Korte uitleg van beide stelsels:
districtenstelsel:
Land wordt opgedeeld in aparte kiesdistricten. Als gevolg van de verkiezingsuitslagen per district sturen alle districten een aantal vertegenwoordigers naar het parlement. Hoe meer inwoners een district heeft, hoe meer vertegenwoordigers het mag leveren.
proportionele vertegenwoordiging:
Er wordt gewoon landelijk gestemd en het totaal aantal parlementszetels wordt verdeeld onder de partijen, proportioneel aan de verkiezingsuitslagen. Dat wil zeggen: als partij X 23% van de stemmen krijgt, dan krijgt die partij ook 23% van de zetels in het parlement.
Ik ben zelf voor dat laatste, de proportionele vertegenwoordiging. Dat is ook het systeem die hier in Nederland wordt gehanteerd. De voordelen vind ik:
- het parlement is een goede afspiegeling van de bevolking
- er worden niet zoveel stemmen weggegooid als bij een districtenstelsel
- distritctenstelsels zorgen er over het algemeen voor dat er veel minder partijen overblijven met meer zetels. Dat beschouw ik als een verarming van de democratie, omdat je uiteindelijk minder keus hebt. Je hebt dan ook veel minder nuances (dus minder kans om een partij te kunnen kiezen die redelijk aansluit op jouw standpunten) en coalities worden onwaarschijnlijk, waardoor alleen de partij met de meeste stemmen regeert en niet hoeft te onderhandelen met nodige coalitiepartners. Bij proportionele vertegenwoordiging is het zo dat de invloed van een bevolkingsgroep geleidelijk toeneemt naarmate die groep groter wordt. Het is dus niet "winnen of verliezen".
Ongetwijfeld zullen er hier ook aanhangers van het districtenstelsel zijn en die zullen hopelijk in dit topic hun argumenten daarvoor geven.
Dat dit een interessante en beschaafde discussie mag worden. Iedereen heeft het recht op een eigen mening, maar dient daarnaast ook te respecteren dat de ander eveneens een mening heeft, die mogelijk aanzienlijk verschilt. Geen reden tot ruzies of flames. Onthoudt dat AUB, mensen.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 02-01-2003 00:08]
quote:Beschrijf dan eens in dat andere topic duidelijk wat jij als een beter alternatief voor democratie zou beschouwen. Dat lijkt mij wel interessant, aangezien er volgens mij echt geen acceptabel alternatief kan zijn voor democratie. Het enige waar naar mijn mening nog over te discusseren valt is welke vorm van democratie het beste is. En dat doen we dan ook in dit topic.
Op donderdag 2 januari 2003 00:23 schreef MaoTseTung het volgende:
Ik ga voor geen democratie, zie het andere (bovengenoemde) topic.
quote:Het enige argument voor een kiesdrempel dat ik kan bedenken is dat je zo de "single-issue" partijen buiten de deur houdt. Waarom zou je voor de rest ook maar de kleinste partij willen weren d.m.v. zo'n kiesdrempel, wat toch weer het weggooien van stemmen als gevolg zou hebben?
Op donderdag 2 januari 2003 00:22 schreef Skinkie het volgende:
Ik ga ook voor optie 2, maar dan wel met een minimale kiesdrempel van 5%
quote:De enige vorm van Democratie (het volk regeert) is het communisme. En daar ben ik ook geen voostander van. Houd jezelf niet voor de gek met "stemmen" en "referenda", en noem dat dan Democratie. Bah, de praktijk leert anders. Als je "het volk" echt wil laten regeren, doe dan een communisme, en kijk hoe goed het dan loopt.
Op donderdag 2 januari 2003 00:28 schreef motown het volgende:
Het enige waar naar mijn mening nog over te discusseren valt is welke vorm van democratie het beste is. En dat doen we dan ook in dit topic.
Ik vind echter wel dat de huidige kiesdrempel mag worden verhoogd. In Duitsland is deze bijvoorbeeld 5%, in Nederland 0,666667 (namelijk gelijk aan de kiesdeler). Het grote aantal nieuwe partijen dat om ons heen ontstaan, maakt het voor kiezers nauwelijks nog mogelijk om alle partijprogramma's te lezen. Er nemen in januari maar liefst 19 lijsten deel aan de verkiezingen (nadat O O Den Haag heeft aangekondigd niet deel te nemen), dat is in het buitenland nauwelijks uit te leggen. Wanneer je niet voor slechts een zetel kan gaan zullen dit soort partijen er wel voor zorgen dat ze goed voorbereid de verkiezingen ingaan en anders wachten. Het feit dat Lijst Veldhoen slechts met een kandidaat (Veldhoen zelf dus) deelneemt geeft al aan dat hij niet serieus is.
Politiek is een ernstige zaak, er moet geen plaats zijn voor gokkers of speculanten.
Begrijp me goed, ik ben er absoluut geen tegenstander van als er nieuwe partijen ontstaan en ook in de kamer komen, maar alleen als die ook een kans hebben om wat te beteken.
Alleen zou er wat mij betreft (door de partijen zelf) wel wat meer in districten mogen worden gedacht, want momenteel is het toch een randstedelijk clubje. En je krijgt te veel mensen hoog op de lijst die alleen "ja en amen" zeggen om maar een zo hoog mogelijke plaats te bemachtigen (en eventueel een regeringspost). Waarschijnlijk krijg je een interessantere club mensen als er meer in regio's wordt gedacht en dat mensen zich in de regio persoonlijk kunnen profileren.
Dat zou je ook als voordeel van het districtenstelsel kunnen noemen; een nadeel is misschien dat de cohesie in een partij minder sterk wordt, nu denk ik alleen dat de cohesie binnen een partij TE sterk is waardoor de discussie wordt gesmoord.
Verder ben ik het met de argumenten van de topicstarter eens.
quote:Eh, hoe regeert het volk in het communisme?
Op donderdag 2 januari 2003 00:32 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
De enige vorm van Democratie (het volk regeert) is het communisme. En daar ben ik ook geen voostander van. Houd jezelf niet voor de gek met "stemmen" en "referenda", en noem dat dan Democratie. Bah, de praktijk leert anders. Als je "het volk" echt wil laten regeren, doe dan een communisme, en kijk hoe goed het dan loopt.
quote:Eh, hoe regeert het volk in de Democratie ?
Op donderdag 2 januari 2003 00:42 schreef Kordotium het volgende:[..]
Eh, hoe regeert het volk in het communisme?
quote:
Op donderdag 2 januari 2003 00:42 schreef Kordotium het volgende:[..]
Eh, hoe regeert het volk in het communisme?
quote:Eh... Graag on-topic houden, AUB. Ik heb al eerder gewezen op het bestaan van een ander topic waar dit goed ter discussie kan worden gesteld.
Op donderdag 2 januari 2003 00:45 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
Eh, hoe regeert het volk in de Democratie ?
Dat met die kiesdrempel houden we er wat mij betreft wel in, aangezien dat onvermijdelijk veel met de discussie districtenstelsel/proportioneel te maken heeft.
quote:Via de representatieve volksvertegenwoordiging.
Op donderdag 2 januari 2003 00:45 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
Eh, hoe regeert het volk in de Democratie ?
quote:Een kiesdrempel vermindert de representatieve democratie, daarom ben ik tegen. Er moeten zo min mogelijk stemmen verloren gaan (wat mij betreft het belangrijkste argumenten tegen het districtenstelsel). Dat mensen redelijk gemakkelijk een partij op kunnen starten vind ik prijzenswaardig: dat geeft aan dat we een open democratie hebben en geen gesloten Haags zooitje. Laat de kiezers daarna maar uitmaken of die partij zetel(s) verdienen.
Op donderdag 2 januari 2003 00:46 schreef motown het volgende:
Dat met die kiesdrempel houden we er wat mij betreft wel in, aangezien dat onvermijdelijk veel met de discussie districtenstelsel/proportioneel te maken heeft.
quote:Hooo, wacht! Misverstand. Met "houden we er wat mij betreft in" bedoelde ik "houden we in de discussie", dus dat we het onderwerp "kiesdrempel" binnen de discussie houden en ook als on-topic beschouwen! Dus niet dat ik er zelf voor ben, integendeel! Sorry voor dat misverstand!
Op donderdag 2 januari 2003 01:05 schreef Kordotium het volgende:[..]
Een kiesdrempel vermindert de representatieve democratie, daarom ben ik tegen. Er moeten zo min mogelijk stemmen verloren gaan (wat mij betreft het belangrijkste argumenten tegen het districtenstelsel). Dat mensen redelijk gemakkelijk een partij op kunnen starten vind ik prijzenswaardig: dat geeft aan dat we een open democratie hebben en geen gesloten Haags zooitje. Laat de kiezers daarna maar uitmaken of die partij zetel(s) verdienen.
Ik ben het wat kiesdrempels betreft met je eens. Lees ook wat verder terug een andere reactie van mij op het voorstel van een kiesdrempel. Toen kon ik het weren van "single-issue" partijen als het enige zinnige argument daarvoor bedenken. En zelfs dat is nog bedenkelijk: als die ene single issue bij zoveel mensen zo'n grote rol speelt, dan is een logisch gevolg dat ook zo'n partij aanhang krijgt.
Dus een kiesdrempel heeft geen zin. Dat er anders teveel partijen worden opgericht, dat is geen zorg: verreweg de meeste van die partijen krijgen toch niet genoeg stemmen, dwz, die komen niet eens boven de "natuurlijke kiesdrempel" (die van genoeg stemmen om tenminste 1 zetel te bemachtigen).
quote:Dat snapte ik, maar ik vond het gelijk een mooi aangrijpingspunt om er op te reageren. Als je het aansnijdt reageer ik er ook op
Op donderdag 2 januari 2003 01:12 schreef motown het volgende:
Hooo, wacht! Misverstand. Met "houden we er wat mij betreft in" bedoelde ik "houden we in de discussie", dus dat we het onderwerp "kiesdrempel" binnen de discussie houden en ook als on-topic beschouwen! Dus niet dat ik er zelf voor ben, integendeel! Sorry voor dat misverstand!
Het leuke van de nederlandse politiek is juist de lappendeken aan partijtjes, en ik zou het erg jammer vinden als dat zou verdwijnen.
Districtenstelsel leidt meestal tot tweepartijenstelsels, en dat vind ik gewoon een mindere manier van regeren.
(Pff... heb hier wekenlang college over gehad dus ik zou voor beide modellen met tig voor en nadelen moeten kunnen komen maaar daar is het nou veel te laat voor)
quote:Schoffie dat je bent.
Op donderdag 2 januari 2003 01:29 schreef Kordotium het volgende:[..]
Dat snapte ik, maar ik vond het gelijk een mooi aangrijpingspunt om er op te reageren. Als je het aansnijdt reageer ik er ook op
quote:Absoluut mee eens. Leve de diversiteit van de democratie!
Op donderdag 2 januari 2003 01:34 schreef I.R.Baboon het volgende:
Proportionele vertegenwoordiging, zonder kiesdrempel.Het leuke van de nederlandse politiek is juist de lappendeken aan partijtjes, en ik zou het erg jammer vinden als dat zou verdwijnen.
Districtenstelsel leidt meestal tot tweepartijenstelsels, en dat vind ik gewoon een mindere manier van regeren.
(Pff... heb hier wekenlang college over gehad dus ik zou voor beide modellen met tig voor en nadelen moeten kunnen komen maaar daar is het nou veel te laat voor)
Ik moet er niet aan denken dat we ook maar enigzins in de richting van de VS zouden gaan wat dit aspect betreft. 
Wat voor opleiding volg je trouwens als ik vragen mag, I.R.Baboon?
quote:En daarmee hebben we er gelijk 2 discussies bij. Bedankt hoor
Op donderdag 2 januari 2003 01:34 schreef I.R.Baboon het volgende:
Proportionele vertegenwoordiging, zonder kiesdrempel.Het leuke van de nederlandse politiek is juist de lappendeken aan partijtjes, en ik zou het erg jammer vinden als dat zou verdwijnen.
Districtenstelsel leidt meestal tot tweepartijenstelsels, en dat vind ik gewoon een mindere manier van regeren.
(Pff... heb hier wekenlang college over gehad dus ik zou voor beide modellen met tig voor en nadelen moeten kunnen komen maaar daar is het nou veel te laat voor)
1. Leidt een districtenstelsel tot een tweepartijenstelsel en als dat niet algemeen te zeggen valt, hoe zal het in Nederland uitpakken?
2. Wat zijn de voor- en nadelen aan een tweepartijenstelsel?
1. Ik verwacht in Nederland een 3-partijenstelsel: sociaal, christelijk, liberaal.
2. Stel dat er toch een tweepartijenstelsel komt dan is een voordeel dat de discussies vooral binnen de 2 partijen gevoerd wordt en dat er slagvaardig geregeerd kan worden doordat er geen compromissen meer hoeven worden gesloten door partijen die ver van elkaar afliggen: het beleid zal slagvaardiger worden.
quote:Ik studeer politicologie aan de UvA.
Op donderdag 2 januari 2003 01:40 schreef motown het volgende:Wat voor opleiding volg je trouwens als ik vragen mag, I.R.Baboon?
Nog maar een paar maanden bezig, maar een erg leuke studie.
quote:Over het algemeen is het gevolg van een districtenstelsel wel een tweepartijenstelsel. Er zijn uitzonderingen, maar in de meeste landen (VS, UK) krijg je toch een tweepartijenstelsel. Zelfs wanneer zoals in de UK een partij opkomt die 20 of 25% van de stemmen haalt dan heeft die vaak nog niks te zeggen. En dan vind ik dat je gewoon een veel te grote groep kiezers helemaal uitsluit.
Op donderdag 2 januari 2003 01:46 schreef Kordotium het volgende:[..]
En daarmee hebben we er gelijk 2 discussies bij. Bedankt hoor
1. Leidt een districtenstelsel tot een tweepartijenstelsel en als dat niet algemeen te zeggen valt, hoe zal het in Nederland uitpakken?
2. Wat zijn de voor- en nadelen aan een tweepartijenstelsel?1. Ik verwacht in Nederland een 3-partijenstelsel: sociaal, christelijk, liberaal.
2. Stel dat er toch een tweepartijenstelsel komt dan is een voordeel dat de discussies vooral binnen de 2 partijen gevoerd wordt en dat er slagvaardig geregeerd kan worden doordat er geen compromissen meer hoeven worden gesloten door partijen die ver van elkaar afliggen: het beleid zal slagvaardiger worden.
Nou ja, slagvaardiger regeren, dat hangt er van af. Je kunt een land hebben met 2 partijen die een enorme hekel aan elkaar hebben en regelmatig wisselen tussen oppositie en regering, en dan kan je situaties krijgen dat je eigenlijk alleen maar bezig bent om elkaars maatregelen terug te draaien. Gelukkig heb je het ambtelijk systeem als een remmende macht, die er voor zorgt dat er meestal niet zo veel verandert, maar het hoeft dus niet per definitie te leiden tot slagvaardiger gedrag.
Kiesstelsels worden over het algemeen niet zomaar even opgelegd (Duitsland is een uitzondering hierop), maar ontwikkelen zich langzaam. Het kiesstelsel van Engeland is het resultaat van een eeuwenlange ontwikkeling in de samenleving. In die samenleving is er een dichotomie van de 'haves' en 'havenots' van kapitaal. Je hebt hier dus nog sterk een tweedeling in de maatschappij. Er is dus een ander uitgaanspunt die zorgt voor de toepassing van een democratische beginsel dan in Nederland (waar de consensuscultuur ook al het resultaat van eeuwen ontwikkeling is). In de UK liggen bepaalde opvattingen over democratie gewoon heel anders. Je kan niet zeggen dat die opvattingen minder democratisch zijn, sterker nog, de Engelsen gaan er vaak prat op dat hun parlement het beste en meest democratische in de wereld is. Er zijn dus fundamentele verschillen tussen samenlevingen die zich laten reflecteren naar verschillende kiesstelsels. Ik denk daarom ook dat een proportioneel kiesstelsel in Engeland gewoon niet zal werken, omdat de hele opvatting over democratie en politiek is anders.
Zelfde geldt voor Frankrijk, ontwikkelingen in die samenlevingen hadden zelfs tot gevolg dat een proportioneel kiesstelsel alleen maar een vernietigende werking had op de regeerbaar van het land:
quote:Sterker nog, Frankrijk is geen parlementaire democratie maar een presidentiële. Ook alweer een onderscheid tussen democratieën. Ook hier is het stelsel min of meer een beetje opgelegd door De Gaulle (met toestemming van de bevolking door middel van een ongrondwetelijk referendum). Presidentiële democratiëen hebben weer een andere opvatting over hoe De Democratie vorm moet krijgen.
Om een voorbeeld aan te halen van een mislukt proportioneel kiesstelsel noem ik de Vierde Republiek van Frankrijk (1946-1958). Die had een proportioneel kiesstelsel, maar na 10 jaar bleek het land compleet onbestuurbaar te zijn geworden, regeringen vielen na 30 dagen want coalitieregeringen bestonden uit 7 partijen. Toen kwam De Gaulle aan de macht en die hervormde Frankrijk naar een unitaire staat die veel effectiever bestuurd kon worden (en de bevolking in Frankrijk stelden zich heel pragmatisch op toen De Gaulle toestemming vroeg om een door een ongrondwettelijke daad aan de macht te komen: pragmatisme gaat soms boven ideologie).
Je kan niet gewoonweg zeggen dat alle groepen vertegenwoordigd moeten worden in de regering of het parlement. Er zijn ook andere opvattingen in omloop over democratie en daar kan je het mee eens of niet mee eens zijn, maar je kan niet per definitie zeggen of een bepaald systeem minder of meer is dan een ander. Zo heeft Motown de op mij nogal etnocentristische overkomende, opvatting dat een proportioneel kiesstelsel per definitie democratischer is dan een districten- of tweepartijstelsel. Maar dat beeld is geheel afhankelijk van bepaalde veronderstellingen over demnocratie. Anderen kunnen andere veronderstellingen daarover hebben wat weer tot gevolg kan hebben dat zij bijvoorbeeld een districtenstelsel voorstaan. Je hebt gewoon altijd een spanningsveld tussen effectief bestuur en beginselen van democratie. Het is nooit goed om aan de rand van dat spectrum te zitten en te zeggen dat jij de enige echte rechtvaardigheid in pacht hebt.
Om verder nog Motown tegemoet te komen:
quote:Waar baseer je dat op? Op het feit dat proportionele kiesstelsels in stabiele landen werken? Ik vind het nogal raar om te zeggen dat als een proportionele vertegenwoordiging niet werkt dat dat komt door enorme maatschappelijke problemen. Zo makkelijk kan je het falen van een systeem niet afwentelen op de maatschappij. Het is misschien wel inherent aan het systeem zelf. Ik durf te zeggen dat Frankrijk een stabiele samenleving is en was, zelfs net na de tweede wereldoorlog. Toch werkte een proportionele vertegenwoordiging niet omdat de spanningen tussen bepaalde belangengroepen (en die spanningen zijn inherent aan samenlevingen ook die van de de Nederlandse) van een andere aard waren dan de spanningen in Nederland. De oplossing die je dus aandraagt (dan maar kijken of het federaal kan) is dus gebaseerd op een simplistische opvattingen over samenleving en is dus in zijn aard ook simplistisch en dus fout. Je verbeten verdediging van jouw beeld van democratie en de superioriteit die je dat beeld toedicht is gebaseerd op compleet verkeerde en incomplete veronderstellingen.
Een goed geimplementeerd stelsel van proportionele vertegenwoordiging werkt in elk stabiel land. Zo niet, dan heeft dat land gewoon veel grotere problemen op etnisch en cultureel gebied. In dat geval kan er beter eerst gekeken worden of zo'n land (meestal een wat groter land) zich wellicht het beste kan opdelen in meerdere federale lidstaten.
quote:Ook hier weer een tentoonstelling waarin jij je eigen visie opdringt aan de democratie. Links (of rechts, dat boeit hier even niet) heeft geen vertegenwoordiging meer en dat is DUS slecht. Het is helemaal geen oneerlijk systeem, misschien van jouw point of view, maar vanuit de point of view van de Fransen zelf niet (of weet jij het beter dan de Fransen wat wel en niet werkt in Frankrijk?). Dus nogmaals: je verabsoluteert je eigen veronderstellingen. Vergelijk het met religie: je kan niet redelijkerwijs zeggen dat het katholicisme beter is dan de Islam. Zo'n uitspraak is volstrekt onzinnig en je kan zelf wel verzinnen waarom. Op diezelfde manier is het onzinnig om te zeggen dat proportionele vertegenwoordiging beter is dan een districtenstelsel.
Ja, en kijk nu maar eens wat een fiasco de afgelopen verkiezingen in Frankrijk zijn geweest. En hoe oneerlijk! Dit vanwege dat "fantastische" districtenstelsel. Nu heeft links Frankrijk totaal geen vertegenwoordiging in de regering, terwijl ze toch zeker een significant percentage vormen van de totale bevolking, al is het niet de meerderheid. Lekker eerlijk, hoor.
(Overigens heeft de Franse bevolking tegen de cohabitation gestemd, anders had Jospin wel de tweede rond gehaald)
quote:Dat is oneerlijk vanuit jouw eigen veronderstellingen over eerlijkheid. Overigens werkt wat jij beschrijft beide kanten op, zo kan een minderheid ook de macht grijpen. 'The Swing' noem ze dat in UK en 'The Swing' werkt allebei de kanten op. Overigens heb je een nogal curieus beeld van vertegenwoordiging. Als je -echt- eerlijk zou zijn (in jouw veronderstellingen dan) dan zou een parlement uit 15 miljoen mensen moeten bestaan. En dat is nou nèt niet wat een representatieve[ democratie voorstaat. Aangezien ik denk dat je het daar niet mee eens zal zijn is dus de conclusie dat effectiviteit van bestuur ook een gewicht in de schaal legt. Overigens hoef je niet heel stoer met 'Fact:' te strooien hoor, het maakt je betoog alleen maar zwakker.
Moet ik het herhalen?
Fact: bij districtenstelsels gaan er flink wat stemmen verloren bij afrondingen ("shit, een stuk of 20 stemmen meer en regio X zou een vertegenwoordiger meer hebben gehad"). Dat is hoe dan ook oneerlijk.
quote:Dat is niet per definitie zo en ik vind niet dat als zopiets mogelijk is dat het dan per definitie in de prullenbak moet.
Fact: districtenstelsels zorgen voor een gepolariseerde politiek, waarbij de meerderheid regeert en de minderheid totaal geen invloed heeft en zodra de andere partij later aan de macht komt, dan gooien ze alles waarin vooruitgang is geboekt weer over een totaal andere boeg om dan weer alles lekker opnieuw aan te pakken volgens de eigen ideologie. Lekker productief.
quote:Tja, mij hoor je democratie niet neersabelen, zoals ik al zei: je begreep mijn post niet en dit stuk getuigt daar wel van omdat het compleet ergens anders over gaat dan wat ik in mijn post schreef.
Maar wat is het alternatief dan? Anarchie? Dictatuur? Democratie is de enige acceptabele regeringsvorm. Punt. Wat wel zo is, is dat er vele soorten vormen van democratie zijn, waarbij je een grove indeling kunt maken tussen districtenstelsels en varianten gebaseerd op proportionele vertegenwoordiging. Duitsland is bijvoorbeeld weer gebaseerd op en combinatie van beiden.
quote:Ja, okay, dat er hybride vormen van combinaties tussen de twee systemen bestaan, dat had ik ook al ter sprake gebracht, en dat kunnen we gewoon meenemen in de discussie. Maar de titel paste zoals hij was al niet zonder het laatste woord af te korten, dus kom op,zeg...
Op donderdag 2 januari 2003 14:21 schreef zodiakk het volgende:
Goed, ik vind de topictitel niet helemaal ok, want er is nog een derde hybridekiesstelsel die elementen van beide combineert. Duitsland heeft zo'n systeem, waar men 1 stem uitbrengt op een nationale partij en 1 stem uitbrengt op een politicus uit je eigen staat. Via een nogal ingewikkelde procedure wordt dat vertaald naar het parlement (die kan varieren in grootte). Het is belangrijk om dit stelsel ook mee te nemen in de overweging, voor zover je die kan maken, van welke stelsel 'het beste' is. Ik denk dat je niet zomaar kan zeggen of een systeem het beste is, omdat je met democratie altijd een spanningsveld hebt tussen de beginselen ervan en de toepassing ervan in een effectief bestuur.
quote:Ik vind (ik vind dus, he?) dat er nooit echt sprake is van een echte tweedeling. In grote lijnen, wellicht. Bijvoorbeeld tussen arm en rijk, adel en burgervolk, linkse versus rechts, etc. Maar over de jaren is het toch genuanceerder geworden. Zowel binnen "arm" als "rijk" zijn er nou eenmaal (soms erg hevige) onderlinge meningsverschillen over hoe het land bestuurd moet worden. Dus misschien is het wel zo dat tweepartijenstelsels vroeger hun plaats hadden, maar tegenwoordig zijn ze naar mijn mening (naar mijn mening dus, he?) archaisch en een last waar sommige landen nu last van hebben (met name de VS, om een extreem voorbeeld te noemen).
Kiesstelsels worden over het algemeen niet zomaar even opgelegd (Duitsland is een uitzondering hierop), maar ontwikkelen zich langzaam. Het kiesstelsel van Engeland is het resultaat van een eeuwenlange ontwikkeling in de samenleving. In die samenleving is er een dichotomie van de 'haves' en 'havenots' van kapitaal. Je hebt hier dus nog sterk een tweedeling in de maatschappij. Er is dus een ander uitgaanspunt die zorgt voor de toepassing van een democratische beginsel dan in Nederland (waar de consensuscultuur ook al het resultaat van eeuwen ontwikkeling is).
quote:En zo zullen bijvoorbeeld de Liberal Democrats nooit de kans krijgen om een derde, pragmatisher, alternatief te kunnen bieden voor Labour of de Tories. Als mogelijke coalitiepartner hadden ze tenminste nog enig invloed kunnen uitoefenen, maar in het huidige stelsel krijgen ze gewoonweg geen kans. Al vertegenwoordigen ze toch wel zeker, wat zal het zijn, 15 a 20% van de britse stemmers. Een aanzienlijk deel dus, die nu totaal geen invloed uitoefent.
In de UK liggen bepaalde opvattingen over democratie gewoon heel anders. Je kan niet zeggen dat die opvattingen minder democratisch zijn, sterker nog, de Engelsen gaan er vaak prat op dat hun parlement het beste en meest democratische in de wereld is. Er zijn dus fundamentele verschillen tussen samenlevingen die zich laten reflecteren naar verschillende kiesstelsels. Ik denk daarom ook dat een proportioneel kiesstelsel in Engeland gewoon niet zal werken, omdat de hele opvatting over democratie en politiek is anders.
quote:Nou ja, het proces om het te veranderen is dan uiteindelijk ook wel democratisch veranderd, dankzij dat referendum. Maar ik blijf mij afvragen of er geen alternatief bedacht had kunnen worden. Nu heeft de president erg veel invloed en dat is een belangrijke reden waarom ik parlementaire democratieen beter vind (vind, nogmaals): de macht is daarin veel meer verdeeld over meerdere mensen. Altijd veiliger. Kijk nu maar eens hoe angstvallig veel bevoegdheden president Bush tegenwoordig heeft in zijn land. Gekker moet het niet worden.
Zelfde geldt voor Frankrijk, ontwikkelingen in die samenlevingen hadden zelfs tot gevolg dat een proportioneel kiesstelsel alleen maar een vernietigende werking had op de regeerbaar van het land:
[..]Sterker nog, Frankrijk is geen parlementaire democratie maar een presidentiële. Ook alweer een onderscheid tussen democratieën. Ook hier is het stelsel min of meer een beetje opgelegd door De Gaulle (met toestemming van de bevolking door middel van een ongrondwetelijk referendum). Presidentiële democratiëen hebben weer een andere opvatting over hoe De Democratie vorm moet krijgen.
quote:Een kwesite van meningsverschil. Heb ik iets anders gesuggereerd, dan?
Je kan niet gewoonweg zeggen dat alle groepen vertegenwoordigd moeten worden in de regering of het parlement. Er zijn ook andere opvattingen in omloop over democratie en daar kan je het mee eens of niet mee eens zijn, maar je kan niet per definitie zeggen of een bepaald systeem minder of meer is dan een ander.
quote:Ik heb die mening. En ik discusseer daar graag over. Dat is ook de reden waarom ik dit topic heb geopend. Wat is daar "etnocentrisch" aan, volgens jou? Ik ben inderdaad blij dat we in Nederland een parlementaire democratie hebben met proportionele vertegenwoordiging. Maar dat is mijn mening. Dat komt niet omdat het toevallig het systeem is dat we in Nederland gebruiken. Dat zou inderdaad een foute reden zijn.
Zo heeft Motown de op mij nogal etnocentristische overkomende, opvatting dat een proportioneel kiesstelsel per definitie democratischer is dan een districten- of tweepartijstelsel.
quote:Het is jammer dat jij mij zo aanvalt op mijn mening. Ik wil daar juist over discusseren.
Maar dat beeld is geheel afhankelijk van bepaalde veronderstellingen over demnocratie. Anderen kunnen andere veronderstellingen daarover hebben wat weer tot gevolg kan hebben dat zij bijvoorbeeld een districtenstelsel voorstaan. Je hebt gewoon altijd een spanningsveld tussen effectief bestuur en beginselen van democratie. Het is nooit goed om aan de rand van dat spectrum te zitten en te zeggen dat jij de enige echte rechtvaardigheid in pacht hebt.
Ben je het er niet mee eens? Prove me wrong! Het lukt je misschien niet, maar ik ben wel degelijk geinteresseerd in de argumenten die anderen naar voren brengen in het voordeel van andere standpunten. Daar heb je discussies voor.quote:Er zijn twee dingen die mij dwars liggen in landen die districtenstelsels hanteren:
Om verder nog Motown tegemoet te komen:
[..]Waar baseer je dat op? Op het feit dat proportionele kiesstelsels in stabiele landen werken? Ik vind het nogal raar om te zeggen dat als een proportionele vertegenwoordiging niet werkt dat dat komt door enorme maatschappelijke problemen. Zo makkelijk kan je het falen van een systeem niet afwentelen op de maatschappij. Het is misschien wel inherent aan het systeem zelf. Ik durf te zeggen dat Frankrijk een stabiele samenleving is en was, zelfs net na de tweede wereldoorlog. Toch werkte een proportionele vertegenwoordiging niet omdat de spanningen tussen bepaalde belangengroepen (en die spanningen zijn inherent aan samenlevingen ook die van de de Nederlandse) van een andere aard waren dan de spanningen in Nederland. De oplossing die je dus aandraagt (dan maar kijken of het federaal kan) is dus gebaseerd op een simplistische opvattingen over samenleving en is dus in zijn aard ook simplistisch en dus fout. Je verbeten verdediging van jouw beeld van democratie en de superioriteit die je dat beeld toedicht is gebaseerd op compleet verkeerde en incomplete veronderstellingen.
[..]
- Er gaan te teveel stemmen verloren (ja, ook wel bij proportionele vertegenwoordiging, maar niet meer dan noodzakelijk).
- De minderheid heeft totaal geen invloed, zelfs al bestaat die uit bijna de helft (of zelfs meer dan de helft) van de stemmers, zoals in de VS te zien ws. Ik vind dat invloed niet "digitaal" moet zijn (wel of niet), maar eerder "analoog", oftewel proportioneel aan de stemmers. De een na grootste partij moet dus ook behoorlijk veel invloed kunnen uitoefenen, al weegt de invloed van de grootste partij uiteraard altijd het zwaarst.
quote:Maar dat zijn nou eenmaal "meningen". Iemand kan wel van mening zijn dat het katholicisme bijvoorbbeeld beter is dan de islam (of omgekeerd). Daar hoeft de rest het uiteraard niet mee eens te zijn. Ik ben van mening dat porportionele vertegenwoordiging het eerlijkst is en ik uit niet alleen die mening, ik kom ook nog met argumenten. Tegelijkertijd ben ik geinteresseerd in argumenten die weer de voordelen van een districtenstelsel zouden kunnen aantonen. Tot nu toe heb ik die niet echt gezien, maar dat wil niet zeggen dat die er niet zijn. Laat het horen, ik ben zeer benieuwd.
Ook hier weer een tentoonstelling waarin jij je eigen visie opdringt aan de democratie. Links (of rechts, dat boeit hier even niet) heeft geen vertegenwoordiging meer en dat is DUS slecht. Het is helemaal geen oneerlijk systeem, misschien van jouw point of view, maar vanuit de point of view van de Fransen zelf niet (of weet jij het beter dan de Fransen wat wel en niet werkt in Frankrijk?). Dus nogmaals: je verabsoluteert je eigen veronderstellingen. Vergelijk het met religie: je kan niet redelijkerwijs zeggen dat het katholicisme beter is dan de Islam. Zo'n uitspraak is volstrekt onzinnig en je kan zelf wel verzinnen waarom. Op diezelfde manier is het onzinnig om te zeggen dat proportionele vertegenwoordiging beter is dan een districtenstelsel.
Als ik naar landen met districtenstelsels kijk, dan zie ik een veel minder dynamische en veel armere vorm van democratie met minder keus en waarin de stem van slechts een deel van de stemmers uiteindelijk ook meeweegt.
quote:Maar waren er absoluut gezien dan ook werkelijk meer stemmen voor le pen dan voor Jospin? Dat lijkt mij onwaarschijnlijk.
(Overigens heeft de Franse bevolking tegen de cohabitation gestemd, anders had Jospin wel de tweede rond gehaald)
[..]
quote:Natuurlijk blijft het slechts een vertegenwoordiging, waarin er dan toch stemmen "verloren" gaan door afrondingen bij het verdelen van zetels, maar dat is onvermijdelijk. Je gooit veel meer stemmen kwijt met een districtenstelsel, waar die afrondingen op meerdere niveau's plaats moeten vinden.
Dat is oneerlijk vanuit jouw eigen veronderstellingen over eerlijkheid. Overigens werkt wat jij beschrijft beide kanten op, zo kan een minderheid ook de macht grijpen. 'The Swing' noem ze dat in UK en 'The Swing' werkt allebei de kanten op. Overigens heb je een nogal curieus beeld van vertegenwoordiging. Als je -echt- eerlijk zou zijn (in jouw veronderstellingen dan) dan zou een parlement uit 15 miljoen mensen moeten bestaan. En dat is nou nèt niet wat een representatieve[ democratie voorstaat. Aangezien ik denk dat je het daar niet mee eens zal zijn is dus de conclusie dat effectiviteit van bestuur ook een gewicht in de schaal legt. Overigens hoef je niet heel stoer met 'Fact:' te strooien hoor, het maakt je betoog alleen maar zwakker.
[..]
quote:Nou ja, een meningsverschil dan. Kan toch?
Dat is niet per definitie zo en ik vind niet dat als zopiets mogelijk is dat het dan per definitie in de prullenbak moet.
[..]
quote:Ik begrijp het wel: je zegt dat in bepaalde landen gezien de verhoudingen tussen bevolkingsgroepen, verschil in mentaliteit, etc, proportionele vertegenwoordiging een niet haalbare vorm van democratie is. Zelf blijf ik van mening dat indien goed toegepast, proportionele vertegenwoordiging in elke gezonde democratie te realiseren is. Dat er allemaal kleine flutpartijtjes zijn? Mijn verwachting is dat die kleine partijtjes vanzelf wel oftewel zo klein worden dat ze verdwijnen, ofwel groeien, ofwel fuseren, waarna er geleidelijk van zelf een equilibrium ontstaat van een bepaald aantal partijen: niet te weinig, omdat het stemgedrag te divers is, en ook niet te veel, omdat mensen over het algemeen vaker op grotere, betrouwbaardere, partijen stemmen.
Tja, mij hoor je democratie niet neersabelen, zoals ik al zei: je begreep mijn post niet en dit stuk getuigt daar wel van omdat het compleet ergens anders over gaat dan wat ik in mijn post schreef.
Maar, voor de zoveelste keer, dat is mijn mening.
quote:Blijkbaar vind je je mening zo belangrijk dat je hem koste wat het kost wil behouden. Tot nu toe ben ik met jou in discussie gegaan over je meningen, en dan ga je je hele post volzetten met 'dat is dus mijn mening he', ja dat lijkt me nogal logisch he, van wie zou die anders moeten zijn. En als het geen mening is wat is dan? Betuttel me niet met dat soort flauwe grappen en blijf gewoon inhoudelijk.
Op donderdag 2 januari 2003 18:02 schreef motown het volgende:
Ik heb die mening. En ik discusseer daar graag over. Dat is ook de reden waarom ik dit topic heb geopend. Wat is daar "etnocentrisch" aan, volgens jou? Ik ben inderdaad blij dat we in Nederland een parlementaire democratie hebben met proportionele vertegenwoordiging. Maar dat is mijn mening. Dat komt niet omdat het toevallig het systeem is dat we in Nederland gebruiken. Dat zou inderdaad een foute reden zijn.
quote:Ik sta hier echt stijl van achterover, ik heb net een kolossale koeienpost neergezet over waarom ik jouw mening onzin vind en waarom je gewoon niet óf het één óf het ander kan zeggen en je gaat hier een beetje zitten vertellen dat discussieren iets anders is dan het aanvallen van elkaars mening? Ik heb zat argumenten gegeven om ervoor te zorgen dat jij je mening op z'n minst zou moeten heroverwegen waar jij niet eens op in bent gegaan. Ik ben al de hele tijd aan het discussieren hoor, ik heb je mening, naar mijn mening, al lang en breed onderuit gehaald, en mocht dit niet zo zijn dan zou het je op z'n minst aan het denken hebben moeten zetten. Maar zelfs dat zie ik niet, ik zie alleen maar iemand die zijn mening kwijtmoet en er helemaal niet over wil discussieren maar het gewoon wil mededelen en zegt "Ik heb een mening, daar wil ik wel over discussieren, maar terwijl je over mijn mening discussieert mag je er niet over discussieren".
Het is jammer dat jij mij zo aanvalt op mijn mening. Ik wil daar juist over discusseren.
quote:Sodemieter op met je meningen die je alleen maar hebt om mee te schermen in plaats van er over te discussieren en te heroverwegen. Bah, wat mij betreft krijg je een ban uit POL, beetje mensen misleiden over je intenties. JE zoekt het maar uit met je 'discussie'.
Maar, voor de zoveelste keer, dat is mijn mening.
Het is wel weer mooi geweest: aju paraplu.
PS: voor de duidelijkheid, mijn mening over kiesstelsels is zuiver -pragmatisch-
[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 02-01-2003 18:44]
Om de Tweede Kamer geheel in te delen volgens dit districtenstelsel vond ik niet goed. Daarom moeten wij het Duits systeem overnemen: de ene helft van de Tweede Kamer volgens het proportionele stelsel, de andere helft wordt gevuld d.m.v. het districtenstelsel.
quote:Van begin af aan reageer je al fel op al mijn reacties. What's your problem?
Op donderdag 2 januari 2003 18:38 schreef zodiakk het volgende:[..]
*heel veel blablablabla*
Het is wel weer mooi geweest: aju paraplu.
Jammer, ik heb het geprobeerd, maar je blijft gewoon ruzie zoeken en mij afzeiken. Als je niet op een normalere manier kunt discusseren, blijf dan inderdaad maar weg uit dit topic.
quote:Over kiesstelsels misschien wel, maar over de manier waarop men met elkaar op een fatsoenlijke manier discussie dient te voeren kennelijk niet.
PS: voor de duidelijkheid, mijn mening over kiesstelsels is zuiver -pragmatisch-
quote:Zou je misschien precies kunnen uitleggen op welke manier een districtenstelsel de bevolking juist meer bij de politiek zou betrekken?
Op donderdag 2 januari 2003 20:36 schreef Pingguest het volgende:
Ik ben voor een districtenstelsel. Dit betrekt de bevolking meer bij de politiek, en dat is momenteel het belangrijkste punt voor de democratie.
quote:En wat zijn nou precies de voordelen van dat hybride systeem?
Om de Tweede Kamer geheel in te delen volgens dit districtenstelsel vond ik niet goed. Daarom moeten wij het Duits systeem overnemen: de ene helft van de Tweede Kamer volgens het proportionele stelsel, de andere helft wordt gevuld d.m.v. het districtenstelsel.
quote:Als je wil discussieren zoals slappe thee met twee klontjes suiker erbij dan ben je bij mij aan het verkeerde adres, maar zoals ik al eerder gezegd heb, het gaat mij om de inhoud, het gaat mij om je meningen over een bepaald onderwerp. Jouw persoon interesseert me in het geheel niets, ik zeg er niets over, ook al dring me je wel al je onhebbelijke trekjes op die gaan over 'fatsoenlijk discussieren'. Als ik je mening aanpak met een bepaalde toon dan moet je daar maar doorheen kijken en reageren op wat ik zeg, want als ik zie dat wat ik heb geplaatst compleet niet begrepen wordt omdat diegene er blijkbaar niet over nadenkt dan kan ik wel geirriteerd raken. Vandaar dat ik deze discussie niet voort ga zetten met de nadrukkelijke mededeling dat ik geen ruzie zocht en jou niet aan het afzeiken was. Ik vond je mening over een bepaald onderwerp flauwekul en heb daar talloze argumenten voor gegeven en als je daar niet tegen kan dan is dat jouw probleem niet het mijne.
Op donderdag 2 januari 2003 20:47 schreef motown het volgende:[..]
Van begin af aan reageer je al fel op al mijn reacties. What's your problem?
Jammer, ik heb het geprobeerd, maar je blijft gewoon ruzie zoeken en mij afzeiken.
Over kiesstelsels misschien wel, maar over de manier waarop men met elkaar op een fatsoenlijke manier discussie dient te voeren kennelijk niet.
Sorry voor de off-topic reactie trouwens.
quote:Dat is raar... Enerzijds wantrouwen in de overheid... Anderzijds wel blind vertrouwen in het bedrijfsleven. Off-topic, maar ik wil het toch even kwijt.
Op donderdag 2 januari 2003 21:33 schreef ghettoman het volgende:
Ik ben voor districten stelsel. Alleen dan kan de overheid afgebouwd worden ipv een monopolist te worden.
quote:ik heb naar onder gescrold, en er iets aan toegevoegd.
Op donderdag 2 januari 2003 21:55 schreef Born_2B_Scorned het volgende:
jij en ik!
ZONDER te lezen......
ben ik nou in overtreding ?
is er een policy tegen ?
hoelang wordt mijn ban ?
kusje Oversight
quote:Ik vertrouw niet blind op het bedrijfsleven, maar al helemaal niet op een monopolistisch kartel ala overheid, zeker niet in de EU in huidige vorm.
Op donderdag 2 januari 2003 21:50 schreef motown het volgende:[..]
Dat is raar... Enerzijds wantrouwen in de overheid... Anderzijds wel blind vertrouwen in het bedrijfsleven. Off-topic, maar ik wil het toch even kwijt.
quote:Engeland is een voorbeeld waarin het volgens mij niet werkt.
Op donderdag 2 januari 2003 01:52 schreef I.R.Baboon het volgende:[..]
Over het algemeen is het gevolg van een districtenstelsel wel een tweepartijenstelsel. Er zijn uitzonderingen, maar in de meeste landen (VS, UK) krijg je toch een tweepartijenstelsel. Zelfs wanneer zoals in de UK een partij opkomt die 20 of 25% van de stemmen haalt dan heeft die vaak nog niks te zeggen. En dan vind ik dat je gewoon een veel te grote groep kiezers helemaal uitsluit.
De Liberal Democrats halen tussen de 25 en 30% van de stemmen maar door het districtensysteem hebben ze heel weinig zetels.
En dat vind ik niet kloppen.
quote:Ga door Zodiakk! Ga door, GA DOOR! Jij lekkere grotelullenman van me.
Op donderdag 2 januari 2003 18:38 schreef zodiakk het volgende:
Betuttel me niet met dat soort flauwe grappen [..]ik heb je mening, naar mijn mening, al lang en breed onderuit gehaald[..]
Sodemieter op met je meningen die je alleen maar hebt om mee te schermen in plaats van er over te discussieren en te heroverwegen. Bah, wat mij betreft krijg je een ban uit POL, beetje mensen misleiden over je intenties. JE zoekt het maar uit met je 'discussie'.[..]
Als je wil discussieren zoals slappe thee met twee klontjes suiker erbij dan ben je bij mij aan het verkeerde adres[..]
en als je daar niet tegen kan dan is dat jouw probleem niet het mijne.
quote:Heb je voor de rest misschien ook nog iets constructiefs toe te voegen aan dit topic, of is dat net even een beetje teveel gevraagd voor meneer?
Op vrijdag 3 januari 2003 02:23 schreef Berserker het volgende:[..]
Ga door Zodiakk! Ga door, GA DOOR! Jij lekkere grotelullenman van me.
quote:Totaal niet, lieve motown.
Op vrijdag 3 januari 2003 03:09 schreef motown het volgende:[..]
Heb je voor de rest misschien ook nog iets constructiefs toe te voegen aan dit topic
Behalve dit dan:
En dit:
Doe mij maar een mooi districtenstelsel. 'Proportioneel', dat riekt zo naar relativisme, en daar heb ik een ontzettende hekel aan.
quote:Het districtenstelsel zal de bevolking dichter bij de politiek betrekken, omdat het speciaal om hun district gaat. Ze kiezen een persoon/partij die speciaal wordt aangesteld om de district te vertegenwoordigen.
Op donderdag 2 januari 2003 20:51 schreef motown het volgende:[..]
Zou je misschien precies kunnen uitleggen op welke manier een districtenstelsel de bevolking juist meer bij de politiek zou betrekken?
[..]En wat zijn nou precies de voordelen van dat hybride systeem?
Ik ben voor het hybride systeem, zodat je een vertegenwoordig van bepaalde regio's krijgt, maar daarnaast een gemiddelde beeld en vertegenwoordiging van het volk in de Tweede Kamer.
quote:Maar dat heeft toch geen nut? Die vertegenwoordigers zullen namelijk over landelijke issues stemmen. Voor zaken die dichter bij de districten staan heb je lokale overheden (Provinciale Staten en gemeenteraden).
Op vrijdag 3 januari 2003 12:54 schreef Pingguest het volgende:[..]
Het districtenstelsel zal de bevolking dichter bij de politiek betrekken, omdat het speciaal om hun district gaat. Ze kiezen een persoon/partij die speciaal wordt aangesteld om de district te vertegenwoordigen.
quote:Tja, ik snap gewoon niet waarom je dan het dan niet beter meteen maar helemaal proportioneel zou kunnen maken.
Ik ben voor het hybride systeem, zodat je een vertegenwoordig van bepaalde regio's krijgt, maar daarnaast een gemiddelde beeld en vertegenwoordiging van het volk in de Tweede Kamer.
quote:Geachte moderators, hierbij een vriendelijk verzoek om deze afbeelding, waaraan ik me niet alleen stoor, maar die tevens volledig off-topic is, te verwijderen uit dit topic.
Op vrijdag 3 januari 2003 11:08 schreef Berserker het volgende:[..]
Totaal niet, lieve motown.
Behalve dit dan:En dit:
Doe mij maar een mooi districtenstelsel. 'Proportioneel', dat riekt zo naar relativisme, en daar heb ik een ontzettende hekel aan.
En relativisme, wat is daar mis mee? Dat heb je nou eenmaal nodig om pragmatisch te zijn en indien nodig bereid te zijn om voor beide partijen redelijke en acceptabele compromissen te sluiten.
quote:Ik had het niet beter kunnen verwoorden, motown. Waar blijven de moderators?
Op zaterdag 4 januari 2003 00:20 schreef motown het volgende:[..]
Geachte moderators, hierbij een vriendelijk verzoek om deze afbeelding, waaraan ik me niet alleen stoor, maar die tevens volledig off-topic is, te verwijderen uit dit topic.
quote:Je hebt me aan het denken gezet, motown. Wellicht dat ik toch maar niet ga voor een districtenstelsel. Een mooi corrupte schijndemocratie ala Arafat, dat lijkt me wat. Of kijk anders wat verder naar het oosten. Ik bedoel, als in Irak 99.9% op dezelfde man stemt, is zo'n proportieneel systeem toch maar een bureaucratische rompeslomp. Neem daar nou eens een voorbeeld aan. Wat wij nodig hebben hier in het Westen, in plaats van betuttellende discussies over volksvertegenwoordiging en kiesstelsels, is gewoon een gezonde portie Arabische eensgezindheid.
En relativisme, wat is daar mis mee? Dat heb je nou eenmaal nodig om pragmatisch te zijn en indien nodig bereid te zijn om voor beide partijen redelijke en acceptabele compromissen te sluiten.
quote:Voor de laatste keer: zou je ofwel on-topic kunnen reageren, of helemaal weg willen blijven uit dit topic, AUB? Ik vraag het je beleefd.
Op zaterdag 4 januari 2003 10:13 schreef Berserker het volgende:[..]
Ik had het niet beter kunnen verwoorden, motown. Waar blijven de moderators?
[..]Je hebt me aan het denken gezet, motown. Wellicht dat ik toch maar niet ga voor een districtenstelsel. Een mooi corrupte schijndemocratie ala Arafat, dat lijkt me wat. Of kijk anders wat verder naar het oosten. Ik bedoel, als in Irak 99.9% op dezelfde man stemt, is zo'n proportieneel systeem toch maar een bureaucratische rompeslomp. Neem daar nou eens een voorbeeld aan. Wat wij nodig hebben hier in het Westen, in plaats van betuttellende discussies over volksvertegenwoordiging en kiesstelsels, is gewoon een gezonde portie Arabische eensgezindheid.
Hoe zou de zetelverdeling in de Kamer er uitzien bij een districtenstelsel? Iemand enig idee?
En er wordt juist verschrikkelijk veel over een provincie in de Tweede Kamer besloten: niet onbelangrijk de aanleg van wegen, infrastructuur, geld voor Grote Stedenbeleid, natuurgebieden etc. etc.
Stel je eens voor: een dynamische districtsverkiezingsrace waarin 10 kandidaten strijden om die ene districtszetel, met thema's die er lokaal toe doen. Want Provinciale Staten en de Gemeenteraad moeten het ook maar doen met het geld dat ze uit Den Haag krijgen meestens, er zijn landelijke thema's die de lokaliteit overschrijden.
Natuurlijk worden die verkiezingen beheerst door de landelijke lijsttrekkers, maar het wordt zo wel spannender en eerlijker door de lokale strijd om het district. Dan hoeft bijv. Limburg niet meer 35 jaar te wachten op de aanleg van een snelweg, dan zullen er districtskandidaten zijn die noodzakelijke dingen kunnen blijven aankaarten en niet nr. 40 staan op een lijst en iemand anders eruit moeten wippen met voorkeursstemmen.
Het is ook vanzelfsprekend dat zo'n kandidaat er een landelijke portefeuille in de kamer bijkrijgt. Maar als ik nou zie dat de PvdA in alle grote steden het CDA overtreft.. dan vind ik best dat daar meer 'kiesmannen' (gewonnen districten) tegenover mogen staan.
Belangrijkste argument: zo weet je zeker dat er zeker iemand van jouw district in de Kamer zit, en je mag die iemand kiezen, naast de minister president. Nu is het maar afwachten of er ooit iets specifieks uit Den Haag voor jouw directe leefomgeving gedaan wordt.
quote:Mag ik een gokje wagen ??
Op vrijdag 24 januari 2003 15:09 schreef DennisMoore het volgende:Hoe zou de zetelverdeling in de Kamer er uitzien bij een districtenstelsel? Iemand enig idee?
quote:dat ligt er natuurlijk erg aan hoe je de districten indeeld. Geografisch of naar inwoneraantal. Daarnaast zit je ook nog met de vraag of er per district 1 vertegenwoordige wordt gekozen of meer. Bij 150 districten die elk voor 1 zetel tellen zal CDA overheersend worden. Met een iets kleinere PvdA en kleine fracties van de VVD en misschien een verdwaalde SP'er of LPF'er. Als je een systeem hebt met vrij grote districten waar elk een zetel of 10 te verdelen is dan krijg je weer hele andere verhoudingen met ook meer ruimte voor kleinere partijen.
Op vrijdag 24 januari 2003 15:09 schreef DennisMoore het volgende:
Overheersende partij:
[afbeelding]Hoe zou de zetelverdeling in de Kamer er uitzien bij een districtenstelsel? Iemand enig idee?
Voor kleine partijen als GL, SGP (misschien alleen distrcit Staphorst),CU, D66 en de SP is het over en sluiten, die winnen nooit een district en verdwijnen dus van het politieke landschap.
quote:Hoe ziet een half districtenstelsel eruit?
Op dinsdag 29 april 2003 15:51 schreef Kozzmic het volgende:
En ook dit topic omhoog, gezien de sterke wens van D66 om een vorm van een districtenstelsel te regelen in de formatie. Kan iemand uitleggen wat vermoedelijk het voorstel wordt? Een volledig districtenstelsel zal het toch niet worden?
Maar is het districtenstelsel al niet de manier waarop de 1ste kamer wordt 'gekozen'?
Voor mij is het huidige stelsel goed genoeg. Zometeen krijgen we hier Amerikaanse toestanden.
quote:Wat ik ervan begreep is dat men wat betreft het aantal zetels dat een partij haalt het evenredige kiessysteem wil handhaven, alleen worden de kandidaten die op die zetels komen via districten gekozen. Dus niet via een landelijke lijst. Zoiets heeft men geloof ik in Duitsland ook.
Op dinsdag 29 april 2003 16:10 schreef Sidekick het volgende:[..]
Hoe ziet een half districtenstelsel eruit?
quote:Er kunnen wel een paar verbeteringen doorgevoerd worden. Op dit moment is het westen van het land overmatig vertegenwoordigd. Een iets betere verdeling zou niet verkeerd zijn. Hier mogen best behoorlijke marges in zitten maar het kan niet zo zijn dat de verhouding inwoners:zetels in zuid holland 60.000 : 1 is en in gelderland 200.000 : 1.
Op dinsdag 29 april 2003 16:10 schreef Sidekick het volgende:
Voor mij is het huidige stelsel goed genoeg.
quote:Dat bestaat toch al? Je kan voor elke kieskring aparte namen opgeven (behalve de lijsttrekker).
Op dinsdag 29 april 2003 16:18 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Wat ik ervan begreep is dat men wat betreft het aantal zetels dat een partij haalt het evenredige kiessysteem wil handhaven, alleen worden de kandidaten die op die zetels komen via districten gekozen. Dus niet via een landelijke lijst. Zoiets heeft men geloof ik in Duitsland ook.
quote:Tsja, de meerderheid telt? Logisch...
Op dinsdag 29 april 2003 16:19 schreef du_ke het volgende:[..]
Er kunnen wel een paar verbeteringen doorgevoerd worden. Op dit moment is het westen van het land overmatig vertegenwoordigd. Een iets betere verdeling zou niet verkeerd zijn. Hier mogen best behoorlijke marges in zitten maar het kan niet zo zijn dat de verhouding inwoners:zetels in zuid holland 60.000 : 1 is en in gelderland 200.000 : 1.
quote:WHOAOAOA
Op dinsdag 29 april 2003 16:37 schreef Wup het volgende:
nee het wordt 50-50 bij een gemengd kiesstelsel, dus de helft van de 2e kamer via evenredige vertegenwoordiging en de andere helft via rechtstreeks gekozen personen in de districten. (je brengt dus 2 stemmen uit).
2 keer stemmen voor de 2de Kamer.
Wat volgt? Een soort afstandsbediening waarbij je elke dag 20 keer een keuze moet maken?
lichtelijk overdreven, het wordt waarschijnlijk maar 10 keer per dag.
quote:Hmmz, dat zegt nog niet zo veel.
De Tweede Kamer kiezen we met een gemengd districtenstelsel. Dan hebben kiezers meer te zeggen over wie er in de Tweede Kamer komt.http://www.d66.nl/documenten/tk/vp0206/downloads/verkiezingspamflet2003.doc
In het verkiezingsprogramma 2002-2006 staat:
quote:Het wordt er nog niet echt duidelijker op. Maar het is volgens mij de bedoeling dat landelijke lijsten verdwijnen, en dat kandidaten voor de 2e Kamer via districten in het parlement worden gekozen.
D66 wil een kiesstelsel waarin de band tussen kiezer en vertegenwoordiger voorop staat. Daarbij zal in ieder geval een groot gedeelte van de kandidaten worden verkozen in districten. De voorkeursdrempel wordt verlaagd tot 15%. Een goede opkomst is belangrijk. D66 wil het stemmen vergemakkelijken door het langere openingstijden van stembureaus en elektronisch stemmen. D66 wil een verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd naar 16 jaar.http://www.d66.nl/documenten/tk/vp0206/downloads/vp2002-2006.doc
quote:
Handen af van parlementEen meerderheid van de toekomstige Tweede Kamer is naar verwachting voor een districtenstelsel. Toch zal ook de afgevaardigde namens Amsterdam de Haagse politiek niet dichter bij de Amsterdammers brengen, denkt Ronald van Raak.
Dr Ronald van Raak is historicus en filosoof aan de Universiteit van Amsterdam en kandidaat-raadslid voor de SP.
'Die pronkkamer van Nederlandse middelmatigheden, dat muzeum van misdadige nietigheid', zo typeerde Multatuli in 1862 de Tweede Kamer. Kamerleden werden destijds rechtstreeks gekozen via districten, totdat met het algemeen kiesrecht in 1917 de evenredige vertegenwoordiging werd ingevoerd. Na D66 en CDA verklaarde ook de PvdA zich vorige week voorstander van een (gemengd) districtenstelsel. Een deel van de Kamer moet in de toekomst rechtstreeks, een deel per district gekozen worden. Op deze wijze hopen deze partijen het parlementaire debat te verlevendigen en de politiek dichter bij de burgers te brengen. Doordat ook Leefbaar Nederland voorstander is van een districtenstelsel is na de verkiezingen van 15 mei waarschijnlijk een Kamermeerderheid voor dit systeem. Toch zal ook de mogelijke afgevaardigde namens Amsterdam de Haagse politiek niet dichter bij de Amsterdammers brengen.
Het is weinig zinvol om het Kamerwerk te willen vernieuwen door verandering van het kiessysteem. Voor meer en beter politiek debat is toch vooral de durf en kwaliteit van politici van belang en minder de wijze waarop zij worden gekozen. Bovendien verzekert juist de evenredige vertegenwoordiging een kleurrijk parlement, waarin veel mensen hun stem terughoren. Dit was ook een reden waarom dit systeem in 1917 op de schop werd genomen: in de verschillende districten werden partijen destijds gedwongen nauw samen te werken. Om een meerderheid in een district te verwerven stelden partijen vaak kleurloze kandidaten, waaraan niemand aanstoot kon nemen. Of steunden zij al even kleurloze kandidaten van andere partijen, om de keuze van uitgesproken tegenstanders te voorkomen.
Bij invoering van bijvoorbeeld een district Amsterdam gaan veel stemmen verloren. Zeker bij een duidelijke meerderheid zal de animo om te gaan stemmen afnemen en de opkomst nog verder dalen. Minder partijen zullen in de Kamer vertegenwoordigd zijn (of met veel minder leden), waardoor minder kiezers hun stem in het parlement terughoren. Ook dit zal de betrokkenheid met de Haagse politiek doen afnemen. Een minder pluriforme Kamer leidt tot minder oppositie, of in ieder geval tot een minder kleurrijke oppositie, waardoor het debat verder vervlakt. Bovendien wordt in een districtenstelsel, meer nog dan nu, de persoon van de politicus belangrijker dan zijn boodschap. En worden politici steeds meer belangenbehartigers voor hun regio.
Voor lokale en regionale problemen hebben we de gemeenteraad en de Provinciale Staten. Kamerleden hebben een andere taak: zij moeten de belangen van verschillende groepen en regio's afwegen. Voorkomen moet worden dat de afgevaardigde uit Amsterdam zijn of haar herverkiezing moet veiligstellen door, zoals de 'back-benchers' in het Britse Lagerhuis, zo nu en dan plichtmatig iets te roepen in het belang van het thuisdistrict. Districten zullen niet voorkomen dat het parlement ook in de toekomst een pronkkamer is van Nederlandse middelmatigheden. Dat kan niet worden bereikt door een ander kiesstelsel, maar alleen door andere politici. Amsterdamse leden van de Tweede Kamer moeten zich bezighouden met alle burgers van Nederland. Amsterdammers moeten aankloppen bij de Amsterdamse gemeenteraad.
Dit artikel verscheen op 27 december 2001 in Het Parool.
http://www.sp.nl/partij/theorie/opinies/opinie193.stm
16 jaar om te stemmen? 
Districten?
Maar wel goed dat er langere openingstijden komen; geen idee of het helpt.
http://www.omroep.nl/nos/specials/nederlandkiest/paginas/output/uitslag_dyna.html
je ziet dus dat alleen CDA PVDA en VVD vertegenwoordigd zullen zijn en dat het CDA alleen kan gaan regeren.
CDA 100
PVDA 47
VVD 3
dit vind ik dus niet democratisch alle kleine groeperingen zijn uit de 2de kamer gegooid, mischien dat we het wel volgens het duitse systeem kunnen doen en dat je dus zowel regionaal stemt als landelijk maar mijn voorkeur gaat uit naar een evenredig vertegenwoordigde kamer zonder kiesdrempel.
Een disctrictenstelsel heeft veel voordelen. De politiek staat dichter bij de burgers. Een vertegenwoordiger van een district kan persoonlijk worden aangesproken op zijn beleid in de Tweede Kamer, en dat kan nu niet.
quote:Duitsland heeft een behoorlijk hoge kiesdrempel, die zou geschrapt moeten worden.
Op dinsdag 29 april 2003 17:26 schreef Pingguest het volgende:
Ik ben voor een districtenstelsel naar Duits voorbeeld. Dat wil zeggen dat een deel van de Tweede Kamer via een districtenstelsel wordt gekozen, een ander deel via een evenredig stelsel.Een disctrictenstelsel heeft veel voordelen. De politiek staat dichter bij de burgers. Een vertegenwoordiger van een district kan persoonlijk worden aangesproken op zijn beleid in de Tweede Kamer, en dat kan nu niet.
quote:Duitsland heeft een kiesdrempel van 5% nou kun je wel via een direktmandat in de bondsdag komen en je krijgt ook je zetels in % uitgekeerd als je 3 direktmandaten hebt maar dan heb je de status gruppe in plaats van fractie en dat heeft weer nadelen zo kun je niet in elke commissie vertegenwoordigd worden. (een direktmandat krijg je als je dus door je regio bent gekozen)
Op dinsdag 29 april 2003 17:34 schreef Wup het volgende:[..]
Duitsland heeft een behoorlijk hoge kiesdrempel, die zou geschrapt moeten worden.
In Turkije is het nog erger die hebben een kiesdrempel van 10%!!!
Wat me wel een goede optie lijkt om de politiek overzichtelijker te maken is een hogere kiesdrempel. Bijv. een minimum van 5 zetels om in het parlement te komen.
quote:dat zit er wel in ja, misschien doen ze daarom zo vaag door het steeds maar over een 'vorm van het disctrictenstelsel' te hebben?
Op dinsdag 29 april 2003 18:06 schreef Vuur het volgende:
proportionele vertegenwoordiging. Nederland is al zo klein. Al ga je dat ook nog in districten verdelen vallen er teveel stemmen in het niets. Vreemd eigenlijk dat juist D66 zo gecharmeerd is van het districten stelsel. Ik denk namelijk dat dat een van de partijen is die het eerste zetels gaat mislopen in een districten stelsel.
quote:is de nederlandse politiek zo onoverzichtelijk?
Wat me wel een goede optie lijkt om de politiek overzichtelijker te maken is een hogere kiesdrempel. Bijv. een minimum van 5 zetels om in het parlement te komen.
valt wel mee toch...
liever geen kiesdrempel wat mij betreft.....
In grotere landen is de afstand tot de hoofdstad ook groter (duh), en daarmee ook de afstand tot de politiek. Om daar aandacht te krijgen voor je problematiek heeft een "eigen kamerlid" best zin.
Bovendien voorkomt een districtenstelsel dat bijvoorbeeld de Engelse Vlemmix in het parlement kan komen.
Overigens vind ik het wel lief dat D66 zich wil opofferen om het districtenstelsel binnen te halen, een zetel halen ze dan namelijk nooit meer. 
.
quote:ik vind de combinatie van gemengd kiesstelsel en gekozen burgemeester wel geslaagd (ik zie niks in die gekozen burgemeester als het op zich staat).
Partijen eens over wijzigen kiesstelselDEN HAAG, 30 APRIL. CDA, VVD en D66 zullen nog vóór de volgende Tweede-Kamerverkiezingen een gemengd kiesstelsel invoeren met regionale vertegenwoordiging.
Dat bevestigen woordvoerders van de drie partijen. CDA en VVD kozen gisteren voor D66 als derde partner voor de kabinetsformatie. ChristenUnie en SGP vielen af. Volgens CDA-leider Balkenende ,,zou het goed zijn'' als het kabinet voor 1 juni geformeerd is.Afspraken over bestuurlijke vernieuwing behoren tot de belangrijkste eisen van D66 voor deelname aan een nieuw kabinet. Invoering van districtsvertegenwoordiging kan binnen één kabinetsperiode, omdat de beoogde coalitiepartners het principe van evenredige vertegenwoordiging handhaven.
De landelijke stemverhoudingen tussen partijen zullen het aantal zetels per partij in de Kamer blijven bepalen. Maar met een ,,regionale stem'' kunnen de kiezers hun eigen, regionale vertegenwoordigers in de fracties krijgen. Voor deze opzet is geen grondwetswijziging nodig.
De vormgeving van het districtenstelsel wordt overgelaten aan het nieuwe kabinet. In de formatie wordt nog gesproken over een aparte minister voor bestuurlijke vernieuwing. Deze minister zou eerst de gevolgen van verschillende districtenstelsels moeten onderzoeken, de invoering van de direct gekozen burgemeester moeten voorbereiden en de mogelijkheden voor een gekozen premier moeten laten onderzoeken
Bron: http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1051680114490.html
evenredige veregenwoordiging blijft dus wel bepalend, ik vind het eigenlijk niet slecht klinken zo.
die minister voor bestuurlijke vernieuwing (zonder portefeuille waarschijnlijk) zal een compromis zijn omdat CDA en VVD de D66 binnenlandse zaken niet willen geven, ik denk dat de D66 hier veel blijer mee mag zijn dan met BZ.
Maar ach, het zal wel bij onderzoeken alleen blijven, bij Paars-I en II is er ook een hoop beloofd qua bestuurlijke vernieuwing en daar is uiteindelijk (over het algemeen gelukkig) weinig van overgebleven.
quote:ik denk dat de D66 dat dus bedoelt met harde afspraken, dat ze zelf ook geen vertrouwen meer hebben in die 'onderzoekjes'.
Op woensdag 30 april 2003 14:37 schreef freako het volgende:
Maar ach, het zal wel bij onderzoeken alleen blijven, bij Paars-I en II is er ook een hoop beloofd qua bestuurlijke vernieuwing en daar is uiteindelijk (over het algemeen gelukkig) weinig van overgebleven.
quote:
Op woensdag 30 april 2003 22:50 schreef Blaze85 het volgende:
leuk deze discussie maar weet iemand hoe het nieuwe stelsel er dan uit gaat zien
quote:
Op dinsdag 29 april 2003 17:07 schreef KoningsCobra het volgende:
Ik heb effe opgezocht hoe de 2de kamer er uit zal zien als het land volgens het districtenstelsel vertegenwoordigt is.http://www.omroep.nl/nos/specials/nederlandkiest/paginas/output/uitslag_dyna.html
je ziet dus dat alleen CDA PVDA en VVD vertegenwoordigd zullen zijn en dat het CDA alleen kan gaan regeren.
CDA 100
PVDA 47
VVD 3dit vind ik dus niet democratisch alle kleine groeperingen zijn uit de 2de kamer gegooid, mischien dat we het wel volgens het duitse systeem kunnen doen en dat je dus zowel regionaal stemt als landelijk maar mijn voorkeur gaat uit naar een evenredig vertegenwoordigde kamer zonder kiesdrempel.
Het Duits systeem houdt in dat de landelijke stemmen het aantal zetels bepalen dat een partij mag innemen in het parlement. De regionale stem bepaald enkel wie de van welke partij de zetel van zijn partij mag innemen.
Daarnaast zijn er meerdere disctrictenstelsel waarin de districtenstem ook bepaald hoeveel zetels een partij krijgt in het parlement. Ik zal straks even wat meer informatie rondom de mogelijkheden van een districtenstelsel gaan zoeken.
quote:lijkt me sterk... gooit d66 zichzelf eruit...
Op donderdag 1 mei 2003 08:39 schreef Vuur het volgende:[..]
[..]
ik denk dat er niks met kiesdrempels en 'grootste in district' wordt gedaan. Volgens mij komt er alleen een kieslijst per district waardoor je makkelijker je regionale politicus erin kan laten komen.
In Italië bestaat er ook het districtenstelsel, maar per district worden er meerdere zetels verdeelt. Hierdoor krijgen juist regionale, kleine partijen meer kans om in het parlement terecht te komen.
quote:weten we dat ook weer
D66 wil dat het kiesstelsel in ieder geval zodanig veranderd wordt dat
kiezers meer gelegenheid wordt geboden zich te herkennen in politici en met
hen in contact te treden en dat politici meer worden gedwongen met kiezers
in contact te komen. Een districtenstelsel biedt die mogelijkheden. In een
districtenstelsel wordt het land opgedeeld in een aantal districten waarin
verschillende kandidaten meedoen. Kiezers worden zo in staat gesteld
bepaalde kamerleden als 'hun kamerlid' te beschouwen, een kamerlid dat zich
in het bijzonder zal bekommeren om het beleid waarvoor in Den Haag wordt
gekozen aan hen uit te leggen en te verantwoorden. Een district vormt een
forum waar kiezer en gekozenen elkaar kunnen ontmoeten en kunnen
communiceren.
Nu is het zo dat veel Kamerleden 'op de slippen van een lijsttrekker' de
Kamer binnen komen en 3/4 van het aantal Kamerleden bij de meeste mensen
volstrekt onbekend zijn. Deze situatie wil D66 veranderen. Aan het
Nederlandse kiesstelsel is namelijk onlosmakelijk een gebrekkige
representativiteit verbonden. Het Nederlandse kiesstelsel bevordert een
persoonlijke band tussen kiezer en gekozenen niet, je zou zelfs kunnen
stellen dat een zekere afstand tussen kiezers en gekozenen in het
Nederlandse kiesstelsel gebakken zit. Dit komt doordat Nederland samen met
Israël het enige land ter wereld is dat geen vorm van een districtenstelsel
kent. Terwijl nu een districtenstelsel nu juist mogelijkheden biedt voor een
persoonlijke band tussen kiezer en gekozenen.In het huidige Nederlandse kiesstelsel dient een politieke partij voor heel
het land dezelfde lijst met kandidaten in. Weliswaar staan op de meeste
lijsten kandidaten vanuit het hele land en met verschillende achtergronden,
maar slechts weinigen kennen bij al die namen ook een gezicht of de ideeën
van de betreffende kandidaat. De overgrote meerderheid van de kiezers stemt
op de lijsttrekker van de partij van zijn voorkeur of laat zijn stem bepalen
door andere criteria van de kandidaat (vrouw, allochtoon, regiogenoot). Veel
Kamerleden komen dus "op de slippen van de lijstrekker" de Kamer binnen.
Hoewel niemand hen kent, zijn ze toch gekozen.
Na de verkiezing is er geen of nauwelijks een band of contact meer tussen
kiezer en gekozenen. Een fanatieke kiezer volgt 'zijn' vertegenwoordiger in
de media of bezoekt een bijeenkomst wanneer deze in de buurt is. Er is geen
vast tijd of plek waar de kiezer contact heeft met de gekozenen.Gekozenen worden onvoldoende gestimuleerd tot contact kiezers Andersom geldt
het ook: de verkozen politici kent geen vast plekken waar hij met zijn
kiezers in contact kan treden: doorgaans gebeurt dit via de massamedia of in
rokerige achterafzaaltjes op lokale partijbijeenkomsten (waar de 2.1 % van
de bevolking die nog lid is van een politieke partij zich vertoont). De
conclusie kan dus zijn dat het kiesstelsel volksvertegenwoordigers in
onvoldoende mate dwingt tot het zich verantwoorden en in contacttreden ten
opzichte van de kiezers.Graag verwijs ik voor gedetailleerde beschrijving van het districtenstelel
naar de volgende documenten:*Kamerstuknummers (op te vragen via wwww.tweedekamer.nl of het centraal
informatiepunt van de 2e Kamer 070 3183000):
21427 nr 112 (notitie van staats. Kohnstamm uit 1995)
21427 nr 158 (verslag notaoverleg over voorstellen Kohnstamm)
26957 notitie van minister Peper
*het boekje 'proeve van een nieuw kiesstelsel' door Van Schagen en Kummeling
isbn 90 271 4923 2*in het hoofdlijnenakkoord CDA-VVD-D66 staat een vrij uitgebreide passage
over het kiesstelsel.
D66 is voor een gemengd districtenstelsel. Een gemengd districtenstelsel
houdt in dat het systeem van evenredige vertegenwoordiging wordt
gecombineerd met een districtenstelel. Deze evenredige vertegenwoordiging is
een fundamenteel verschil met districtenstelsel in landen als de UK en de
USA: daar geldt dat alle zetels die in een district te winnen zijn gaan naar
degene met de meeste stemmen. In het districtenstelsel dat D66 in Nederland
wil, blijft de evenredige vertegenwoordiging gelden: een partij die 5% van
de stemmen i/e district heeft, krijgt 5% v/h aantal zetels in het district.
Dit is niet ongunstig voor kleine partijenm, om die reden mogen de
districten ook niet te klein worden.
Met vriendelijke groet,
Arno Peters
D66 Tweede Kamerfractie
-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: (...) [mailto:(...)]
Verzonden: woensdag 21 mei 2003 14:15
Aan: Landelijk.Secretariaat@D66.nl
Onderwerp: DistrictenstelselHallo,
ik had een paar vragen over het nieuwe districtenstelsel dat er (mogelijk)
gaat komen. Op welke manier worden de zetels dan verdeeld? En op welke
manier gaan/moeten de kandidatenlijsten van de 2e kamer partijen en dan
uitzien? En moeten zij dat verplicht zo doen?
Met vriendelijke groet,
(...)************************************************************************
Tweede Kamer der Staten-Generaal
www.tweedekamer.nl
Aan dit bericht kunnen geen rechten worden ontleend.
Dit elektronisch bericht is uitsluitend bestemd voor de geadresseerde.
Als u dit bericht per abuis hebt ontvangen, wordt u verzocht het te
vernietigen en de afzender te informeren.
Wij adviseren u om bij twijfel over de juistheid of de volledigheid van
dit bericht contact op te nemen met afzender.No rights can be derived from this message.
This electronic message is intended only for the addressee.
Should you have received this message in error, you are kindly
requested to delete it and inform the sender.
Should you question the accuracy or the completeness of this
message, you are advised to contact the sender.
************************************************************************
quote:Hmmm... Met name dit stukje is interessant.
D66 is voor een gemengd districtenstelsel. Een gemengd districtenstelsel
houdt in dat het systeem van evenredige vertegenwoordiging wordt
gecombineerd met een districtenstelel. Deze evenredige vertegenwoordiging is
een fundamenteel verschil met districtenstelsel in landen als de UK en de
USA: daar geldt dat alle zetels die in een district te winnen zijn gaan naar
degene met de meeste stemmen. In het districtenstelsel dat D66 in Nederland
wil, blijft de evenredige vertegenwoordiging gelden: een partij die 5% van
de stemmen i/e district heeft, krijgt 5% v/h aantal zetels in het district.
Dit is niet ongunstig voor kleine partijenm, om die reden mogen de
districten ook niet te klein worden.
Ik heb namelijk twee hoofdzakelijke bezwaren tegen een districtenstelsel.
Ten eerste dat gezeur met die drempels, met als gevolg dat mensen zo (net als in de UK en USA) gedwongen worden om "tactisch te stemmen" ipv op de partij die ze gewoon het meest zien zitten, met als gevolg dat er zo maar twee of drie partijen zouden overblijven. Daar ben ik erg huiverig voor.
Ten tweede het onrechtvaardige idee dat niet ieders stem even zwaar weegt, maar dat de invloed per persoon afhangt van het district waar dat persoon woont. Voorbeeld is weer de USA, waar de ene staat meer kiesmannen heeft dan de ander. Het aantal inwoners heeft weliswaar invloed op het aantal kiesmannen die een staat krijgt toegewezen, maar het aantal kiesmannen per staat wordt niet meteen bijgewerkt naarmate de inwonertallen per staat veranderen. Dat betekent dat het aantal inwoners in een staat en het aantal kiesmannen van zo'n staat niet voor elke staat in dezelfde verhouding staan. Gevolg daarvan: de stem van één individu in een bepaalde staat kan dus zwaarder wegen dan de stem van een individu in een andere staat. Dat is niet eerlijk: dat een staat met meer inwoners in totaal ook meer invloed heeft, dat is weliswaar logisch, maar individueel gezien moet uiteindelijk elk individu een even zwaar wegende stem hebben.
Dit zijn nog maar een paar van de vragen die bij mij opkomen, en ik zie eigenlijk geen enkel antwoord op de vraag hoe zo'n stelsel eerlijk blijft in de zin dat één stem = één stem.
quote:Zijn dit echte cijfers? En zo ja, waar komen ze vandaan?
Op dinsdag 29 april 2003 16:19 schreef du_ke het volgende:[..]
Er kunnen wel een paar verbeteringen doorgevoerd worden. Op dit moment is het westen van het land overmatig vertegenwoordigd. Een iets betere verdeling zou niet verkeerd zijn. Hier mogen best behoorlijke marges in zitten maar het kan niet zo zijn dat de verhouding inwoners:zetels in zuid holland 60.000 : 1 is en in gelderland 200.000 : 1.
quote:Precies een van de punten die ik zojuist noemde.
Op maandag 2 juni 2003 00:19 schreef HiZ het volgende:
Dit zijn nog maar een paar van de vragen die bij mij opkomen, en ik zie eigenlijk geen enkel antwoord op de vraag hoe zo'n stelsel eerlijk blijft in de zin dat één stem = één stem.
quote:woeij ik had nog een keer gemaild met wat duidelijkere beantwoording
Op maandag 2 juni 2003 00:01 schreef motown het volgende:[..]
Hmmm... Met name dit stukje is interessant.
Ik heb namelijk twee hoofdzakelijke bezwaren tegen een districtenstelsel.
Ten eerste dat gezeur met die drempels, met als gevolg dat mensen zo (net als in de UK en USA) gedwongen worden om "tactisch te stemmen" ipv op de partij die ze gewoon het meest zien zitten, met als gevolg dat er zo maar twee of drie partijen zouden overblijven. Daar ben ik erg huiverig voor.
Ten tweede het onrechtvaardige idee dat niet ieders stem even zwaar weegt, maar dat de invloed per persoon afhangt van het district waar dat persoon woont. Voorbeeld is weer de USA, waar de ene staat meer kiesmannen heeft dan de ander. Het aantal inwoners heeft weliswaar invloed op het aantal kiesmannen die een staat krijgt toegewezen, maar het aantal kiesmannen per staat wordt niet meteen bijgewerkt naarmate de inwonertallen per staat veranderen. Dat betekent dat het aantal inwoners in een staat en het aantal kiesmannen van zo'n staat niet voor elke staat in dezelfde verhouding staan. Gevolg daarvan: de stem van één individu in een bepaalde staat kan dus zwaarder wegen dan de stem van een individu in een andere staat. Dat is niet eerlijk: dat een staat met meer inwoners in totaal ook meer invloed heeft, dat is weliswaar logisch, maar individueel gezien moet uiteindelijk elk individu een even zwaar wegende stem hebben.
quote:
-het is waar dat door een verdeling in districten het voor kleine partijen
moeilijker kan worden een zetel te bemachtigen. Daarom mogen de districten
ook niet te klein worden. Christenunie/sgp zijn in bepaalde regio's goed
vertegenwoordigd en zullen dar waarschijnlijk goed scoren, terwijl ze in het
zuiden van het land wellicht geen zetel bemachtigen. Een randvoorwaarde bij
invoering van het districtenstelsel is dat de evenredigheid zoveel mogelijk
behouden blijft en dat het voor kleine partijen niet onmogelijk word een
zetel te bemachtigen.
-dat is niet bekend en zal onderzocht worden door het kabinet. In de
Kamerstukken die ik eerder noemde zijn verschillende rekenvoorbeelden
gegeven van districtindelingen.
-nee, dat is niet verplicht en kan iedere partij zelf beslissen.-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: xx [mailto:xx]
Verzonden: vrijdag 30 mei 2003 16:47
Aan: Peters A.
Onderwerp: RE: DistrictenstelselHallo,
bedankt voor uw uitgebreide beantwoording van mijn vraag. Nu heb ik nog een
paar kleine vraagjes over het districten stelsel.
- Door een district een aantal zetels te geven, maken de echte kleine
partijen zoals ChristenUnie en SGP toch veel minder kans op een zetel?
- Hoeveel districten komen er waarschijnlijk?
- Komen nu alle partijen ook met een kieslijst per disctrict? En is dat
verplicht?Met vriendelijke groet,
xx xx
quote:Dat is al onacceptabel hoog!
Op woensdag 4 juni 2003 20:52 schreef Blaze85 het volgende:
er komt dus inderdaad een kiesdrempeltje van 2 a 3 zetels
quote:idd... of je moet veel aanhang hebben in 1 gebied.
Op woensdag 4 juni 2003 21:55 schreef motown het volgende:[..]
Dat is al onacceptabel hoog!
maar als je overal evenveel aanhang hebt dan is de kiesdrempel 150:aantal disctricten........ dat kan superhoog worden
quote:Ik ben het hier mee eens, een districtenstelsel (en helemaal een systeem van 1 district, 1 afgevaardigde waar Bos voor pleitte) is geen stap vooruit maar een stap achteruit voor de democratie en betrokkenheid van de burgers. Het is een illusie te denken dat alle Hilversummers zich vertegenwoordigd zullen voelen door een VVD-er die door misschien 35% van de bevolking wordt gekozen, of alle Ossenaren door een SP-er die 40% van de inwoners van de gemeente achter zich heeft staan. Doordat de politieke strijd nog maar door 2 of 3 partijen gevoerd wordt zullen juist steeds minder mensen zich vertegenwoordigd voelen door de politiek.
Jonge Socialisten tegen districtenstelselDe Jonge Socialisten in de PvdA (JS) spreken zich uit tegen een districtenstelsel en tegen een tweepartijenstelsel. Dit in tegenstelling tot wat Wouter Bos afgelopen weken in diverse media voorstelde.
De Jonge Socialisten in de PvdA zien niets in een districtenstelsel en een daaruit voortvloeiend ontstaan van een tweepartijenstelsel. Dit is volgens de JS niet de toekomst van het politieke landschap in Nederland. De Jonge Socialisten vinden dat iedereen de kans moet krijgen te stemmen op de partij van zijn of haar keuze. Het getuigt niet van respect voor de minderheid als Groen Links, SP, Christen Unie, SGP, D66 en LPF in de praktijk geen kans maken en er hierdoor dus slechts een reële keuze is tussen 2 of 3 kandidaten. Dit leidt ertoe dat per district soms zelfs vijftig procent van de stemmen verloren kan gaan.
De JS vreest ook dat de veelkleurigheid die de Nederlandse politiek nu kenmerkt sterk zal verminderen. Immers, hoe meer partijen een kans maken om een zetel te bemachtigen, hoe veelzijdiger en levendiger het politieke debat zal zijn. Daarnaast komt de discussie over het districtenstelsel volgens de Jonge Socialisten voort uit het idee dat de Nederlanders slecht vertegenwoordigd zijn. De afstand tussen de kiezer en de vertegenwoordiger zou verkleind moeten worden. Dit zal echter niet bereikt worden door per district slechts één afgevaardigde en daarmee slechts één partij in de Tweede Kamer te kiezen. Dit blijkt op dit moment al doordat bij landelijke verkiezingen maar een klein deel van de kiezers regionaal stemt. Voor de belangen van de stad of de regio zijn er immers al andere bestuurslagen (gemeente en provincie). Mensen die in de Tweede Kamer gekozen worden, dienen volksvertegenwoordiger van heel Nederland te zijn en geen belangenbehartiger van een regio.
Hop, ksst, weg ermee.
quote:Het is ook niet voor niets dat in Groot-Brittannie, toch het land van het districtenstelsel, steeds meer van dit systeem wordt afgestapt. De Europarlementariers en de leden van het Schotse, Welshe(?) en Noord-Ierse parlement worden verkozen via regionale lijsten, meerdere afgevaardigden per kiesdistrict, of een variant op het Duitse systeem.
Op vrijdag 4 juli 2003 12:37 schreef Kozzmic het volgende:Ik ben het hier mee eens, een districtenstelsel (en helemaal een systeem van 1 district, 1 afgevaardigde waar Bos voor pleitte) is geen stap vooruit maar een stap achteruit voor de democratie en betrokkenheid van de burgers.
quote:
Op vrijdag 4 juli 2003 11:29 schreef Sidekick het volgende:Ik ben het ook met ze eens. Die Wouter Bos vertoont wel meer trekjes die een hoog "waarom nadenken als je via je uiterlijk stemmen kan trekken"-gehalte hebben.
Niets ten nadele van zijn kwaliteiten als partij-man die een cultuuromslag heeft weten te bewerkstelligen binnen de PvdA.
Maar Jeltje is ook zo'n iemand geweest die mede de cultuuromslag heeft gemaakt als oude rot in de partij, maar toch hoor ik daar niet zoveel 'rare' plannen. Ik heb niet voor niets op haar gestemt.Het beste zou zijn dat Bos Ruud Koole opvolgt als partijvoorzitter. Jeltje als fractievoorzitter en Cohen als toekomstig MP.
quote:En je zou maar als veelbelovend PvdA-politicus in Wassenaar wonen. Of als talentvol VVD-er in Beerta in Oost-Groningen. Dan kom je nooit aan de bak, of moet je verhuizen naar een district waar je wel kans maakt op verkiezing. Maar in dat laatste geval kun je je afvragen hoe groot de betrokkenheid van die politicus is bij het district.
Op vrijdag 4 juli 2003 13:10 schreef freako het volgende:[..]
Het is ook niet voor niets dat in Groot-Brittannie, toch het land van het districtenstelsel, steeds meer van dit systeem wordt afgestapt. De Europarlementariers en de leden van het Schotse, Welshe(?) en Noord-Ierse parlement worden verkozen via regionale lijsten, meerdere afgevaardigden per kiesdistrict, of een variant op het Duitse systeem.
Volgens mij gebeurde dat trouwens wel in de UK, politieke kopstukken kwamen uit in districten die vrijwel zeker door hun partij zouden worden binnengesleept. Binnen de PvdA werden de politieke vertegenwoordigers in de jaren 80 ook via een districtensysteem geselecteerd, reden voor Melkert om destijds naar Almere te verhuizen waardoor hij een grotere kans maakte hoog op de lijst te komen. Echt onzinnig.
quote:Het gebeurt nog steeds in Groot-Brittannie. Michael Portillo is zo weer het parlement in gekomen bijvoorbeeld.
Op vrijdag 4 juli 2003 13:16 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Volgens mij gebeurde dat trouwens wel in de UK, politieke kopstukken kwamen uit in districten die vrijwel zeker door hun partij zouden worden binnengesleept. Binnen de PvdA werden de politieke vertegenwoordigers in de jaren 80 ook via een districtensysteem geselecteerd, reden voor Melkert om destijds naar Almere te verhuizen waardoor hij een grotere kans maakte hoog op de lijst te komen. Echt onzinnig.
Een ander Conservatief parlementslid die opeens bedacht dat hij eigenlijk "rood" was, terwijl hij in een groot landhuis woont en een butler heeft, werd in een van de armste kiesdistricten van Engeland neergezet, omdat Blair hem er graag bijhad. Labour scoort in dat district altijd 80%.
En komt dit dan door D66 die ook wat van hun partij programma wil verwezenlijken? Maar goed ik dacht dit komt nooit door de kamers heen, maar toen vond ik dit: http://www.sp.nl/partij/theorie/opinies/opinie218.stm oke, het was wel de vorige kamer die er zo overdacht maar toch??? Ik hoop dat de partijen niet zullen voorstemmen omdat ze de regering niet willen laten vallen. Hoe denken jullie er nu over, nu het dichterbij is dan ooit?
quote:Als de regering een districtenstelsel in wil voeren, moet het wel via het Duitse systeem, of een variatie hierop. Anders moet namelijk de grondwet aangepast worden.
Op dinsdag 16 september 2003 20:54 schreef KoningsCobra het volgende:
Toen ik vanmiddag de troonrede aanhoorde hoorde ik even tussen door dat de regering ons evenredigenkiessysteem wil gaan vervangen voor een districtkiessysteem. Verder niks over gehoord, maar ik vind het wel het ergste wat er in de hele troonrede werd gezegd. Oke, dan worden er per regio iemand gekozen zodat er mensen verspreid over het hele land in de kamer komen, maar als we toch moeten kiezen tussen een vertegenwoordiging regionaal of per politieke stroming lijkt voor mij de keuze wel gemaakt, Per politieke stroming dus. Het Duitse kiessysteem kan ik mee leven en ook nog wel als ze besluiten dat de Eerste kamer zo word gekozen en de Tweede kamer gewoon zo blijft.
quote:Er verandert per saldo dus bijna niks. Er komen nu 2 verschillende soorten lijsten per partij, 1 landelijke lijst en een aantal regionale lijsten. Voor de zetelverdeling van de landelijke lijst wordt het aantal stemmen van de regionale lijsten bij elkaar opgeteld.
Het kabinet wil de evenredige vertegenwoordiging gaan combineren met een districtenstelsel. Dat blijkt uit de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken die vandaag tegelijk met de Miljoenennota aan de Tweede Kamer is aangeboden. In de ook vandaag voorgelezen troonrede kondigde de Koningin een kiesstelsel met districten al aan. Een wetsvoorstel hiervoor zal in 2004 worden ingediend.Uitgangspunt van het nieuwe kiesstelsel is een sterkere nadruk op het mandaat van de gekozene. Een deel van de Tweede Kamer zou gekozen moeten worden via districten. Het kabinet introduceert daar het nieuwe woord 'arena' voor. Het andere deel van de Kamer zou dan moeten worden samengesteld via landelijke lijsten.
Het kabinet stelt twee voorwaarden aan het nieuwe kiesstelsel: het stelsel moet binnen de grondwettelijke uitgangspunten van evenredige vertegenwoordiging blijven en ook het aantal van 150 Kamerzetels moet ongewijzigd blijven.
Het voorgestelde stelsel lijkt veel op het kiesstelsel zoals nu de Duitse Bondsdag, de Duitse tegenhanger van de Tweede Kamer, wordt gekozen. In Duitsland worden twee stemmen uitgebracht: één regionale stem en een landelijke stem. Het Nederlandse kabinet spreekt zich daar niet voor uit. Er kan in Nederland wel worden gestemd op een regionale kandidaat, maar de zetelverdeling vindt plaats op basis van het totaal aantal, in het gehele land, op een partij uitgebrachte stemmen.
Bron: www.parlement.com
Heerlijk, die compromissen. .
Als een land zo groot is als de VS kan ik het nog begrijpen.
quote:Idd, het huidige systeem is heerlijk simpel en democratisch.
Op woensdag 17 september 2003 13:58 schreef Nepalist het volgende:
Het is best simpel; districtenstelsel voor grotere landen (zoals VS) en de proportionele voor Nederland.Als een land zo groot is als de VS kan ik het nog begrijpen.
quote:Zin en onzin van een districtenstelsel
Op donderdag 19 februari 2004 13:14 schreef sizzler het volgende:
Je wil mensen met blond haar meer stemrecht geven?
Dat is het hele punt. Waarom districten indelen per regio en niet per haarkleur (om maar iets absurds te noemen) of leeftijd of ethniciteit?
Want ten eerste, heeft Nederland geen stemplicht, en de opkomst is altijd bedroevend. Als je daar nog de districtenstelsen bovenopdoet, wordt de kans heel groot dat de regering door nog maar 15% van de bevolking is gekozen, zo ongeveer. Bovendien zullen de kleine partijen dan verdwijnen, SP, GL, D66, confessionele, en blijven er waarschijnlijk alleen PvdA, CDA, en VVD over. Waarvan er waarschijnlijk steeds twee een colitie zullen vormen. Dat hebben we nou ook wel, dat brengt ons allemaal niks.
Ten tweede, loop je zo de risico dat 1 partij de meerderheid behaalt en vervolgens gaat doen wat zij wil. Weten we nog hoe democratisch Hitler is gekozen!
Ten derde, waren het toch echt Amerika en Groot-Britannie die de oorlog in Iraq hebben gevochten, allebei landen met een districtenstelsel. Terwijl een GROOT deel van de bevolking ertegen was, vooral in Engeland.
Dat betekent in principe niets, maar het laat wel zien hoe makkelijk het is in een districtenstelsel om de wil van het volk te regeren, zolang je maar meer dan 50% in ieder district blijft houden, is alles in orde.
Als je dan per se van de kleine partijen af wilt, stel dan een 5% quotum in voor het parlament, net als in Duitsland, al moet je dan wel iets beters verzinnen voor de "rest"stemmen, want daar zullen er dan veel en veel meer van zijn, 10 tot 15% zie je meestal als je minstens 5% moet halen voor het parlament.
quote:Nederland doet het toch best aardig. Bovendien zullen SP/GL/D66/SGP en CU niet zo snel samen een coalitie vormen.Op maandag 23 februari 2004 04:17 schreef Sessy het volgende:
Tja bij een districtenstelsel is het natuurlijk zo dat iemand dichter bij "zijn" district staat, maar ik ben er toch tegen.
Want ten eerste, heeft Nederland geen stemplicht, en de opkomst is altijd bedroevend. Als je daar nog de districtenstelsen bovenopdoet, wordt de kans heel groot dat de regering door nog maar 15% van de bevolking is gekozen, zo ongeveer. Bovendien zullen de kleine partijen dan verdwijnen, SP, GL, D66, confessionele, en blijven er waarschijnlijk alleen PvdA, CDA, en VVD over. Waarvan er waarschijnlijk steeds twee een colitie zullen vormen. Dat hebben we nou ook wel, dat brengt ons allemaal niks.
.Ten tweede, loop je zo de risico dat 1 partij de meerderheid behaalt en vervolgens gaat doen wat zij wil. Weten we nog hoe democratisch Hitler is gekozen![/q]Best democratisch. Hij scoorde in '33 een derde van de stemmen. Omdat er verder geen werkbare meerderheid was te vinden (NSDAP en de communisten hadden de meerderheid samen) kreeg Hitler een kans. Hij organiseerde nieuwe verkiezingen en die resulteerden in een meerderheid voor de NSDAP.
quote:In Spanje en Polen, ook voorstanders hebben ze daarentegen een stelsel van proportionele vertegenwoordiging, terwijl verklaard tegenstander Frankrijk weer een districtenstelsel heeft.Ten derde, waren het toch echt Amerika en Groot-Britannie die de oorlog in Iraq hebben gevochten, allebei landen met een districtenstelsel. Terwijl een GROOT deel van de bevolking ertegen was, vooral in Engeland.
quote:Minder nog zelfs. In het VK is ooit eens iemand verkozen die 26% behaalde.Dat betekent in principe niets, maar het laat wel zien hoe makkelijk het is in een districtenstelsel om de wil van het volk te regeren, zolang je maar meer dan 50% in ieder district blijft houden, is alles in orde.
quote:Neuh, ~7% bij de vorige verkiezingen omdat de PDS aardig wat stemmen haalde, en ~5% bij de verkiezingen daarvoor. Het valt best mee, omdat mensen sneller op grotere partijen gaan stemmen om hun stem niet verloren te laten gaan.Als je dan per se van de kleine partijen af wilt, stel dan een 5% quotum in voor het parlament, net als in Duitsland, al moet je dan wel iets beters verzinnen voor de "rest"stemmen, want daar zullen er dan veel en veel meer van zijn, 10 tot 15% zie je meestal als je minstens 5% moet halen voor het parlament.
[ Bericht 26% gewijzigd door freako op 23-02-2004 09:50:34 ]
Na de verkiezingen van 22-1-2003:
CDA: 73 zetels
PvdA: 68 zetels
VVD: 9 zetels
Bij de huidige peilingen:
CDA: 21 zetels
PvdA: 115 zetels
VVD: 12 zetels
SP: 2 zetels
quote:EEN HEL EEN HEL EEN HELOp donderdag 1 april 2004 21:52 schreef Kozzmic het volgende:
In Vrij Nederland van deze week : Hoe zou de Tweede Kamer eruit zien bij een volledig districtenstelsel (met 150 districten)...
Na de verkiezingen van 22-1-2003:
CDA: 73 zetels
PvdA: 68 zetels
VVD: 9 zetels
Bij de huidige peilingen:
CDA: 21 zetels
PvdA: 115 zetels
VVD: 12 zetels
SP: 2 zetels
(en niet omdat PvdA dan veel zetels zou hebben).
quote:Dat was inderdaad een verrekte interessant verhaal. Goed onderbouwd ook. De districten waren aardig logisch ingedeeld bijvoorbeeld, en ze hadden potentiele stemmers op een partij gevraagd op welke partij ze zouden stemmen mocht hun eigen partij niet de tweede ronde bereiken. Er was precies 1 district waar niet eens een tweede ronde nodig zou zijn, precies het district waar ik vandaan kom. Daar zou het CDA met 55% van de stemmen direct de zetel pakken.Op donderdag 1 april 2004 21:52 schreef Kozzmic het volgende:
In Vrij Nederland van deze week : Hoe zou de Tweede Kamer eruit zien bij een volledig districtenstelsel (met 150 districten)...
Na de verkiezingen van 22-1-2003:
CDA: 73 zetels
PvdA: 68 zetels
VVD: 9 zetels
Bij de huidige peilingen:
CDA: 21 zetels
PvdA: 115 zetels
VVD: 12 zetels
SP: 2 zetels
.Hier staan de indelingen van de districten, er is zoveel mogelijk geprobeerd hele gemeenten in 1 district te krijgen.
quote:Ik vraag me af waar ze dat op baseren. Je hebt namelijk meerdere vormen van het districtenstelsel. Zo wordt het Italiaanse parlement voor 75% gekozen d.m.v. het districtenstelsel, en toch zijn er meer partijen in vertegenwoordigd.Op donderdag 1 april 2004 21:52 schreef Kozzmic het volgende:
In Vrij Nederland van deze week : Hoe zou de Tweede Kamer eruit zien bij een volledig districtenstelsel (met 150 districten)...
Na de verkiezingen van 22-1-2003:
CDA: 73 zetels
PvdA: 68 zetels
VVD: 9 zetels
Bij de huidige peilingen:
CDA: 21 zetels
PvdA: 115 zetels
VVD: 12 zetels
SP: 2 zetels
Theoretisch kunnen er juist meer partijen in het parlement komen, wanneer het districtenstelsel wordt ingevoerd. Maar dat is wel afhankelijk van welk type wordt ingevoerd. In sommige stelsels hebben regionale partijen meer kans om in het parlement te komen, dan bij het stelsel van evenredigheid.
quote:My thoughts exactly.Op donderdag 1 april 2004 21:54 schreef pberends het volgende:
[..]
EEN HEL EEN HEL EEN HEL :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(
(en niet omdat PvdA dan veel zetels zou hebben).
Dan krijgen we hier een "christelijk paradijs", met alle gevolgen van dien...
En christelijke partijen hebben geen belang bij het welvaren van een land, want hoe armer de mensen, hoe meer ze naar de kerk toe gaan, dat is precies waarom ook Bush er geen belang bij heeft in America wat te doen aan de arme minderheden.
quote:dat bedoel ik precies. Als je een districtenstelsel invoert, heb je de kans dat een partij democratisch een absolute meerderheid haalt, en vervolgens alles naar de klote helpt.Op maandag 23 februari 2004 09:43 schreef freako het volgende:
[..]
Best democratisch. Hij scoorde in '33 een derde van de stemmen. Omdat er verder geen werkbare meerderheid was te vinden (NSDAP en de communisten hadden de meerderheid samen) kreeg Hitler een kans. Hij organiseerde nieuwe verkiezingen en die resulteerden in een meerderheid voor de NSDAP.
quote:104 Teletekst za 03 apr
***************************************
Kamer:één kandidaat per district
***************************************
DEN HAAG Een meerderheid van CDA,PvdA
en VVD wijst het plan voor een nieuw
kiesstelsel van minister De Graaf ten
dele af.CDA en PvdA willen dat in een
nieuw stelsel er per district maar één
kandidaat naar de Kamer gaat.In het
voorstel van De Graaf maken de eerste
2 tot 6 kandidaten kans op een zetel.
CDA en PvdA willen bovendien een groter
aantal districten.Het CDA pleit voor
30,de PvdA wil er 75.In het plan van De
Graaf is sprake van 20 districten.
De VVD heeft een aantal alternatieven,
zoals een stelsel met 150 districten.
Maandag gaat De Graaf met de Kamer in
debat over het nieuwe kiesstelsel.
***************************************
quote:mwah, niet democratisch, en niet gelijk een meerderheid voor NSDAP, dat lukte pas eind 1933Op maandag 23 februari 2004 09:43 schreef freako het volgende:
...
Best democratisch. Hij scoorde in '33 een derde van de stemmen. Omdat er verder geen werkbare meerderheid was te vinden (NSDAP en de communisten hadden de meerderheid samen) kreeg Hitler een kans. Hij organiseerde nieuwe verkiezingen en die resulteerden in een meerderheid voor de NSDAP.
...
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GER1933.htm
quote:Lijkt me wel een aardig plan.Op dinsdag 6 april 2004 11:04 schreef clowntje het volgende:
D66 is toch zo voor referendums? Als we nou eens een referendum houden over of het districtenstelsel moet worden ingevoerd?? Dan zijn we in één klap af van die hele discussie...
.quote:Dat heb ik me ook meerdere malen afgevraagd. Dit zou inderdaad een prachtige methode zijn om D'66 voor het blok te zetten.Op dinsdag 6 april 2004 11:04 schreef clowntje het volgende:
D66 is toch zo voor referendums? Als we nou eens een referendum houden over of het districtenstelsel moet worden ingevoerd?? Dan zijn we in één klap af van die hele discussie...
Enerzijds Het Referendum, anderzijds Het Districtenstelsel. Kies maar, jongens...
En als ze daarbij dan Het Referendum laten vallen, dan worden ze definitief ontmaskerd als partij die in feite niet meer, maar minder democratie wil.
quote:http://www.refdag.nl/webs(...)30dc44716314ef5bf4b3De Graaf wijst suggesties over kiesstelsel af
CDA en VVD: concessies De Graaf over kiesstelsel karig
DEN HAAG (ANP) – De alternatieven die CDA, PvdA en VVD voor het nieuwe kiesstelsel hebben aangevoerd, voldoen niet. Minister De Graaf (Bestuurlijke Vernieuwing) blijft erbij dat zijn eigen stelsel het beste is, ondanks forse kritiek van de Tweede Kamer.
Dat is maandag gebleken uit de brief die De Graaf aan de Kamer heeft gestuurd. De bewindsman is bereid om ervoor te zorgen dat landelijke kandidaten ook op de regionale lijst kunnen meedoen maar de andere voorstellen wijst hij af.
CDA, PvdA en VVD kwamen twee weken terug met hun suggesties omdat zij het niet eens zijn met de plannen van De Graaf. Onderling konden ze trouwens ook geen overeenstemming bereiken.
Het plan van De Graaf bestaat eruit dat de kiezers twee stemmen krijgen, een voor de landelijke lijst en een voor de regionale. De landelijke stemmen bepalen de zetelverdeling in de Tweede Kamer, de regionale stemmen zijn van invloed op de samenstelling van de fracties. De bewindsman wil ongeveer twintig zogeheten meervoudige districten, waaruit twee tot zes afgevaardigden in de Kamer komen.
Dit alles moet ervoor zorgen dat de afstand tussen kiezer en gekozene kleiner wordt. Nu komen nog te veel parlementariërs op de slippen van hun lijsttrekker de Kamer binnen, vindt De Graaf.
De alternatieven waarmee de Kamer kwam, liepen uiteen van dertig districten (CDA) tot 150 (VVD). CDA en PvdA willen daarnaast enkelvoudige districten waaruit alleen de winnaar naar Den Haag mag. Deze partijen, die samen een meerderheid in de Kamer hebben, vinden het geen bezwaar als dat betekent dat de Tweede Kamer eens uit meer zetels bestaat dan de 150 die nu in de grondwet zijn vastgelegd.
Na alle alternatieven te hebben bestudeerd, komt De Graaf tot de conclusie dat de suggesties te zeer afbreuk doen aan zijn oorspronkelijke plan. Naast de concessie die hij al had aangekondigd over de onverenigbaarheid van de landelijke en de regionale lijst, wijst hij nu de optie van zestig enkelvoudige districten niet op voorhand af. De bewindsman benadrukt wel dat de meervoudige districten zijn voorkeur hebben, omdat dit leidt tot een betere spreiding van de districtskandidaten.
Maar het CDA en de PvdA moeten wel goed samenwerken om met wat betere plannen te komen. Ze hebben een meerderheid, en het regeerakkoord laat ze veel toe, dus zoveel problemen moet het niet geven.
De huidige situatie is gezien de voorgestelde alternatieven nog altijd zeker te prefereren.
quote:Het kiesstelsel kan zonder problemen met een gewone meerderheid veranderd worden. Men hoeft alleen maar de Kieswet te veranderen. Het enige wat de Grondwet verder zegt, is dat de Tweede Kamer 150 zetels heeft, en dat aan de evenredige vertegenwoordiging niet getornd mag worden. Maar dat wil De Graaf ook niet.Op dinsdag 20 april 2004 20:27 schreef motown het volgende:
Hmmm... Veel onenigheid, dus. Laten we dan hopen dat er geen tweederde meerderheid bereikt kan worden en het kiesstelsel dan niet gewijzigd wordt.
quote:Artikel 50. De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk.
Artikel 51. lid 1. De Staten-Generaal bestaan uit de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.
— 2. De Tweede Kamer bestaat uit honderdvijftig leden.
— 3. De Eerste Kamer bestaat uit vijfenzeventig leden.
— 4. Bij een verenigde vergadering worden de kamers als één beschouwd.
Artikel 52. lid 1. De zittingsduur van beide kamers is vier jaren.
— 2. Indien voor de provinciale staten bij de wet een andere zittingsduur van vier jaren wordt vastgesteld, wordt daarbij de zittingsduur van de Eerste Kamer in overeenkomstige zin gewijzigd.
Artikel 53. lid 1. De leden van beide kamers worden gekozen op de grondslag van evenredige vertegenwoordiging binnen door de wet te stellen grenzen.
— 2. De verkiezingen worden gehouden bij geheime stemming.
quote:Op donderdag 29 april 2004 14:02 schreef freako het volgende:
[..]
Maar die discussie past beter in Districtenstelsel vs. proportioneel kiessysteem Maar dat is dan frappant. Zelfs een politiek geintereseerde snapt het nieuwe stelsel dus al niet. Hoe moet het dan met die 16 miljoen andere kiezers.
quote:Laat ze het eerst maar eens eens worden over een nieuw stelsel. Inmiddels zijn er weer een aantal verschillende stelsels in onderzoek op het ministerie, door een motie die door de Tweede Kamer is aangenomen. Weinig mensen zijn tevreden over het plan van De Graaf.Op donderdag 29 april 2004 14:07 schreef pberends het volgende:
[..]
Maar dat is dan frappant. Zelfs een politiek geintereseerde snapt het nieuwe stelsel dus al niet. Hoe moet het dan met die 16 miljoen andere kiezers.
quote:Waarom laten ze het niet zoals het isOp donderdag 29 april 2004 14:16 schreef freako het volgende:
[..]
Laat ze het eerst maar eens eens worden over een nieuw stelsel. Inmiddels zijn er weer een aantal verschillende stelsels in onderzoek op het ministerie, door een motie die door de Tweede Kamer is aangenomen. Weinig mensen zijn tevreden over het plan van De Graaf.
quote:http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1085462021860.htmlCoalitie botst over kiesstelsel
Door onze politieke redactie
DEN HAAG, 25 MEI. De VVD wil af van de afspraak in het regeerakkoord dat het kabinet nog voor de zomer met een wetsvoorstel komt voor een nieuw kiesstelsel. Dat heeft een woordvoerder van VVD-fractieleider Van Aartsen vanmorgen bevestigd. De coalitiegenoten CDA en D66 voelen niets voor uitstel.
Van Aartsen zei gisteren in het radioprogramma Met het oog op morgen dat de VVD-fractie meer tijd nodig heeft voor een alternatief voorstel voor een kiesstelsel. Bovendien wil hij meer tijd om de steun van de grootste oppositiepartij PvdA te verkrijgen. Het is voor het eerst in het kabinet-Balkenende II dat een coalitiepartij van het regeerakkoord wil openbreken.
Morgen spreekt de Tweede Kamer opnieuw met minister De Graaf (Bestuurlijke Vernieuwing, D66) over de hoofdlijnen van de kabinetsplannen. Die behelzen dat de kiezer vanaf 2007 twee stemmen krijgt voor de Kamerverkiezingen, een landelijke en een regionale stem. Alleen D66 steunt de kabinetsplannen helemaal. CDA en PvdA hebben een voorkeur voor een variant erop.
De VVD-fractie is verdeeld. De VVD-fractieleider is persoonlijk voorstander van een districtenstelsel waarvoor een grondwetswijziging nodig is, maar krijgt daarvoor te weinig steun. De voorstellen van De Graaf krijgen volgens Van Aartsen geen instemming van de VVD, omdat ze de band tussen kiezer en gekozene niet genoeg versterken. Totdat er steun is voor een grondiger hervorming van het kiesstelsel wil hij dat ,,geen onomkeerbare stappen'' worden genomen.
Volgens de Kamerleden Spies (CDA) en Van der Ham (D66) moet de VVD ,,zijn huiswerk doen'' in plaats van pleiten voor uitstel. Beiden menen dat de liberalen genoeg tijd hebben gehad om een eigen standpunt in te nemen. ,,Spies verwacht bovendien dat ,,uitstel niet helpt'', omdat De Graaf niet bereid lijkt zijn voorstel nog ingrijpend te wijzigen. Het CDA wil daarom dat het kabinet deze zomer bij het wetsvoorstel ook meteen advies aan de Raad van State vraagt over alternatieven zoals CDA en PvdA voorstellen. Zij willen, anders dan het kabinet, elk district niet meer dan één Kamerlid laten kiezen.
In regeerakkoord is afgesproken dat het kabinet twaalf maanden na zijn aantreden, juni 2003, een wetsvoorstel voor een nieuw kiesstelsel voor advies naar de Raad van State stuurt. Dat is volgens De Graaf ook nodig om het nieuwe kiesstelsel voor 2007 in te voeren. De Graaf was vanmorgen niet bereikbaar voor commentaar.
25 mei 2004
komt er op deze manier wel vernieuwing, zijn er compromissen mogelijk?
quote:Van uitstel komt in dit geval hopelijk afstel.Op dinsdag 25 mei 2004 18:18 schreef zakjapannertje het volgende:
komt er op deze manier wel vernieuwing, zijn er compromissen mogelijk?
quote:Op woensdag 26 mei 2004 10:06 schreef freako het volgende:
[..]
Van uitstel komt in dit geval hopelijk afstel.
.En anders moet er maar iets briljants als een handtekeningenactie opgezet worden. Krijgt D66 lekker eens feedback van de burger.
quote:http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1105684162657.htmlWeisglas tegen vernieuwen van fracties en kiesstelsel
DEN HAAG, 15 JAN. Tweede-Kamervoorzitter Frans Weisglas (VVD) is tegen het nieuwe kiesstelsel en wil na de volgende verkiezingen niet weer veel debutanten in de Kamer. Weisglas verzet zich in een gesprek met deze krant vandaag tegen deze vormen van politieke vernieuwing.
Hij breekt met de regel dat de voorzitter van de Tweede Kamer zich politiek-inhoudelijk op de vlakte houdt, omdat hij geacht wordt boven de partijen te staan. Weisglas, die als eerste Kamervoorzitter door verkiezingen binnen de Kamer aangewezen is, vindt dat hij zich politiek moet uitspreken, omdat het functioneren van de democratie in het geding is.
Weisglas verbindt ,,het gezag van de Kamervoorzitter'' aan zijn oproep aan partijen om in 2007 ,,niet wéér de ambitie te hebben'' om de lijsten voor de Kamerverkiezingen voor tachtig procent te vernieuwen. ,,Zet niet je eigen mensen na vier jaar weer bij het oud vuil. Dat is onredelijk, en voor het functioneren van de Kamer heel slecht.''
Kamervoorzitter Weisglas wil zelf in gesprek treden met de voorzitters van politieke partijen over hun selectiebeleid. Ook dat is niet eerder gebeurd. Selectie van kandidaat-Kamerleden wordt doorgaans beschouwd als een interne aangelegenheid van partijen. Ook Kamerlid Wilders, die aan een nieuwe beweging werkt, wordt door Weisglas uitgenodigd voor advies over criteria voor geschikte Kamerleden.
Om haar aanzien te verbeteren, dient de Kamer zich volgens Weisglas weer meer richten op haar wetgevende taak. Ook media geven daar te weinig aandacht aan, vindt hij. Kamerleden leggen zelf nu te veel nadruk op opiniemaken en het controleren van de regering, omdat ze dat nodig hebben om te worden herkozen. Het aantal moties - oproepen van Kamerleden aan de regering - is vorig jaar met 25 procent opgelopen tot ruim 1.300.
Volgens Weisglas wordt de druk op Kamerleden om zichtbaar te zijn ,,nog erger'' met het nieuwe kiesstelsel dat het kabinet in 2007 wil invoeren. Daarin krijgen de kiezers een tweede stem om regiovertegenwoorders te kiezen. De VVD'er overweegt het nieuwe stelsel te blokkeren als hij dat met zijn stem kan bereiken. ,,De coalitie heeft 77 zetels, en ik kan tellen. Mijn stem kan van grote invloed zijn. Ik zal er niet zomaar voor stemmen alleen omdat dat nou eenmaal onderwerp is van coalitiepolitiek.''
Weisglas zegt verder dat de overheid de Kamerleden Hirsi Ali en Wilders vaste bewaakte woonruimte moet aanbieden. Nu worden zij wegens ernstige bedreigingen voor hun veiligheid elke nacht op een ander adres ondergebracht. Volgens Weisglas belemmert dat hun werk als Kamerlid. Daarom acht hij het een ,,verplichting van de overheid'' te zorgen dat zij normaal kunnen wonen.
quote:Eindelijk wat wijze woorden van deze toch wat fletse man. Ik hoop dat meer kamerleden tegen Thom "Hier vlakbij is het achterhuis van Anne Frank" de Graaf stemmen. Dat nieuwe kiesstelsel is compleet achterlijk.Op zaterdag 15 januari 2005 13:34 schreef sizzler het volgende:
[..]
http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1105684162657.html
Daarnaast zal het districtenstelsel de politiek transparanter worden. Na de invoering van het districtenstelsel zal de politiek uiteen vallen in een links blok met socialisten en sociaal-liberalen, en een rechts blok van klassiek-liberalen en conservatieven. Dit betekent ook het einde van het CDA als middenpartij.
Daarom pleit ik ervoor om zowel de Eerste als Tweede Kamer gekozen te laten worden a.d.h.v. respectievelijk 75 en 150 enkelvoudige districten.
In Nederland krijgen we straks een soort mix : Iedere kiezer mag dan 2 stemmen uitbrengen, 1 keer stemmen op de landelijke lijst (bepalen hoeveel zetels elke partij krijgt) 1 keer in zijn district (bepalen welke personen hij/zij naar het parlement stuurt).
Het systeem lijkt veel op het Duitse systeem, maar het probleem is dat een kandidaat zich mag aanmelden op de 2 lijsten dus wordt diegene afgewezen in zijn district kan hij alsnog in het parlement komen via de landelijke lijst.
quote:Waarom is dat een nadeel, het mag in het Duitse systeem ook? Als je dat niet mogelijk maakt, krijg je alleen maar backbenchers die zich kandideren in de districten. De echte kopstukken wagen zich daar dan niet aan. Die zetten zich liever in de top 10 van de landelijke lijst.Op zaterdag 15 januari 2005 20:09 schreef JimmyJames het volgende:
Het systeem lijkt veel op het Duitse systeem, maar het probleem is dat een kandidaat zich mag aanmelden op de 2 lijsten dus wordt diegene afgewezen in zijn district kan hij alsnog in het parlement komen via de landelijke lijst.
Maar goed, wat mij betreft verandert er geen bal. Ik ben bijvoorbeeld benieuwd wat Thommy wil met de volgende situatie: ene kandidaat H. Westbroek kandideert zich in het district Utrecht voor Leefbaar Nederland (was in 2002 best mogelijk geweest). Hij wil echter niet op de landelijke lijst. Westbroek wint een zetel in Utrecht, LN komt landelijk ruim tekort voor een zetel. Wat dan? Krijgt Westbroek dan wel of niet een zetel in de Kamer? En zo ja, gaat dit dan ten koste van een andere partij?
quote:He ja, je bedoelt nog meer populistisch zwammende politici.Ik ben nog steeds een voorstander van het districtenstelsel, omdat dit kwalitatief betere politici voortbrengt. In een systeem van enkelvoudige districten staat de politicus centraal, en niet de partijen en de besturen daarvan. Politici zullen met direct mandaat van de kiezer een sterk wapen in handen hebben, wanneer de partijbesturen hun op de vingers tikt wanneer zij niet naar de pijpen van de elite dansen.
Dat is precies waar ons land nu behoefte aan heeft!
.quote:Landelijke stemen geven nog steeds de vertegenwoordiging aan. Westbroek komt dus niet in het parlement.Op zondag 16 januari 2005 15:43 schreef freako het volgende:
Maar goed, wat mij betreft verandert er geen bal. Ik ben bijvoorbeeld benieuwd wat Thommy wil met de volgende situatie: ene kandidaat H. Westbroek kandideert zich in het district Utrecht voor Leefbaar Nederland (was in 2002 best mogelijk geweest). Hij wil echter niet op de landelijke lijst. Westbroek wint een zetel in Utrecht, LN komt landelijk ruim tekort voor een zetel. Wat dan? Krijgt Westbroek dan wel of niet een zetel in de Kamer? En zo ja, gaat dit dan ten koste van een andere partij?
Niet zo vreemd, want feitelijk wint hij geen zetel in Utrecht. Ik weet niet de precieze regels, maar je kan een zetel 'winnen' met een paar duizend stemmen. Het zou niet fair zijn om een andere partij die wel de 70.000 stemmen weet te behalen te benadelen.
Het wordt wel onoverzichtelijker en complexer met weinig effect.
Via het huidige systeem kan je ook al meer regionale kandidaten stimuleren. Nederland heeft zo'n 20 districten waar een kieslijst wordt opgesteld. Doorgaans zijn alle namen in alle districten gelijk, maar een partij kan besluiten om op elke lijst minstens 29 regionale kandidaten te zetten. Alleen de lijsttrekker moet op alle lijsten blijven staan. Dus, het is een bureaucratische rompslomp van hier tot gunder voor een zeer klein effect. De bestuurlijke vernieling van D66 draait op volle toeren.
quote:Politici hebben de politieke verplichting om te luisteren naar de kiezer. Wanneer politici dat niet doen, vervreemen politici zich van hun kiezers.Op zondag 16 januari 2005 16:42 schreef I.R.Baboon het volgende:
[..]
He ja, je bedoelt nog meer populistisch zwammende politici.
Dat is precies waar ons land nu behoefte aan heeft!
In feite is de Europese Verkiezing een verkiezing volgens het districtenstelsel (de districten zijn dan de landen). Aangezien Nederland (en ook alle andere landen) een vaststaand aantal zetels hebben in het Europese parlement, ongeacht de opkomst in Nederland.
Als ook het Euro-parlement proportioneel zou worden zou er bv maar 1 Christendemocratische, Liberale en Socialistische Partij zijn waar alle burgers uit de verschillende landen zich in zouden vinden. Vooralsnog moeilijk te realiseren. Dus voorlopig voor het Europarlement: Het districtenstelsel. Wie weet over een x-aantal jaren……??
quote:Dat lijkt mij ook het meest logisch, maar dan maakt het idd geen reet uit of je wel of niet een regionale lijst hebt.Op zondag 16 januari 2005 18:32 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Landelijke stemen geven nog steeds de vertegenwoordiging aan. Westbroek komt dus niet in het parlement.
Niet zo vreemd, want feitelijk wint hij geen zetel in Utrecht. Ik weet niet de precieze regels, maar je kan een zetel 'winnen' met een paar duizend stemmen. Het zou niet fair zijn om een andere partij die wel de 70.000 stemmen weet te behalen te benadelen.
quote:Zoveel kritiek aan alle kanten, maar De Graaff blijft maar met zijn hakken in het zand.Nut nieuw kiesstelsel betwijfeld
Van onze verslaggever Raoul du Pré
DEN HAAG - De Raad van State ziet het nut niet in van het nieuwe kiesstelsel dat het kabinet wil invoeren. De raad, het belangrijkste adviesorgaan van de regering, waarschuwt dat het stelsel tot teleurstelling zal leiden. Minister De Graaf van Bestuurlijke Vernieuwing vindt de kritiek van de raad onzin. Hij dient het wetsvoorstel toch in bij de Tweede Kamer.
De Graaf wijst kritiek Raad van State af
In het stelsel, dat in 2007 moet ingaan, krijgen kiezers bij de landelijke verkiezingen twee stemmen. Met hun eerste stem bepalen zij, net als nu, de zetelverdeling in de Tweede Kamer. Tegelijkertijd wordt het land opgedeeld in twintig disctricten. De kiezer brengt zijn tweede stem uit op een kandidaat die zich voor zijn partij in het district verkiesbaar stelt.
Een kiezer kan dan bijvoorbeeld landelijk op het CDA stemmen, maar tegelijkertijd een favoriete PvdA'er uit zijn eigen regio omhoog helpen. Als de districtskandidaat genoeg stemmen krijgt (minimaal 50 procent van de landelijke kiesdeler), gaat hij namens zijn partij naar de Tweede Kamer. Hij krijgt dan voorrang boven de kandidaten op de landelijke lijst.
De Graaf hoopt hiermee de band tussen kiezers en Kamerleden te versterken. Hij denkt dat het leidt tot meer zelfbewuste en kritischer Kamerleden, omdat zij hun eigen kiezersmandaat hebben en niet afhankelijk zijn van de partijtop.
De Raad van State heeft geen grote juridische of wetstechnische bezwaren tegen het stelsel, maar vraagt zich wel af wat het nut precies is. Elke districtskandidaat zal een regio vertegenwoordigen van gemiddeld 216 duizend inwoners. De Raad merkt op dat het voor de kandidaat 'niet eenvoudig' zal zijn om met zoveel kiezers een persoonlijke band op te bouwen.
Ook acht de Raad het 'niet onaannemelijk' dat de kiezers in veel districten toch aan de hand van hun landelijke voorkeur zullen stemmen. In dat geval zullen vooral de kleine partijen weinig merken van het nieuwe stelsel. Hun districtskandidaten krijgen dan namelijk nergens genoeg stemmen om een Kamerzetel te veroveren. De Raad concludeert daarom dat het nieuwe stelsel, gezien de hoge ambitie van De Graaf - 'versterking van de democratie' - zal leiden tot teleurstelling.
De Graaf is het daar niet mee eens. Hij voert aan dat het ook alle kandidaten van kleine partijen vrij staat een goede regionale campagne te voeren. De districten vindt hij niet te groot. Het gaat hem er vooral om dat politici weten waar hun kiezers zitten.
De Tweede Kamer moet het wetsvoorstel van De Graaf dit jaar goedkeuren. Hoewel CDA, VVD en De Graafs eigen D66 hebben afgesproken dat het nieuwe stelsel er komt, leven onder de fracties van CDA en VVD nog twijfels.
Bron: De Volkskrant
De Raad van State hamert hier op het minimale effect, of zoals ik eerder al zei:
quote:Via het huidige systeem kan je ook al meer regionale kandidaten stimuleren. Nederland heeft zo'n 20 districten waar een kieslijst wordt opgesteld. Doorgaans zijn alle namen in alle districten gelijk, maar een partij kan besluiten om op elke lijst minstens 29 regionale kandidaten te zetten. Alleen de lijsttrekker moet op alle lijsten blijven staan. Dus, het is een bureaucratische rompslomp van hier tot gunder voor een zeer klein effect.
quote:Hopelijk draagt dit initiatief bij aan het voorkomen van bestuurlijke vernieling.GroenLinks wil hoofdlijnendebat over kiesstelsel
DEN HAAG - GroenLinks wil een debat op hoofdlijnen over het wetsvoorstel van het kabinet voor een nieuw kiesstelsel. Volgens de partij bestaan er niet alleen bij GroenLinks, maar ook bij verschillende andere fracties in de Tweede Kamer nog twijfels over het nut van het voorstel.
Tweede-Kamerlid Duyvendak van GroenLinks, die dat dinsdag heeft laten weten, wijst er in zijn verzoek op dat diverse adviesraden, waaronder de Raad van State, kritiek op de plannen hebben geleverd. Maar volgens Duyvendak legt D66-minister De Graaf (Bestuurlijke Vernieuwing), die het wetsvoorstel heeft gemaakt, vrijwel alle kritiek naast zich neer en gaat hij ,,onverstoorbaar'' verder om het nieuwe stelsel in te voeren.
Behoefte
Later dinsdag moet blijken of ook andere partijen behoefte hebben aan een hoofdlijnendebat over de kwestie voordat de Tweede Kamer zich er in de reguliere zitting over buigt. Het kabinet besloot vrijdag het bekritiseerde voorstel vrijwel ongewijzigd naar de Tweede Kamer te sturen. De Raad van State had onder meer gesteld dat er eenvoudiger manieren zijn om de democratie te versterken dan de invoering van een nieuw kiesstelsel.
Het hoogste adviescollege van de regering dacht daarbij aan verlaging of afschaffing van de drempel die kandidaat-Kamerleden moeten behalen om met voorkeurstemmen te worden gekozen. Maar het kabinet wijst dat af, vooral omdat kandidaten van een partij dan onderling campagne tegen elkaar moeten gaan voeren.
In het nieuwe stelsel, dat bij de volgende geplande Tweede-Kamerverkiezingen (voorjaar 2007) moet worden ingevoerd, krijgen kiezers twee stemmen. Ze kunnen een stem uitbrengen op een landelijke lijst en een op een regionale.
ANP
Bron: LC
Raad van State GroenLinks Echt democratisch is het allemaal niet, he Thom de Graaf
Overigens hebben wij al de mogelijkheid tot regionale vertegenwoordiging in de kamer; middels voorkeursstemmen. Totaal onzinnig de plannen van de Graaf.