abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_184380296
registreer om deze reclame te verbergen
Waarom wil alles dat leeft overleven?

Een emotie als angst beschermt ons voor gevaar. Vanuit oerdriften is er een sterke drang naar voortplanting. We doen het allemaal, van eencelligen tot mensen.

Niet alleen is het fysische bestaan van belang, ook sociaal gezien willen we dat ons bestaan erkend wordt.

Praktisch alles is gebouwd rondom 'survival' van vormen van leven, terwijl de wereld tegelijkertijd 'zonder oordeel' lijkt te zijn, een soort pure neutraliteit/objectiviteit die bijna op onverschilligheid neigt. Dat lijkt op een contradictie.

Veel mensen vinden 'het bestaan' al een uiterst bijzonder gegeven, maar wat mij betreft is het willen blijven bestaan van het bestaande de overtreffende trap.

Wat zijn jouw ideeŽn omtrent dit fenomeen?
pi_184380387
Ik heb het idee dat dit voor een deel gebaseerd is op de verwachting dat er een vorm van beloning tegenover staat.

Leuke en interessante vraag wel.
It isn't about the cards you're dealt, nor the value it represents.
It's about how to play 'em.
pi_184383549
Organismen 'willen' niet sterven, want dan kunnen ze zich niet meer voortplanten.

Wij als mensen hebben technieken gevonden om na het leven toch nog voort te bestaan in de vorm van roem, foto's, geschiedschrijving etc. Ook leven we tot ver na de vruchtbare leeftijd (in het geval van vrouwen, mannen zijn veel langer vruchtbaar.

Ik denk dat die oerdrift tot overleven geprojecteerd wordt op andere gebieden, zoals bekend de geschiedenis ingaan, zo lang mogelijk willen overleven, en in het algemeen veel afdrukken willen achterlaten op de wereld.

De oorzaak is dan dus de evolutionaire drang tot voortplanting en daarom voor je leven te vechten. Die drang verdwijnt echter niet na het voortplanten of zelfs na onvruchtbaar worden. Door die drang zijn we geneigd via allerlei andere methoden te proberen zo lang mogelijk voort te leven in de herinnering.
  zondag 13 januari 2019 @ 19:09:05 #4
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184383578
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op zondag 13 januari 2019 16:24 schreef Cockwhale het volgende:
Waarom wil alles dat leeft overleven?

Een emotie als angst beschermt ons voor gevaar. Vanuit oerdriften is er een sterke drang naar voortplanting. We doen het allemaal, van eencelligen tot mensen.

Niet alleen is het fysische bestaan van belang, ook sociaal gezien willen we dat ons bestaan erkend wordt.

Praktisch alles is gebouwd rondom 'survival' van vormen van leven, terwijl de wereld tegelijkertijd 'zonder oordeel' lijkt te zijn, een soort pure neutraliteit/objectiviteit die bijna op onverschilligheid neigt. Dat lijkt op een contradictie.

Veel mensen vinden 'het bestaan' al een uiterst bijzonder gegeven, maar wat mij betreft is het willen blijven bestaan van het bestaande de overtreffende trap.

Wat zijn jouw ideeŽn omtrent dit fenomeen?
Leven wat niet wil overleven heeft evolutionair een nadeel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184388088
Wat als je die drang niet hebt? En niet de wil om te overleven?
pi_184388482
quote:
1s.gif Op zondag 13 januari 2019 19:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Leven wat niet wil overleven heeft evolutionair een nadeel.
Dat beantwoordt de vraag niet. Dat klinkt eigenlijk als; je wil overleven omdat je het anders niet overleeft.. waarom uberhaupt overleven? Wat is het belang? Die vraag gaat vooraf aan het evolutieproces.
pi_184388532
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zondag 13 januari 2019 22:35 schreef julius123 het volgende:
Wat als je die drang niet hebt? En niet de wil om te overleven?
Dan zou je het niet overleven. Maar waarom maakt dat iets uit?
  zondag 13 januari 2019 @ 22:57:04 #8
167383 Molurus
the talking snake
pi_184388592
Selectie he. Het soort leven dat niet wil overleven verdwijnt veel sneller dan het soort dat wel wil overleven.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 13 januari 2019 @ 22:57:59 #9
167383 Molurus
the talking snake
pi_184388618
quote:
1s.gif Op zondag 13 januari 2019 22:52 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dat beantwoordt de vraag niet. Dat klinkt eigenlijk als; je wil overleven omdat je het anders niet overleeft.. waarom uberhaupt overleven? Wat is het belang? Die vraag gaat vooraf aan het evolutieproces.
Dit veronderstelt dat er een belang is dat vooraf gaat aan evolutie. Hoe kom je daar eigenlijk bij?

Belang is een gevolg van evolutie, geen oorzaak daarvan.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184388845
quote:
0s.gif Op zondag 13 januari 2019 22:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit veronderstelt dat er een belang is dat vooraf gaat aan evolutie. Hoe kom je daar eigenlijk bij?

Belang is een gevolg van evolutie, geen oorzaak daarvan.
Ik zeg niet dat dat belang er wel of niet is. Hoe dan ook lijkt het een van de weinige processen te zijn in dit universum met een specifiek doel: overleven. Terwijl de rest vooral lijkt op een neutrale doelloosheid en onverschilligheid, als in: het een of het ander, het maakt niet uit. Leven is het enige geval waarin deze doelmatigheid "leeft".
pi_184389846
Ik denk omdat organismes die wel de mogelijkheid hadden om langer te leven (fysieke eigenschappen of mentaal meer "wil") door de tijd heen meer nakomelingen hebben gekregen met dezelfde eigenschappen en dat die eigenschappen uiteindelijk overblijven.

[ Bericht 5% gewijzigd door RobbieRonald op 14-01-2019 00:19:27 ]
  maandag 14 januari 2019 @ 06:24:23 #12
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_184391556
quote:
1s.gif Op zondag 13 januari 2019 22:52 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dat beantwoordt de vraag niet. Dat klinkt eigenlijk als; je wil overleven omdat je het anders niet overleeft.. waarom uberhaupt overleven? Wat is het belang? Die vraag gaat vooraf aan het evolutieproces.
Nee, de wil om te overleven is een resultaat van het evolutieproces
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_184391703
quote:
1s.gif Op maandag 14 januari 2019 06:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, de wil om te overleven is een resultaat van het evolutieproces
Misschien ligt het aan mijn formulering, maar de vraag was niet zozeer gericht op de interne wil van organismen zelf. Meer op het gegeven waarom er uberhaupt een neiging naar 'behoud' is. Of is er een trend in andere natuurprocessen waarin 'behouden van' een rol speelt?
  maandag 14 januari 2019 @ 08:18:24 #14
167383 Molurus
the talking snake
pi_184392194
quote:
1s.gif Op zondag 13 januari 2019 23:07 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat dat belang er wel of niet is. Hoe dan ook lijkt het een van de weinige processen te zijn in dit universum met een specifiek doel: overleven. Terwijl de rest vooral lijkt op een neutrale doelloosheid en onverschilligheid, als in: het een of het ander, het maakt niet uit. Leven is het enige geval waarin deze doelmatigheid "leeft".
Dan lijkt dit me best relevante materie:


Lang verhaal kort: doelmatigheid is een gevolg van evolutie, niet andersom.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_184394285
Ik zal de video binnenkort even kijken, maar vooralsnog ben ik het niet per definitie eens met die conclusie. Het lastige zit ook in de verwoording. Als ik het woord doelmatigheid gebruik, doel ik niet op persoonlijke doelmatigheid of betekenisgeving. Waar ik op doel is dat een natuurlijk proces een gevolg heeft. De natuurlijk processen die plaatsvinden omtrent de capaciteit van evolutie hebben specifieke gevolgen voor de evoluerende organismen zelf. Zelfbehoud. Dit is voor zover ik weet een uniek gegeven in de natuurlijke processen waarmee wij bekend zijn.
  maandag 14 januari 2019 @ 11:58:57 #16
88815 Remqo
Emotion 89.3
pi_184394906
quote:
0s.gif Op maandag 14 januari 2019 11:18 schreef Cockwhale het volgende:
Ik zal de video binnenkort even kijken, maar vooralsnog ben ik het niet per definitie eens met die conclusie. Het lastige zit ook in de verwoording. Als ik het woord doelmatigheid gebruik, doel ik niet op persoonlijke doelmatigheid of betekenisgeving. Waar ik op doel is dat een natuurlijk proces een gevolg heeft. De natuurlijk processen die plaatsvinden omtrent de capaciteit van evolutie hebben specifieke gevolgen voor de evoluerende organismen zelf. Zelfbehoud. Dit is voor zover ik weet een uniek gegeven in de natuurlijke processen waarmee wij bekend zijn.
Dan denk ik aan de Panda, een carnivoor wezen die voornamelijk bamboe eet.
Die eet zoveel bamboe op en dag om aan voedingsstoffen te komen, en na het eten is hij moe en gaat hij slapen, die denkt niet zo snel aan voortplanting :')
Zo droevig hij er uitziet, zo droevig zie ik zijn lot in.

Verder zijn wij als mens gezegend met een goed stel hersens, en het vermogen om het landschap te creŽren naar onze behoeften, dat zie je eigenlijk ook in het klein, ook mieren, bijen, termieten bouwen hun eigen 'steden'


Kakkerlakken werden al platgedrukt onder dinosauruspoten, maar door hun taaiheid leven ze nog.
En je hebt extremofielen zoals het waterbeertje
F&F / Het wonderlijk waterbeertje: de tardigrada.
Op donderdag 14 februari 2019 09:58 schreef xcachet het volgende:
Ik vind je zo’n sneue user, Remqo. Altijd maar dat gesneer naar anderen.
  maandag 14 januari 2019 @ 20:46:50 #17
483363 exotische
Hallo iedereen
pi_184404100
Hallo allemaal ,

Ik denk dat wij een biologische experiment zijn!En er is geen verantwoordelijk of geen baas aanwezig is in onze planeet ,die moeste tegen tirannie en bloedvat in de afgelopen historische periode.Dat is inderdaad SURVIVAL.Proberen .wie ,wat kan !Enige optie is dualisme met verschillende voorkeur....dat is mijn meining :)
pi_184405315
quote:
2s.gif Op maandag 14 januari 2019 11:58 schreef Remqo het volgende:

[..]

Dan denk ik aan de Panda, een carnivoor wezen die voornamelijk bamboe eet.
Die eet zoveel bamboe op en dag om aan voedingsstoffen te komen, en na het eten is hij moe en gaat hij slapen, die denkt niet zo snel aan voortplanting :')
Zo droevig hij er uitziet, zo droevig zie ik zijn lot in.

Verder zijn wij als mens gezegend met een goed stel hersens, en het vermogen om het landschap te creŽren naar onze behoeften, dat zie je eigenlijk ook in het klein, ook mieren, bijen, termieten bouwen hun eigen 'steden'


Kakkerlakken werden al platgedrukt onder dinosauruspoten, maar door hun taaiheid leven ze nog.
En je hebt extremofielen zoals het waterbeertje
F&F / Het wonderlijk waterbeertje: de tardigrada.
Misschien heeft de panda simpelweg het licht gezien en inzicht in de zinloosheid van het bestaan.. en dus voor een hedonistische levensstijl gekozen ;)
pi_184409365
quote:
0s.gif Op maandag 14 januari 2019 11:18 schreef Cockwhale het volgende:
Ik zal de video binnenkort even kijken, maar vooralsnog ben ik het niet per definitie eens met die conclusie. Het lastige zit ook in de verwoording. Als ik het woord doelmatigheid gebruik, doel ik niet op persoonlijke doelmatigheid of betekenisgeving. Waar ik op doel is dat een natuurlijk proces een gevolg heeft. De natuurlijk processen die plaatsvinden omtrent de capaciteit van evolutie hebben specifieke gevolgen voor de evoluerende organismen zelf. Zelfbehoud. Dit is voor zover ik weet een uniek gegeven in de natuurlijke processen waarmee wij bekend zijn.
- De entropie neem nooit af, en meestal toe. Fysische systemen hebben de neiging uit elkaar te vallen.

- Toch is materie grotendeels zeer stabiel. Volgens de kwantummechanica kunnen systemen 'invriezen' (er is te weinig thermische energie in de omgeving beschikbaar om uit de grondtoestand te geraken, wat de basis is van de stabiliteit van o.a. DNA en dus van het leven).

- Niet-levende systemen kunnen ook een levenscyclus hebben, die ontstaan en bij aanvang groeien zoals een tornado (zelforganisatie). De persistentie van het fenomeen lijkt op 'wil' (en met voortplanting wordt de persistentie in principe doorlopend). Zelforganisatie is een breder fenomeen dan levende organismen en heeft overeenkomsten met evolutieleer.

Een voorbeeld van zelforganisatie van een niet-levend fysisch systeem:

- Het lukt mensen niet of nauwelijks om evolutieleer geheel te ontdoen van functionele termen. Zo leunt het begrip 'natuurlijke selectie' op het idee van selectie, wat al een functionele term is (want wie selecteert op wie en waarom?). Zelforganisatie lijkt mij een objectiever en algemener idee dan evolutie (ook toepasbaar op niet-levende systemen). Het antwoord op je vraag lijkt mij: zelforganisatie, wat is weer herleidbaar tot doelloze (mechanica + oorzaakloze wiskunde).

- Al het functionele lijkt mij een adaptatie, en iedere functionele duiding door mensen antropomorfisch (dat praat makkelijker). Zo is angst een emotie die samenhangt met zelfbehoud. Maar de wil te ontkomen aan een lijdensweg kan een zelfdestructieve vorm aannemen.

- Leven lijkt een fenomeen, dat bestaat uit de dualiteit tussen waarheidsperspectief (objectief, basis: de werking van de wereld zelf) en deelnemersperspectief (deelnemer-morfisch adaptief specifiek functioneel intentioneel, basis: de deelnemer zelf).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-01-2019 02:36:48 ]
The view from nowhere.
pi_184427230
Het leven wil overleven om de voortplantingskansen te maximaliseren. Alles in de natuurlijke wereld staat in dienst van de voortplanting. De aversie voor pijn en drang naar genot leidt ook vaak tot grotere voortplantingskansen.

Maar waarom zou je je willen voortplanten? De simpele organismen waren zich hier niet van bewust. De mechaniek van de evolutie is inherent aan het leven zelf maar waarom dat zo is is een vraagteken. Evolutie had net zo goed niet voor hoeven te komen in het universum, maar het bestaat nu eenmaal.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 16-01-2019 00:25:31 ]
Provocatief en controversieel
pi_184427433
quote:
1s.gif Op woensdag 16 januari 2019 00:15 schreef Libertarisch het volgende:
Het leven wil overleven om de voortplantingskansen te maximaliseren.
Geheel in antropo-morfische stijl.

Maar:

'Het leven' wil niets en heeft daarvoor geen redenen, en mensen (die wel iets willen) willen hun voortplantingskansen niet maximaliseren (zie anticonceptie middelen).
The view from nowhere.
pi_184427460
Waarom niet?
pi_184427596
quote:
0s.gif Op woensdag 16 januari 2019 00:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Geheel in antropo-morfische stijl.

Maar:

'Het leven' wil niets en heeft daarvoor geen redenen, en mensen (die wel iets willen) willen hun voortplantingskansen niet maximaliseren (zie anticonceptie middelen).
De wil van het leven is in complexe en zelfbewuste wijze uitgedrukt in mensen. Die wil is: zelfbehoud en voortplanting (waarbij zelfbehoud leidt tot meer mogelijke voortplanting). Wij geven labels, woorden, aan deze processen maar de woorden zijn per definitie al antropomorfisch. We nemen de processen waar door ons perspectief en beschrijven het in onze woorden.

Als je de vraag van dit topic dieper doordrijft kom je elke keer tot dezelfde conclusie. Waarom bestaat er een universum? Het bestaat gewoon. Dat gaat ook op voor een mogelijke god.

Er had net zo goed geen universum hoeven bestaan, of leven, of evolutie.
Provocatief en controversieel
pi_184427666
quote:
1s.gif Op woensdag 16 januari 2019 00:41 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De wil van het leven is in complexe en zelfbewuste wijze uitgedrukt in mensen. Die wil is: zelfbehoud en voortplanting (waarbij zelfbehoud leidt tot meer mogelijke voortplanting). Wij geven labels, woorden, aan deze processen maar de woorden zijn per definitie al antropomorfisch. We nemen de processen waar door ons perspectief en beschrijven het in onze woorden.

Als je de vraag van dit topic dieper doordrijft kom je elke keer tot dezelfde conclusie. Waarom bestaat er een universum? Het bestaat gewoon. Dat gaat ook op voor een mogelijke god.

Er had net zo goed geen universum hoeven bestaan, of leven, of evolutie.
Klopt, maar we zijn er wel :D Ik vind het wonderlijk, had het er eerder "toevallig" over met mijn partner.

Blijft me intrigeren.
pi_184427668
quote:
1s.gif Op woensdag 16 januari 2019 00:41 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De wil van het leven is in complexe en zelfbewuste wijze uitgedrukt in mensen. Die wil is: zelfbehoud en voortplanting (waarbij zelfbehoud leidt tot meer mogelijke voortplanting). Wij geven labels, woorden, aan deze processen maar de woorden zijn per definitie al antropomorfisch. We nemen de processen waar door ons perspectief en beschrijven het in onze woorden.

Als je de vraag van dit topic dieper doordrijft kom je elke keer tot dezelfde conclusie. Waarom bestaat er een universum? Het bestaat gewoon. Dat gaat ook op voor een mogelijke god.

Er had net zo goed geen universum hoeven bestaan, of leven, of evolutie.
In den beginnen was er een magische overgang van niets naar iets (de schepping van het universum). Dat is de versie uit Genesis, niet die uit Prediker (de kringloopgedachte).
The view from nowhere.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')