsgrens volgens jou onveranderbaar). Een landsgrens is fundamenteel voor het organiseren van een samenleving, maar geen rigide waarheid of rotsvast uitgangspunt (net zo min als geld in een markteconomie, beide worden gereguleerd).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 13-03-2019 16:21:07 ]

Operation Varsity Blues (big college admissions scam)


[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 13-03-2019 21:31:54 ]

https://www.visualcapital(...)workers-from-abroad/

Matige scores van de neoliberale kleine landen.

twitter:

FenneGeo twitterde op vrijdag 15-03-2019 om 08:46:30 #ikstaak omdat onze studenten goed onderwijs verdienen, maar wij met de huidige financiering per student dat niet meer kunnen bieden. #dekoekisop #werkdrukhogeronderwijs #onderwijsstaking #woinactie https://t.co/8R1maqmCt0 reageer retweet

Lijkt erop dat het de neoliberale agenda is om het onderwijs uit te knijpen waardoor vanzelf een boom in elite-onderwijs e.d. ontstaat. Slechte zaak.

twitter:

MarceltenHooven twitterde op donderdag 14-03-2019 om 14:36:09 'De uitholling van Nederland': in een serie artikelen in De Groene Amsterdammer probeer ik in beeld te brengen wat dertig jaar neoliberalisme in de publieke diensten heeft aangericht. Deze week deel I, volgende week deel II: hoe kan 't beter? https://t.co/iKMGFDOzjA via @DeGroene reageer retweet

twitter:

dewaremerijn twitterde op vrijdag 15-03-2019 om 09:27:39 Wel ironisch dat in een artikel over dertig jaar neoliberalisme, een nogal neoliberale lezing van de uitholling van de verzorgingsstaat is opgenomen. De causaliteit ligt eerder andersom: de verzorgingsstaat dijde uit omdat de economie in elkaar denderde. https://t.co/QTAtt7i0LO https://t.co/jMcaH5DGS2 reageer retweet