Is er straks geen Canal Parade meer? #2

ik zie ook nog steeds niet echt in waar een gelovige met conservatieve waarden en normen in Amsterdam nu eigenlijk tegen in bescherming genomen zou moeten worden

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 18:46 schreef Jerruh het volgende:

[..]

Insert elk feest ooit.

Dit gaat over het een punt maken. Lijkt mij niet nodig Er zijn mensen die een hekel hebben aan homo's. Dat zijn nono's. Voor de rest is niets nodig. .

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 19:00 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ah, we kunnen dus eigenlijk alle wetten, normen en waarden afschaffen. Het is immers relatief of je een ander kwaad doet. Dus als ik mijn zwarte buurman de straat uit pest dan is het arrogant als anderen daar negatief op reageren.

Waarom zou je je zwarte buurman de straat uit willen pesten? Wat is het voor een kerel en hoe ga je te werk om iemand de straat uit te pesten? Hij heet toch niet toevallig Delano?

Jij wilt de normen en waarden gebaseerd op onze "joods-christelijke" traditie wegdoen en alle andere tradities die jou en je extremistische regenboog-agenda niet zint. SGP-ers de straat uit pesten is geoorloofd want dat kunnen we natuurlijk niet tolereren die "haatpredikanten". Mij heb je een homohater genoemd enkel en alleen omdat ik niet achter homoseks en het homohuwelijk sta. Maar jij bent helemaal niet haatdragend hoor.

quote:

Iemand verdient bescherming tegen geestelijk geweld zoals verstoting of dwang zijn seksuele geaardheid te onderdrukken.

Ah dus je seksuele geaardheid "beschermen" is belangrijker dan andere vormen van geaardheid? Helder. Dus iemand die aan SM, orgies, plasseks of poepseks doet of iemand met een voet-fetisj verdient eveneens bescherming tegen al het geestelijk geweld dat hen wordt aangedaan door hun omgeving? Het is schandalig dat zovelen van hen het voor zich moeten houden? Ze kunnen gewoon hunzelf niet zijn! Tot dusver je selectieve verontwaardiging.

quote:

Je doet je partner leed aan wanneer je stiekem buiten de deur neuk. Je doet niemand leed aan als je een partner van hetzelfde geslacht neukt.

Toch alleen als je partner er achter komt? Ik zie de relevantie verder niet, niemand beschermt je partner tegen het leed als jij besluit om overspel te plegen. Waarom moet dat anders zijn dan wanneer je achter de rug van je omgeving stiekem aan homoseks doet? Je staat er op dat je anderen ertoe wilt dwingen om het toch accepteren. Gaat niet werken.

quote:

http://hartvanhomos.nl/lh(...)seksuele-geaardheid/

Ik zie daar geen antwoord staan op mijn vraag. Wat wil je met je link zeggen?

quote:

Op donderdag 10 januari 2019 17:09 schreef up7 het volgende:

Tuurlijk joh, je wordt als "homo" geboren maar natuurlijk niet als christen, moslim of jood.

Dat klopt. Maar dat ga jij natuurlijk nooit geloven want je bent geïndoctrineerd met je geloof.

Ik heb geen hekel aan homo's of lesbo's men doet maar wat men niet laten kan, ik vind wel dat het tegenwoordig de spuigaten uitloopt dat we met alle geweld die hele LGBTQP-gekte moeten accepteren want anders bent u een homofoob. Op tv word je ermee doodgeslagen het ene transgenderprogramma is nog niet geweest of het andere kondigt zich alweer aan net alsof ze met velen zijn wat niet eens zo is en toch wordt het je door de strot geduwd want acceptatie en durf eens te beweren dat deze mensen labiel zijn of een geestelijke afwijking hebben, dan ben je helemaal de boeman in deze sjw-maatschappij. Die Pride en die Canal Parade is niet meer dan een bonte kermis. Vorig jaar opende de tocht met de regenboogfamilieboot, er is zelfs een internationale regenboogfamiliedag! Please..... Ik kan me ook nog herinneren een aantal jaren geleden dat Progay fraudeerde met de ontvangen subsidies voor die GayPride. Gros van de Amsterdammers is blij als die Pride gekte weer achter de rug is en zullen er echt niet mee zitten als er geen parade meer is.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2019 10:09 schreef schaapblaat het volgende:

[..]

Dat klopt. Maar dat ga jij natuurlijk nooit geloven want je bent geïndoctrineerd met je geloof.

Duidelijk en door welk "geloof" ben jij vandaag de dag door geïndoctrineerd? Er zal toch wel reden zijn waarom je gelooft dat je aan baby's kunt zien of ze homo zijn of niet?

quote:

Op vrijdag 11 januari 2019 08:36 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ik wil niemand de straat uit pesten aangezien dat niet tot mijn normen en waarden behoort. Jij loopt dergelijk gedrag al een topic lang te vergoeilijken. Die homo uit het SGP-dorp moest maar opbokken naar Amsterdam namelijk.

Nee, hoor ze mogen prima in hun dorp blijven wonen. Jij kwalificeerde het alleen als een "kutleven". Als dat waar is gaat dat natuurlijk net zo goed op voor de SGP-er in hartje Amsterdam. Maar dat wist je natuurlijk al.

quote:

En homo's verbieden om seks te hebben is natuurlijk ook niet heel vriendelijk.

Is dat wat je gelezen hebt? Knap. Ik denk dat je emoties je waarnemingsvermogen wat vertroebelen.

quote:

Het is inderdaad even fout om mensen geestelijk geweld aan te doen omdat ze rare sekswensen hebben waarmee ze verder niemand kwaad doet. Boeiend of iemand van plasseks houdt. Geen reden om hem uit het sociale leven te verbannen.

Dat bepaal jij niet. Als ik iemand uit mijn leven wil en kan "verbannen" omdat hij regelmatig en opzichtig uit zijn neus zit te vreten en daar ook trots op is dan ga jij dat niet tegenhouden.
Of had je andere plannen? Best autoritair van je dan.

quote:

Omdat het ene gewoon bedrog van je parter is, en mensen daar terecht boos op mogen zijn. En het ander niemand kwaad doet en dus niet verborgen hoeft te worden.

Nogmaals wat weet jij er vanaf wat een ander kwaad doet of niet? Laat me raden een seksuele relatie tussen een volwassen vader en volwassen zoon moet ook gewoon kunnen? Je doet immers niemand kwaad, nietwaar?

quote:

En als je je partner belazert kan dat in een scheidingsrechtszaak tegen je gebruikt worden. Dus die berscherming is er wel degelijk.

Wat een "Bijbelse" onzin, ik dacht dat je daar niet van was. Wel de deugden maar niet de lasten, dat is niet erg "regenboog" van je.

quote:

Dat het een aangeboren eigenschap is

Missie niet geslaagd.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2019 16:27 schreef up7 het volgende:

[..]

Duidelijk en door welk "geloof" ben jij vandaag de dag door geïndoctrineerd? Er zal toch wel reden zijn waarom je gelooft dat je aan baby's kunt zien of ze homo zijn of niet?

Nu leg je me woorden in de mond, ik heb nooit gezegd dat ik geloof dat je aan een baby kan zien of ze homo zijn.

Mijn opa/oma waren christelijk, mijn ouders zijn gedoopt, ik niet en ik ben ook niet christen (ik ben atheïst). Dus nee, je wordt inderdaad niet als moslim, christen of welk geloof dan ook geboren. Dat wordt je uit eigen keus of omdat je dat meekrijgt in je opvoeding, en dan is niet je eigen keus maar die van je ouders.

Homo zijn is niet iets wat je vanuit je ouders meekrijgt, die gevoelens heb je of je hebt ze niet. Het is niet aan anderen of een geloof om te bepalen wat jouw gevoelens moeten zijn.

Ik ben zelf geen homo, maar als ik vandaag zou ontdekken dat ik die gevoelens wel heb dan keuren mijn ouders of familie dat niet af omdat het geschreven staat in een boek, dan zijn ze blij voor me dat ik die gevoelens kan uiten in plaats van het weg te stoppen. Datzelfde is van toepassing als ik ze zou vertellen dat ik me bekeer tot een geloof. Het zou mooi zijn als gelovigen dit ook zouden doen, het gaat er toch om dat je gelukkig bent? Jij voelt je gelukkig als christen, het is niet aan mij om te bepalen hoe jij je gelukkig moet voelen. Het is ook niet aan jou om te bepalen hoe iemand anders dat moet doen.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2019 17:26 schreef schaapblaat het volgende:

[..]

Nu leg je me woorden in de mond, ik heb nooit gezegd dat ik geloof dat je aan een baby kan zien of ze homo zijn.

Dat is wel wat geïmpliceerd wordt als gezegd wordt dat je als homo geboren wordt. Waarbij dan ook nog een bepaalde invulling aan het woord "homo" gegeven wordt, waarmee wordt verkondigd op welke wijze een goede homo zich behoort te gedragen. D.w.z. uit de kast komen en de regenboogvlag hijsen en verkondigen dat er niets mis is met het hebben van homoseks. Dat zijn geen vaststaande feiten maar geboden van een ideologie. Probeer maar als "homo" kritiek te hebben op de Canal Pride, je wordt nog harder "buitengesloten" dan een SGP-er of een hetero die kritiek heeft.

quote:

Mijn opa/oma waren christelijk, mijn ouders zijn gedoopt, ik niet en ik ben ook niet christen (ik ben atheïst). Dus nee, je wordt inderdaad niet als moslim, christen of welk geloof dan ook geboren. Dat wordt je uit eigen keus of omdat je dat meekrijgt in je opvoeding, en dan is niet je eigen keus maar die van je ouders.

Dus als er mensen zijn die zeggen dat ze geen "homo" meer zijn valt dan het hele "je wordt als homo geboren"-denken in het water? Of is dat enkel het geval bij gelovigen en andere vormen van "geaardheid"? De hele discussie laat zien dat de regenboog-coalitie meer weg heeft van religie dan we ons wijs maken. Dat jij zo denkt kan ik ook plaatsen als een eigen keus of omdat je het meekrijgt in je opvoeding. Veel heb je daar niet mee gezegd.

Die hypocrisie stel ik hier aan de kaart maar dan ben ik ineens een homohater. Hexagon valt keer op keer in herhaling, verdraait doelbewust mijn woorden, beantwoord selectief vragen en doet alsof hij het allemaal niet snapt. Dat is pas een echt voorbeeld van iemand die door een ideologie is bevangen. Als je zo overtuigd bent van je gelijk hoef je nog niet de tegenpartij te demoniseren lijkt mij maar kennelijk is dat wat er bij de "liefde"-verklaarders komt kijken. Misschien kan jij wel antwoord geven wie kwaad aangedaan wordt als een vader een seksuele relatie aangaat met een volwassen zoon? Hexagon heeft het er maar moeilijk mee.

quote:

Homo zijn is niet iets wat je vanuit je ouders meekrijgt, die gevoelens heb je of je hebt ze niet. Het is niet aan anderen of een geloof om te bepalen wat jouw gevoelens moeten zijn.

Niemand heeft het hier over gevoelens, het gaat om de daden. Dat is de nuance die bewust wordt genegeerd want iemand met homoseksuele verlangens moet dat koste wat kost tot uiting brengen en als hij of zij (of het of hen ) daar moeite mee heeft om welke reden dan ook dan moet diegene "professionele hulp" krijgen. Maar als gelovigen hetzelfde willen bewerkstelligen om die homoseksuele verlangens een plaats te geven volgens "Bijbelse" normen dan wordt er heiligschennis geroepen door de SJW-brigade! Zelfs als zou dat op een zorgvuldige manier gebeuren. Het kan onmogelijk slagen wordt er dan geroepen.

Maar een "opvoedkamp" voor gelovigen daar wordt zonder schroom over gesproken. Zelfs je eigen kinderen mag je binnenkort niet opvoeden volgens je eigen traditionele geloofsovertuiging.

quote:

Ik ben zelf geen homo, maar als ik vandaag zou ontdekken dat ik die gevoelens wel heb dan keuren mijn ouders of familie dat niet af omdat het geschreven staat in een boek, dan zijn ze blij voor me dat ik die gevoelens kan uiten in plaats van het weg te stoppen. Datzelfde is van toepassing als ik ze zou vertellen dat ik me bekeer tot een geloof. Het zou mooi zijn als gelovigen dit ook zouden doen, het gaat er toch om dat je gelukkig bent? Jij voelt je gelukkig als christen, het is niet aan mij om te bepalen hoe jij je gelukkig moet voelen. Het is ook niet aan jou om te bepalen hoe iemand anders dat moet doen.

Geloven je ouders of familie buiten je opa en oma om in God? Wat betekent het dan om christen te zijn als je alleen maar "gelukkig" mag zijn met hetgeen politiek correct is? Dat verschilt met de waan van de dag. Ik ben overigens geen christen en ik zou de Nashville-verklaring ook niet hebben ondertekent maar ik zie dit als de zoveelste poging om het traditionele huwelijk tussen man en vrouw nog verder in de verdomhoek te duwen. Dan speelt nog de overtuiging van gelovigen dat bepaalde gedragingen je naar de hel zullen leiden. Vanuit die gedachte zou het aan het geweten moeten knagen als ze daarover zouden moeten zwijgen en blijheid moeten veinzen en helemaal als het gaat om je eigen zoon of een andere naaste.

Maar dat "geestelijk leed" bestaat niet of mag geen naam hebben volgens de liefde-schreeuwers. Gelovigen die braaf de tijdgeest volgen zouden (voor zichzelf) moeten toegeven dat ze er niet echt in geloven en dat ze slecht nominaal gelovige te noemen zijn. Maar dat is een andere discussie.

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 11-01-2019 18:51:06 ]

quote:

Op vrijdag 11 januari 2019 17:37 schreef Hexagon het volgende:

Bedankt dat je mijn gelijk bevestigd.

quote:

Surveillerende gedachtenpolitie

De waarheid is dat de goegemeente die zich op verdraagzaamheid en diversiteit beroept, een bloedhekel heeft aan wat van zijn in beton gegoten overtuigingen afwijkt. De vrijheid om in je eigen idioterieën te geloven wordt niet meer gepruimd. Allemaal in dezelfde mal van de surveillerende gedachtenpolitie! En misschien vinden ze dat je die Van der Staaij, als heropvoedingstraf, verplicht op een boot van de Gay Pride moet vastketenen. Tussen halfblote mannen die met elkaar tongzoenen.

https://www.trouw.nl/opin(...)r-gepruimd~ac54bda4/

Ik ben het niet met hem eens maar hier kan ik mij wel in vinden.

[ Bericht 3% gewijzigd door up7 op 11-01-2019 19:15:10 ]

Ik ben zelf een heel groot voorstander van het LHBT+ gebeuren en de gelijke rechten daarvan. Mensen mogen zelf kiezen wie en hoe ze lief willen hebben. Wat up7 hier zegt is angstpraat van een gelovige heterosexueel die bang is dat hij niet meer met een vrouw mag trouwen. Dat is natuurlijk helemaal niet de bedoeling van de regenboog coalitie. Die willen gelijke rechten voor iedereen. Man wil met een vrouw trouwen? Helemaal goed. Man wil met een man trouwen? Ook goed. Vrouw met vrouw? Prima! Het enige wat telt is consent, dus als twee (of meer) mensen uit vrije wil besluiten een relatie te beginnen dan hebben ze ook de vrijheid om dat te doen. Het gaat niemand wat aan wat andere mensen doen, en wat zeker niet de bedoeling is, is dat je vanuit je geloof gaat bepalen wat mensen doen die jouw geloof niet aanhangen, of een andere interpretatie daarvan hebben.

"Wat u niet wilt wat u geschied doe dat ook een ander niet.". Jij hebt moeite met homoseks? Nou, dan moet je gewoon geen homosex hebben en lekker je eigen ding doen. Als je vindt dat andere mensen geen homosex mogen hebben, dan mogen die mensen ook vinden dat je geen christen mag zijn. Dat werkt twee kanten op. Iemand is homo? Fijn. Iemand is christen? Ook fijn. Elkaar in je waarde laten heet dat. Als je christen bent kan je ook concluderen dat iemand die homo is zich na zijn dood moet verantwoorden bij god en het daarbij laten. Dan zien we het uiteindelijk vanzelf wel niet?

Ikzelf ben overigens gelovig en mijn geloof heet Thelema. Binnen dit geloof is homosex, polyamorie, SM en alle andere vormen van sexualiteit toegestaan. Onze profeet Aleister Crowley (VZMH) was zelf bisexueel en polyamoreus. Het is een mooi geloof en gezien vanuit het feit dat we vrijheid van geloof hebben is dit natuurlijk helemaal ok en mag homosex gewoon veel en vaak. heterosex overigens ook. Wat ook maar jouw boot drijft.

Overigens is er nog een andere oplossing. Mensen willen nu normale huwelijken en homohuwelijken. Want gelijke rechten en lief en leuk en zo. Maar traditioneel is een huwelijk een politieke verbintenis, of een manier om fiscaal voordeel te verkrijgen. Iets als het "traditioneel huwelijk" waar up7 mee loopt te schermen is iets wat eigenlijk niet zo heel lang bestaat. In vroegere tijden was hoeren en snoeren, het hebben van meerdere relaties (de hele geschiedenis zit vol met minnaars, minaressen en concubines!) heel normaal. Het traditioneel huwelijk was toch voornamelijk (zeker in hogere kringen) iets om een politiek of financieel voordeel te krijgen en de huwelijks plicht was voor de echtelieden weinig waard. Dat werd pas een dingetje in de 19de eeuw schat ik zo in. In vroeger tijden was het geld, zorgen voor nageslacht voor het voortzetten van de familielijn en daarnaast hielden de echtelieden er zelf ook andere bedgenoten op na.

Misschien is het tijd om het huwelijk helemaal af te schaffen? Geen homohuwelijk meer, maar ook geen traditioneel huwelijk meer en iedereen is verantwoordelijk voor zijn of haar eigen financiele sores. Maakt de belastinginning een stuk eenvoudiger. En dan kan je lekker voor de kerk trouwen voor de eer, want voordeeltjes levert het niet meer op, en als je als homo voor de kerk wil trouwen, dan kies je een geloof waar het wel mag (Thelema bijvoorbeeld) of je kiest voor een stroming binnen het christendom, islam of wat dan ook, die daar geen moeite mee heeft. Klinkt mij als een goed idee.

En die canal parade is wel gezellig en een leuk feestje. Als Amsterdam het niet wil hebben dan is het misschien een idee om het in Rotterdam te doen? Die passagiersschepen komen ook al deze kant op.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2019 19:27 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Precies laten we normen en waarden gewoon helemaal wegdoen. Wie zijn we wel niet om een ander op zijn gedrag aan te spreken? As ik het morgen in mn bol krijg om vrouwen zonder Burqa publiekeljk voor hoeren uit te maken moet dat kunnen toch? Het is namelijk mijn vrijheid om dat te vinden. Dus geloofsfundamentalisten mogen ook wel hun homoseksuele broer emotioneel chanteren en desnoods verstoten uit hun familie en omgeving. Helemaal prima en waag het niet er wat van te zeggen!

Ik dacht dat "ieskoeltoer" al sind de jaren negentig niet meer serieus werd genomen als argument maar kennelijk zijn er kringen waar het cultuurrelativisme nog steeds springlevend is.

Hou je het wel droog, regenboog-krijger?

Ik dacht nog wel dat je voor hoer spelen als een normaal gereguleerd beroep zag. Mag je dan geen verklaring opstellen waarin je prostitutie afwijst of ben je dan een vrouwenhater? Het wordt steeds komischer. Is iemand anno 2018 voor homo uitmaken ook beledigend? Nee, toch?

Emotionele chantage noemt hij het nu als je durft te stellen dat homoseks en het homohuwelijk immorele handelingen zijn. Dat je niet in gaat op de vragen die je moeilijk liggen zal wel niets te maken hebben met je agenda. Plasseks daar mag niemand een kwaad woord van zeggen maar je zwijgt over een seksuele relatie tussen een vader en volwassen zoon of iemand die opzichtig en publiekelijk in zijn neus graaft. Ik ben benieuwd of je met iets nieuws komt want dit hebben we eerder al gehoord.

Je duldt geen tegenspraak dat is al duidelijk. Niemand kan nog met droge ogen stellen dat een nazi-vergelijking totaal uit de lucht gegrepen is. Ik twijfel er voor geen moment aan wat je zou aanrichten als je de macht had. Je gedachtegoed is duidelijk een samenraapsel van nihilistische ideeën (overbevolking, de mens als plaag) met een snufje "liefde". Je wilt mij alle kleuren van de regenboog laten zien, geef het maar toe.

Hou die "liefde" maar bij je, haatzaaier. Je zou wel willen dat het "ieskoeltoer" was waar je tegenaan klotst.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 11-01-2019 22:19:37 ]

Is niet meer van deze tijd inderdaad.

quote:

Op vrijdag 11 januari 2019 20:52 schreef VanAvesaat het volgende:
Ik ben zelf een heel groot voorstander van het LHBT+ gebeuren en de gelijke rechten daarvan. Mensen mogen zelf kiezen wie en hoe ze lief willen hebben. Wat up7 hier zegt is angstpraat van een gelovige heterosexueel die bang is dat hij niet meer met een vrouw mag trouwen.

Vind je dat nu echt geloofwaardig? Hoe zou je willen verbieden dat een man trouw zou zweren aan een vrouw? Dan moet je toch wel heel ver gaan en tot een totale segregatie van de geslachten over moeten gaan. Dat zo'n huwelijk niet erkent wordt door moedertje staat veranderd niets aan een verbond tussen mensen. Ik stop niemand als ze elkaar oprecht trouw willen zweren maar een huwelijk noem ik het persoonlijk niet als het gaat om mensen van hetzelfde geslacht. Dat kan je ouderwets vinden maar dat veranderd er niets aan.

quote:

Dat is natuurlijk helemaal niet de bedoeling van de regenboog coalitie. Die willen gelijke rechten voor iedereen.

Goede bedoelingen geven je nog niet gelijk. Wat de uitgesproken bedoelingen ook zijn niemand weet bij wie we verhaal kunnen halen en hoe we moeten weten door wie of wat ze beïnvloed worden. Eerder werd een gay krant genoemd maar is dat het "gezag" en gezicht van de "gemeenschap"? Dat is er niet noch bestaat er enige zekerheid dat de uitgesproken waarden en normen in de (nabije) toekomst er hetzelfde uit komen te zien, maar als je ziet wat de "proponenten" zeggen is het momenteel doordrenkt van cultureel Marxisme en die geloven dat de mens met de nodige dosis "opvoeding" naar wens gevormd worden. Desnoods met dwang. Ik geloof er niets van dat wanneer die ideologie nog meer macht krijgt er veel overblijft van die uitgesproken "barmhartigheid". Daarmee wil ik niet stellen dat dit de bedoeling is van veel van de aanhangers maar ze zullen de gevolgen van de regenboogboot dan niet meer beïnvloeden noch overzien. Dat zou ook niet voor het eerst in de geschiedenis zijn.

quote:

Man wil met een vrouw trouwen? Helemaal goed. Man wil met een man trouwen? Ook goed. Vrouw met vrouw? Prima! Het enige wat telt is consent, dus als twee (of meer) mensen uit vrije wil besluiten een relatie te beginnen dan hebben ze ook de vrijheid om dat te doen.

Dus een vader kan een mag een seksuele relatie en huwelijk aangaan met zijn volwassen zoon? Mag je hen dan ook bekritiseren als het toegelaten wordt of is dat meteen haat zaaien? Dat raakt mijn inziens de kern van deze discussie.

quote:

Het gaat niemand wat aan wat andere mensen doen, en wat zeker niet de bedoeling is, is dat je vanuit je geloof gaat bepalen wat mensen doen die jouw geloof niet aanhangen, of een andere interpretatie daarvan hebben.

Wie of wat bepaalt wat de bedoeling is? Jouw betoog is doordrenkt met geboden wat de bedoeling is en dicteert aan anderen hoe ze hun geloof moeten aanhangen en wat ze wel of niet mogen bepalen. He?

Dat is tot daar aan toe maar als er niets overblijft van die uitgesproken waarden en normen als de regenboogcoalitie ook maar een beetje tegenspraak te verduren krijgt dan weet ik wel hoe laat het is.

quote:

"Wat u niet wilt wat u geschied doe dat ook een ander niet.". Jij hebt moeite met homoseks? Nou, dan moet je gewoon geen homosex hebben en lekker je eigen ding doen. Als je vindt dat andere mensen geen homosex mogen hebben, dan mogen die mensen ook vinden dat je geen christen mag zijn. Dat werkt twee kanten op.

Is dat het geval dan? Je wordt homohater genoemd als je vind dat homoseks immoreel is ook al wordt er telkens geroepen dat homo's niet gehaat worden. Maar waarom wordt er dan zo gek gevonden als dezelfde personen een christenhater genoemd worden omdat ze eisen dat je homoseks legitimeert?

Voor iemand die zo goed denkt te weten wat ik zeg, mis je een hele hoop. Ik probeer tevergeefs aan met name Hexagon uit te leggen dat het inderdaad twee kanten op werkt. Dat hij andere ideeën heeft moet hij zelf weten maar dat bij ook maar een millimeter tegenspraak vervalt in ad hominem en laster is eerder een teken van zwakte. Als je zo zeker bent van je eigen gelijk zou dat toch niet nodig moeten zijn.

quote:

Iemand is homo? Fijn. Iemand is christen? Ook fijn. Elkaar in je waarde laten heet dat. Als je christen bent kan je ook concluderen dat iemand die homo is zich na zijn dood moet verantwoorden bij god en het daarbij laten. Dan zien we het uiteindelijk vanzelf wel niet?

Wat is dat voor kwatsch? Zou je dat werkelijk zo zien als je daar heilig in geloofde? Wat je nu feitelijk vraagt is of gelovigen zich als huichelaars moeten opstellen. Als christelijke waarden zeggen dat homoseksualiteit niet moreel is dan moeten ze dat kunnen verkondigen, net zoals iemand die voorstander is van de regenboogcoalite, moet kunnen verkondigen dat het prima kan.

quote:

Overigens is er nog een andere oplossing. Mensen willen nu normale huwelijken en homohuwelijken. Want gelijke rechten en lief en leuk en zo. Maar traditioneel is een huwelijk een politieke verbintenis, of een manier om fiscaal voordeel te verkrijgen. Iets als het "traditioneel huwelijk" waar up7 mee loopt te schermen is iets wat eigenlijk niet zo heel lang bestaat. In vroegere tijden was hoeren en snoeren, het hebben van meerdere relaties (de hele geschiedenis zit vol met minnaars, minaressen en concubines!) heel normaal.

Dan heb je weinig begrepen waar ik mee scherm. Het huwelijk bestaat al heel lang, dat met name vermogende mannen meer mogelijkheden hadden om met andere vrouwen te slapen staat buiten kijf. Dat is overal ter wereld het geval geweest.

quote:

Misschien is het tijd om het huwelijk helemaal af te schaffen? Geen homohuwelijk meer, maar ook geen traditioneel huwelijk meer en iedereen is verantwoordelijk voor zijn of haar eigen financiele sores. Maakt de belastinginning een stuk eenvoudiger. En dan kan je lekker voor de kerk trouwen voor de eer, want voordeeltjes levert het niet meer op, en als je als homo voor de kerk wil trouwen, dan kies je een geloof waar het wel mag (Thelema bijvoorbeeld) of je kiest voor een stroming binnen het christendom, islam of wat dan ook, die daar geen moeite mee heeft. Klinkt mij als een goed idee.

Voor de eer "trouwen"? Wat bedoel je nu werkelijk als je zegt laten we het "huwelijk" helemaal afschaffen? Dat is mij niet duidelijk geworden.

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 11-01-2019 22:17:53 ]

Beste up7.

Je denkt helemaal verkeerd. Het huwelijk waar we het hier over hebben is het burgelijk huwelijk. Het huwelijk zoals dat voor de staat wordt verricht. Ik zie niet in waarom iets wat door de staat wordt neergezet niet openstaat voor iedereen. We hebben het hier niet over het kerkelijk huwelijk.Verder zeg ik helemaal niet dat ik wil verbieden dat een man trouw wil zweren aan een vrouw. Dat mag gewoon. Zoals ik het ook prima vind dat een man trouw zweert aan een man. Of een vrouw aan een vrouw.

Over je vraag of een vader een huwelijk en sexuele relatie mag aangaan met zijn volwassen zoon kan ik kort zijn: Ik vind dat dat moet kunnen als het daadwerkelijk de bedoeling is van die twee om dat te doen. Ietwat curieus zou ik dat wel vinden. Maar als ze daar gelukkig van worden? Wie ben ik om ze dat te ontzeggen?

Of een gelovige zich moet opstellen als een huichelaar? Het is dan ook wel weer typisch dat in jouw betoog gelovige meteen betekend "christen". Er zijn namelijk genoeg geloven die van homosexualiteit geen probleem maken. Er zijn ook genoeg christenen die van homosexualiteit geen probleem maken. Er zijn zelfs praktiserende homosexuelen die christen zijn. De mening die jij verkondigd is maar een mening van een bepaalde groep christenen waarvan de zaak of die de waarheid in pacht hebben geenzins uitgemaakt is. Wie heeft er gelijk? De katholieken? De hersteld hervormden? De vrijzinnig gereformeerden? De jehova getuigen?

Je kan als gelovige christen ook besluiten dat je je fijn in je geloofsgemeenschap conformeerd aan je regels en mensen die niet in jouw versie van het christendom geloven lekker hun eigen gang laat gaan. Ik heb zelf geen behoefte om jouw de toegang tot jouw kerk en gebed te gaan ontzeggen. Dat zoek je maar lekker zelf uit wat je op de zondag doet.

Maar dan verwacht ik wel dat je het bij jezelf houdt als ik besluit om op zondag op een piemel te gaan zuigen. Dat heet respect hebben voor elkaar en elkaar in je waarde laten. Lijkt me een heel gezonde manier van samenleven.

En die gaypride is eigenlijk ook iets als een religieuze processie zoals je dat ook vaak ziet in het zuiden van het land, niet?

En daarbij komt nog dat in mijn geloof homosex, polyamorie en alternative sexualiteit gewoon is toegestaan. Het huwelijk is in mijn geloof van minder belang. Het wordt niet bemoedigd, en het wordt niet ontmoedigd. Ook is het in Thelema niet van belang of het huwelijk het hele leven moet duren, of dat het alleen is voor man en vrouw en dat het monogaam moet zijn. En dat zijn ook geloofskwesties.

Dus ik zie niet zo'n probleem in het burgelijk huwelijk helemaal afschaffen (want daar hebben we het over). het kerkelijk huwelijk daarentegen is een geloofszaak en staat daar buiten.

Kijk, beste up7. Voor zover ik kan zien heeft niemand het over het openstellen van het kerkelijk huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht. Ongewtijfeld zullen er mensen zijn die dat vinden, maar ik ben het met je eens dat dat een brug te ver is. Het burgelijk huwelijk daarentegen moet open staan voor iedereen die wilsbekwaam is imho.

[ Bericht 2% gewijzigd door VanAvesaat op 11-01-2019 22:54:30 ]

quote:

Op vrijdag 11 januari 2019 22:48 schreef VanAvesaat het volgende:
Beste up7.

Je denkt helemaal verkeerd. Het huwelijk waar we het hier over hebben is het burgelijk huwelijk. Het huwelijk zoals dat voor de staat wordt verricht. Ik zie niet in waarom iets wat door de staat wordt neergezet niet openstaat voor iedereen. We hebben het hier niet over het kerkelijk huwelijk.

Dus de bepaling dat het burgerlijk huwelijk niet toestaat dat ouders met kinderen, grootouders met kleinkinderen en broers met zussen trouwen daar wil je vanaf indien het om volwassenen gaat?

quote:

Verder zeg ik helemaal niet dat ik wil verbieden dat een man trouw wil zweren aan een vrouw. Dat mag gewoon. Zoals ik het ook prima vind dat een man trouw zweert aan een man. Of een vrouw aan een vrouw.

Is het zo gewoon dat het mag en moet iedereen het prima vinden dat mannen met mannen trouwen en vrouwen met vrouwen? Mag je daar geen andere ideeën op na houden?

quote:

Over je vraag of een vader een huwelijk en sexuele relatie mag aangaan met zijn volwassen zoon kan ik kort zijn: Ik vind dat dat moet kunnen als het daadwerkelijk de bedoeling is van die twee om dat te doen. Ietwat curieus zou ik dat wel vinden. Maar als ze daar gelukkig van worden? Wie ben ik om ze dat te ontzeggen?

Mag een ander dat wel bekritiseren en proberen te ontzeggen of kom je dan op voor hun recht om dat te doen? Het is nu namelijk verboden maar mocht jij je zin krijgen en het wordt toegelaten dan mag je daar niet over beginnen of je daar actief tegen verzetten? Hoe is dat anders dan homo's die klagen dat zij in hun land geen homohuwelijk kennen en zich daartegen verzetten?

Vind je dat ook als een 18-jarige zoon zijn vader huwt nadat diegene jarenlang (heimelijk) wordt opgevoed om te denken dat seks met je vader het meest nobele is wat je kan doen? Seksuele meerderjarigheid ligt op 16 jaar dus de seks kan al eerder plaatsvinden. Ik begrijp het verbod wel en zelfs al gaat het om een 50-jarige zoon en een 75-jarige vader dan nog zou ik hun het recht proberen te ontzeggen om seks met elkaar te hebben en elkaar te huwen. Waarom zou ik mij niet mogen verzetten om het verbod in stand te houden?

quote:

Of een gelovige zich moet opstellen als een huichelaar? Het is dan ook wel weer typisch dat in jouw betoog gelovige meteen betekend "christen".

Nee, hoor. Ik heb eerder al aangegeven dat ik geen christen ben en het was ook niet de bedoeling om te suggereren dat er geen geloven zijn die anders denken over homoseksualiteit. Ik stel echter dat je feitelijk verlangt van gelovigen die het anders zien om zich als een huichelaar op te stellen volgens hun geloofsovertuiging. Wie ben jij om daar wel iets over te zeggen als je dat niet doet bij een vader die zijn zoon neukt en huwt? Dat vind ik eigenaardig maar ik zal wel anders "geaard" zijn.

quote:

Er zijn namelijk genoeg geloven die van homosexualiteit geen probleem maken.

De mens kiest het geloof of het geloof kiest de mens? Geloven zijn er in alle smaken maar wat bepaalt echter wanneer iets moreel is of niet. Ik kan je ook wel vragen waarom je gelooft dat Crowley een echte profeet was en waarom je overtuigd bent dat je geloof het dichts bij "God" komt maar dit is denk ik niet de meest geschikte plek.

quote:

Er zijn ook genoeg christenen die van homosexualiteit geen probleem maken.

Wordt dat hier betwist? Er zijn genoeg atheïsten en agnosten die daar wel een probleem van maken. Maar je mag toch wel verkondigen wat de klassiek christelijke leer zegt over homoseksualiteit en zelfs iedereen die daar van afwijkt bekritiseren? Als voorstanders van de regenboog-coalitie dat zonder gene doen waarom die verontwaardiging als anderen hetzelfde doen?

quote:

Er zijn zelfs praktiserende homosexuelen die christen zijn.

En er zijn praktiserende christenen met homoseksuele gevoelens die tegen homoseks en het homohuwelijk zijn. Dan hebben we het alleen nog over diegenen die er openlijk voor uit komen.
Wat hebben we nu bereikt met deze opsommingen?

quote:

De mening die jij verkondigd is maar een mening van een bepaalde groep christenen waarvan de zaak of die de waarheid in pacht hebben geenzins uitgemaakt is.

Ik zal je iets verklappen, wie de waarheid in pacht heeft zal tot het einde der tijden "onduidelijk" blijven. Want wie zou je dat oordeel toevertrouwen (als "gelovige")?

quote:

Wie heeft er gelijk? De katholieken? De hersteld hervormden? De vrijzinnig gereformeerden? De jehova getuigen?

Dat jij je gelijk niet kan bewijzen belet je niet om over je geloof te spreken. Daar gaat het mij uiteindelijk om, ik zou de Nashville-verklaring niet ondertekenen maar zie dat de ondertekenaars een makkelijke prooi zijn voor de goed georganiseerde regenboogmaffia. Als je als kerk (of andere instelling) geen regenboogvlag ophangt als "steun" ben je op zijn minst dubieus bezig. Dan ineens is naming and shaming en uitsluiten haast een burgerplicht geworden. Of je nou voorstander bent of niet de hypocrisie is toch duidelijk aanwezig?

quote:

Je kan als gelovige christen ook besluiten dat je je fijn in je geloofsgemeenschap conformeerd aan je regels en mensen die niet in jouw versie van het christendom geloven lekker hun eigen gang laat gaan. Ik heb zelf geen behoefte om jouw de toegang tot jouw kerk en gebed te gaan ontzeggen. Dat zoek je maar lekker zelf uit wat je op de zondag doet.

Lekker de eigen gang laten gaan? Betekent het dat er gezwegen moet worden als anderen opvattingen verkondigen die afwijken van jouw versie? Als dat werkelijk gepraktiseerd werd zou niemand in verzet zijn gekomen tegen de Nashville-verklaring. Is dat waar je op doelt? Je kan het niet beide krijgen. Het is of het een of het ander. Als jij vrij bent om je mening te geven dan geldt dat ook voor de ander.

quote:

Maar dan verwacht ik wel dat je het bij jezelf houdt als ik besluit om op zondag op een piemel te gaan zuigen. Dat heet respect hebben voor elkaar en elkaar in je waarde laten. Lijkt me een heel gezonde manier van samenleven.

Ik hoef dat helemaal niet te weten maar dat betekent niet dat ik niet zou mogen vinden dat het fout is en immoreel. Net zoals anderen mogen vinden dat de bijbel vooral bestaat uit idioterie. Dat zou veel christenen ook geestelijk leed bezorgen maar daar moeten ze zich kennelijk gewoon overheen stappen, waarom dat ineens anders ligt bij de lgbtq... is mij inmiddels wel duidelijk.

quote:

En die gaypride is eigenlijk ook iets als een religieuze processie zoals je dat ook vaak ziet in het zuiden van het land, niet?

Nou als die religie een dag over de grachten van de hoofdstad mag varen met steun van overheid en bedrijvigheid dan ken ik er nog een paar die een dagje in willen plannen.

quote:

Dus ik zie niet zo'n probleem in het burgelijk huwelijk helemaal afschaffen (want daar hebben we het over). het kerkelijk huwelijk daarentegen is een geloofszaak en staat daar buiten.

Kijk, beste up7. Voor zover ik kan zien heeft niemand het over het openstellen van het kerkelijk huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht. Ongewtijfeld zullen er mensen zijn die dat vinden, maar ik ben het met je eens dat dat een brug te ver is. Het burgelijk huwelijk daarentegen moet open staan voor iedereen die wilsbekwaam is imho.

Dat doet de maatschappelijke waarde van een traditioneel gezin tekort. Het is echt niet dat ik mensen een fiscaal voordeeltjeniet gun en ik vind het prima als dat afhankelijk wordt van het hebben van een kind of zwangerschap maar ik ben er ook voor om het welzijn van een kind voorop te stellen hoe politiek incorrect dat ook mag zijn. Het welzijn is bewezen meer gebaat met zowel een vader en een moeder.

Dat jij het burgelijk huwelijk wilt afschaffen vanuit je geloofsovertuiging en opvattingen over fiscaliteit staan niet op zich. Je hebt namelijk veel meer veranderingen voor ogen, je hebt er althans weinig moeite mee om bepaalde wetgeving omtrent het huwelijk en seksualiteit af te schaffen.

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 12-01-2019 00:27:56 ]

Best up7,

Ik vind dat iedereen mag trouwen met iedereen die dat wil. Binnen mijn geloof is dat helemaal geen probleem. Als mensen een verbintenis en liefdesrelatie met elkaar willen aangaan, dan is dat helemaal hun eigen zaak. Verder zeg je:

"Is het zo gewoon dat het mag en moet iedereen het prima vinden dat mannen met mannen trouwen en vrouwen met vrouwen? Mag je daar geen andere ideeën op na houden? "

Het antwoord daarop is "nee". Je mag namelijk niet voor andere mensen uitmaken wat ze mogen doen in hun leven. Als je voor jezelf de keuze maakt om het bij een volledig heterosexuele en heteronormatieve levensstijl te houden, dan is dat jouw goed recht. Maar als andere mensen een andere keuze maken dan is dat hun goed recht. Daar heb je niks over te zeggen en ook niks over te vinden. "Every man and woman is a star" zoals de profeet (VZMH) al zei.

Het grondrecht om te zijn wie je wil is absoluut. Je het het over dat je moet zwijgen als je opvattingen verkondigd die afwijken van jouw versie. Jij verkondigd opvattingen die de grondrechten van mensen schenden en die mensen beschadigd. Het blijkt duidelijk uit je opvattingen dat je het liefst wil dat homosexualiteit (en ongetwijfeld andere alternatieve sexuele uitingsvormen) verboden wordt. Op dat moment ga je mensen beschadigen en moet je dus inderdaad zwijgen.

Homosexuelen dwingen jou niet om homosexueel te zijn. Je hoeft niks te doen wat je niet wilt.Het enige wat er gevraagd wordt is om homosexuele mensen zichzelf te laten zijn. Het gaat jou niet aan wat ze doen, en jij moet in jouw leven doen wat jij wil. Kritiek leveren op mensen die andere keuzes maken op sexueel gebied hoort daar niet bij. Ik ga ook niet ijveren voor een verbod op heterosex of de traditionele gezinsvorm. Ikzelf geloof niet dat het welzijn meer gebaat is bij een vader en een moeder. Ik ken ook wel mensen die een vader en een vader hebben en een moeder en een moeder. Die mensen zijn prima terecht gekomen, en ik zie geen verschil met mensen die in een traditioneel gezin zijn opgegroeid. Op het feit na dat deze mensen wel open staan voor andere relatievormen.

"leven en laten leven" vindt ik een belangrijk credo. Je moet mensen laten streven naar een zo maximaal mogelijk geluk in hun leven. Grenzen liggen bij het moment dat je het geluk van anderen gaat aantasten. Vinden dat mensen iets niet mogen omdat jij dat moreel verwerpelijk vindt is zo'n grens. Dat je het zelf niet mag is iets wat je voor jezelf mag bepalen. Als je het voor iemand anders gaat bepalen ga je mijns insziens te ver. De notie dat het jouw geluk aantast als je niet voor anderen uit mag maken wat ze wel of niet mogen verwerp ik. Je bent verantwoordelijk voor je eigen leven en niet voor die van een ander.

Ik heb er inderdaad geen problemen mee om bepaalde wetgeving betreffende huwelijk af te schaffen. Maar voor mij is dat helemaal geen halszaak. Ik ben tevreden met zoals het nu is. Wat betreft sexualiteit zijn we denk ik al waar we moeten zijn. Voor zo ver ik kan zien is zelfs sex tussen familieleden, zolang dat met volledige instemming gebeurd, voor de Nederlandse wet toegestaan. Het komt zeer weinig voor in vrijwillige omstandigheden, en dat heeft een biologische oorzaak (het Westermarck-effect). Dat vind ik wel voldoende. Je voorbeeld over de vader die zijn zoon opvoedt om het huwelijk tussen hem en de vader als het hoogst haalbare te zien kan ik kort over zijn. Hier is geen volledige instemming geweest en dus overtreedt het niet alleen jouw regels, maar ook de mijne. De instemming moet gebeuren als volledige wilsbeschikking tussen volwassenen.

Er is nog wel meer wetgeving die ik afgeschaft zou willen zien. Zo ben ik bijvoorbeeld ook voor het legaliseren van drugs. Maar dat is ook een andere discussie.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2019 05:35 schreef VanAvesaat het volgende:

"Is het zo gewoon dat het mag en moet iedereen het prima vinden dat mannen met mannen trouwen en vrouwen met vrouwen? Mag je daar geen andere ideeën op na houden? "

Het antwoord daarop is "nee". Je mag namelijk niet voor andere mensen uitmaken wat ze mogen doen in hun leven.

En hoe noem je hetgeen jij nu doet? Voor anderen mensen uitmaken wat ze mogen doen in het leven.

quote:

Als je voor jezelf de keuze maakt om het bij een volledig heterosexuele en heteronormatieve levensstijl te houden, dan is dat jouw goed recht. Maar als andere mensen een andere keuze maken dan is dat hun goed recht. Daar heb je niks over te zeggen en ook niks over te vinden.

Daar werk ik niet aan mee. Wat nu? Beetje hypocriet dat je rept over gelijke rechten maar als dat gebruikt wordt om kritiek te geven op je eigen overtuigingen dan moeten de monden gesnoerd worden. Als je nou gewoon eerlijk bent in je ideeën zou ik er nog een beetje respect voor kunnen opbrengen. Jammer.

quote:

Het grondrecht om te zijn wie je wil is absoluut. Je het het over dat je moet zwijgen als je opvattingen verkondigd die afwijken van jouw versie. Jij verkondigd opvattingen die de grondrechten van mensen schenden en die mensen beschadigd.

Zelfreflectie? Volgens je eigen woorden is het grondrecht om te zijn wie je wilt absoluut. Wie ben jij dan om mij te vertellen wat ik wel of niet moet doen? Je bent op dit vlak niemand volgens je eigen uitlatingen!

quote:

Het blijkt duidelijk uit je opvattingen dat je het liefst wil dat homosexualiteit (en ongetwijfeld andere alternatieve sexuele uitingsvormen) verboden wordt.

Dat is een stroman. Homoseksualiteit is het laatste waar ik aan denk als het aankomt op wat ik het liefst wil. Wat jij in je eigen huis doet moet je zelf weten en al zou ik het liefst een wereld zien met 100 bloedmooie gewillige vrouwen voor elke man dan is dat mijn goed recht. Genoeg die fantaseren over een wereld zonder religie of een wereld met enkel puppies.

quote:

Op dat moment ga je mensen beschadigen en moet je dus inderdaad zwijgen.

Gaan we dreigen? Hoe wil jij mij monddood maken dan? Hoe ver wil je daarbij gaan? Tot dusver al die praatjes over liefde, barmhartigheid en gelijke rechten en dat enkel omdat mijn woorden je niet welgevallen. Ik denk dat het wel duidelijk is dat het beter is dat jij niet aan de macht komt.

quote:

Homosexuelen dwingen jou niet om homosexueel te zijn. Je hoeft niks te doen wat je niet wilt.

Ik wil niet zwijgen over immorele dingen, heteroseksuelen die seks hebben voor het huwelijk dat ga ik ook niet ondersteunen. Als je nu niet in een spagaat zit met je uitlatingen dan zijn ze geen knip van de neus waard geweest.

quote:

Het enige wat er gevraagd wordt is om homosexuele mensen zichzelf te laten zijn.

Homo's kunnen vinden dat homoseks en het homohuwelijk verkeerd is. Ga je je dan verschuilen achter de vermeende aantallen en dat het zeldzaam is?

quote:

Wat betreft sexualiteit zijn we denk ik al waar we moeten zijn. Voor zo ver ik kan zien is zelfs sex tussen familieleden, zolang dat met volledige instemming gebeurd, voor de Nederlandse wet toegestaan.

"Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft bepaald dat een seksuele broer-zus-relatie strafbaar is."
https://www.rtlnieuws.nl/(...)oer-en-zus-strafbaar
Dat kan je toch niet onbeantwoord laten als (geen-)moraalridder? Wat zijn je plannen?

quote:

Het komt zeer weinig voor in vrijwillige omstandigheden, en dat heeft een biologische oorzaak (het Westermarck-effect).

Ik denk niet dat je de weg op wil van wat de "natuur" ons leert. Homoseksualiteit en transseksualiteit komt ook weinig voor onder mensen, het een nog minder dan het ander. Dat daar een biologische oorzaak achter zit lijkt mij niet relevant bij het bepalen of het wenselijk is dat je dat praktiseert. Moord is gelukkig ook ontzettend zeldzaam (in before Hexagon roept dat ik moord en homoseksualiteit gelijk stelt, hij zit nu in een ieskoeltoer-fase dus hopelijk houdt hij zich nog even gedeisd).

quote:

Dat vind ik wel voldoende. Je voorbeeld over de vader die zijn zoon opvoedt om het huwelijk tussen hem en de vader als het hoogst haalbare te zien kan ik kort over zijn. Hier is geen volledige instemming geweest en dus overtreedt het niet alleen jouw regels, maar ook de mijne. De instemming moet gebeuren als volledige wilsbeschikking tussen volwassenen.

Als het niet al verboden was tussen "wilsbekwame" volwassenen welke wettelijke mogelijkheden zijn er dan om op te treden als een 16-jarige besluit om er in mee te gaan? De zoon is dan seksueel meerderjarig. Jij zal ook een "opvoeding" gehad hebben waardoor je gelooft dat seks tussen zoon en vader legitiem is. Wat zegt je "profeet" Crowley erover? Zitten jullie op een lijn?

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 13-01-2019 01:11:54 ]