quote:Een aardig artikel mi. Vooral het alleen toepassen van de democratie op kleine gemeenschappen, waar iedereen elkaar -min of meer- kent, stond mij aan.
Democratie: Een slecht en verdorven ideeStel je eens een wereldregering voor, democratisch verkozen in overeenstemming met het principe van 'one-man-one-vote'. Wat zou de waarschijnlijke uitkomst zijn van de verkiezingen? We krijgen een Chinees-Indiase coalitie regering. En wat zou deze regering hoogst waarschijnlijk doen om diens sympathisanten tevreden te stellen en herkozen te worden ? Zij zou waarschijnlijk vinden dat de Westerse wereld een veel te hoge welvaart heeft en de rest van de wereld, China en India in het bijzonder, een veel te lage, en daarom een systematische welvaart- en inkomensherverdeling van het rijke Westen naar het arme Oosten realiseren.
Of stel je voor, alleen in de Verenigde Staten, dat het recht om te stemmen werd teruggebracht tot 7 jaar oud. Hoewel de regering waarschijnlijk niet zou bestaan uit kinderen, diens beleid zou hoogst waarschijnlijk de 'legitieme belangen' van kinderen om 'voldoende' en 'gelijke' toegang tot 'gratis' hamburgers, limonade en video's reflecteren.
Deze gedachte-experimenten illustreren de consequenties die het gevolg zijn van het democratiseringsproces, dat begon in Europa en de Verenigde Staten in de tweede helft van de 19e eeuw en tot bloei is gekomen sinds het einde van de Eerste Wereldoorlog. De opeenvolgende uitbreiding van het kiesrecht en de introductie van het universeel stemrecht voor volwassenen had tot gevolg wat een democratie tot gevolg zou hebben voor de gehele wereld: het zette een schijnbaar permanente tendens tot welvaart- en inkomensherverdeling in werking.
One-man-one-vote gecombineerd met 'vrije toetreding' tot de overheid, ofwel democratie, impliceert dat ieder individu en zijn eigendom voor het grijpen ligt voor iedereen. Door het openen van de wegen tot politieke macht voor iedereen creëert democratie een 'tragedy of the commons', waarbij niemand de politiek macht wil beperken omdat hij, of mensen die hem dierbaar zijn, op een dag de kans kunnen krijgen om het uit te oefenen. Een contrast hiermee vormen de 'absolute' Monarchieën van het Westen, waar diegenen die niet tot de heersende klasse behoorden of geen kans hadden om hierin te komen, met felheid elke vergroting van de macht van de monarch bestreden.
In democratieën, echter, is het te verwachten dat meerderheden van 'have-nots' zichzelf meedogenloos proberen te verrijken ten kost van de minderheid van 'haves'. Dit betekent niet dat er slechts een klasse van 'have-nots' en een klasse van 'haves' zal zijn, en dat de herverdeling eenduidig van de rijken naar de armen zal zijn. Integendeel, ondanks dat herverdeling van rijk naar arm altijd en overal een prominente rol zal spelen, zou het een sociologisch blunder zijn om te veronderstellen dat het de enige of zelfs de meest prominente vorm van herverdeling zal zijn. Welbeschouwd, de 'permanent' rijken en de 'permanent' armen zijn over het algemeen rijk of arm voor een bepaalde reden.
De rijken zijn door de boot slim en productief, en de armen dom, lui of beide. Het is niet erg waarschijnlijk dat de domaards, zelfs als zij tot de meerderheid behoren, zich systematisch zullen verrijken ten koste van een minderheid van slimme en energierijke individuen. Herverdeling zal dan ook eerder plaatsvinden binnen de groep van de 'niet-armen', en meestal zullen het de beter-gesitueerden zijn, die erin slagen om zich te laten subsidieren door de minder-gesitueerden. Denk bijvoorbeeld maar eens aan de universele gewoonte van een 'gratis' universiteitsopleiding, waarbij de arbeidersklasse, wiens kinderen zelden naar de universiteit gaan, moeten betalen voor het onderwijs van de middenklasse.
Sterker nog, het is te verwachten dat er vele rivaliserende groepen en coalities zullen zijn die proberen erop vooruit te gaan ten koste van de anderen. Er zullen verschillende veranderende criteria zijn die bepalen wat iemand tot een 'have' (verdient het geplunderd te worden) maakt en een 'have-not' (verdient het te plunderen). Tegelijkertijd zullen individuen behoren tot een grote verscheidenheid van groepen van 'haves' en 'have-nots' , verliezend aan soms de ene kant van de balans en soms winnend aan de andere, waarbij sommigen als netto-verliezers en als sommigen netto-winnaars eindigen.
De erkenning van democratie als een wijdverbreid mechanisme van welvaart- en inkomensherverdeling, gecombineerd met een van de meest fundamentele principes van de economie - dat men meer krijgt van datgeen men subsidieert - verschaft de sleutel tot het begrijpen van deze tijd.
Alle herverdeling, ongeacht het criterium waarop het gebaseerd is, brengt met zich mee het wegnemen van de originele eigenaars en producenten (de 'haves' van iets) en het geven aan de niet-eigenaars (de 'non-haves van iets). De incentive om een oorspronkelijke bezitter of producent van iets te zijn is gereduceerd, and de incentive om een niet-bezitter en niet-producent te zijn is verhoogd.
Dienovereenkomstig, als een gevolg van het subsidieren van individuen omdat ze arm zijn, zal er meer armoede zijn. Door het subsidieren van mensen die werkloos zijn, zal er meer werkloosheid worden gecreëerd. Het ondersteunen van alleenstaande moeders door middel van belastinggeld zal lijden tot een toename van alleenstaande moeders, onwettige kinderen en scheidingen.
In sommige gevallen, kan een dergelijk beleid tot tegenstrijdige doelstellingen lijden. Door het verbieden van kinderarbeid wordt inkomen herverdeeld van gezinnen met kinderen naar de kinderlozen (als gevolg van een wettelijke restrictie van het aanbod van arbeid zullen lonen stijgen). Als gevolg zal het geboortecijfer dalen. Aan de andere kant, door het subsidieren van het onderwijs van kinderen, worden de inkomens herverdeeld van kinderlozen en gezinnen met weinig kinderen naar gezinnen met veel kinderen. Als gevolg zal het geboortecijfer stijgen. Echter, als gevolg van het zogenaamde sociale zekerheidsstelsel, zal de waarde van kinderen en het geboortecijfer weer dalen; door het subsidieren van gepensioneerden door middel van belastingen die worden geheven over de huidige verdieners wordt de familie als maatschappelijk instituut- de intergenerationele verbintenis tussen ouders, grootouders en kinderen- systematisch ondermijnd.
De ouderen hoeven niet langer afhankelijk te zijn van de hulp van hun kinderen als ze zelf geen reserveringen voor hun oude dag hebben gemaakt en de jongeren (met doorgaans minder vermogen) moeten de ouderen (met doorgaans meer vermogen) ondersteunen in plaats van andersom, zoals gebruikelijk is in families. De wens van ouders voor kinderen en de wens van kinderen voor ouders zal afnemen, familie-scheuringen en disfunctionerende families zullen toenemen, en besparingen en kapitaalsformatie zullen afnemen terwijl consumptie toeneemt.
Door het subsidieren van de schijnzieken, de neurotici, de roekelozen, de alcoholici, de drugsverslaafden, de aids-geïnfecteerden en de fysiek en psychisch 'uitgedaagden' door middel van verzekerings-wetten, zullen er meer zieken, meer schijnzieken, meer neurotici, meer roekelozen, meer alcoholici, meer drugsverslaafden, meer aids-geïnfecteerden en meer fysieke en psychisch achtergeblevenen zijn.
Door het dwingen niet-criminelen, inclusief de slachtoffers van criminaliteit, te betalen voor de gevangenissen voor niet-criminelen (in plaats van criminelen te dwingen hun slachtoffers te compenseren en de volledige kosten van hun eigen inhechtenisneming en gevangenschap te betalen), zal de misdaad toenemen.
Door zakenmensen, door middel van positieve discriminatie en non-discriminatie programma's, te dwingen meer vrouwen, meer homoseksuelen, meer zwarten of andere 'minderheden' aan te nemen dan zij zelf willen, zullen er meer minderheden in dienst worden genomen, minder werkgevers zijn en minder werkgelegenheid voor mannen, heteroseksuelen en blanken.
Door privé-eigenaren van grond door middel van milieu-wetgeving te dwingen om beschermde diersoorten op hun land te beschermen (subsidieren), zullen dieren meer talrijk en beter af zijn en mensen minder talrijk en slechter af.
Maar het belangrijkste, door privé-eigenaren en mensen die hun inkomsten uit de markt betrekken (producenten), te dwingen om politici, politieke partijen en ambtenaren te subsidieren (politici en ambtenaren kunnen geen belasting betalen maar moeten uit belastingen worden betaald), zal er minder welvaartscreatie, zullen er minder producenten, minder productiviteit en steeds meer verspilling, parasieten en parasitisme zijn.
Na minder dan honderd jaar democratie en herverdeling zijn de voorspelbare resultaten binnen. Het geërfde 'reservefonds' van rijkdom en kapitaal van afgelopen eeuwen van productieve activiteit en een relatieve vrije markt is bijna uitgeput. Al verschillende decennia, sinds de late jaren '60 en de vroege jaren '70, is de reële levensstandaard gestagneerd of zelfs gedaald in het Westen. De staatsschuld en de kosten van de bestaande sociale zekerheid en gezondheidszorg hebben de mogelijkheid van een dreigende economische ineenstorting nabij gebracht. Tegelijkertijd is elke vorm van onwenselijk gedrag- werkeloosheid, afhankelijkheid van sociale uitkeringen, nalatigheid, rusteloosheid, onbeschaafdheid, psychopathologie, hedonisme en misdaad - toegenomen en sociale conflicten en maatschappelijke achteruitgang hebben gevaarlijke proporties aangenomen. Als de huidige westerse ontwikkelingen zich voortzetten, is het veilig om te zeggen dat de Westerse verzorgingsstaat net zo ineen zal storten als het Oosterse (Russische) socialisme eind jaren '80.
Helaas lijdt economische ineenstorting niet altijd tot verbetering. Dingen kunnen erger worden dan beter. Wat noodzakelijk is als een crisis zich voordoet zijn ideeën, en mensen die capabel zijn om deze te begrijpen en te implementeren zodra de mogelijkheid zich voordoet. Uiteindelijk wordt de loop van de geschiedenis bepaald door ideeën, of ze nu juist of onjuist zijn, en door mensen die geïnspireerd door deze ideeën handelen.
De huidige wanorde is ook het resultaat van ideeën. Het is het resultaat van de overweldigende acceptatie, bij de publieke opinie, van het idee van democratie. Zolang deze acceptatie domineert, zal een catastrofe onvermijdelijk zijn, en er zal zelfs geen hoop op verbetering zijn nadat deze heeft plaatsgevonden. Aan de andere kant, zodra het idee van democratie is herkend als slecht en verdorven,- en ideeën kunnen, in principe, bijna onmiddellijk veranderd worden- dan kan een catastrofe verkomen worden.
De centrale opgave voor diegenen die de loop van de gebeurtenissen een andere wending willen geven en een volledige ineenstorting van de beschaving willen voorkomen, is de de-legitimatie van de democratische idee, dat wil zeggen te betogen dat democratie de wortel is van de huidige progressieve de-civilisatie. Voor dit doel zal men als eerste moeten onderstrepen dat het moeilijk is om veel voorstanders van democratie te vinden in de politieke filosofie. Bijna alle belangrijke denkers hadden niets dan verachting voor democratie. Zelfs de 'Founding Fathers', tegenwoordig, gezien als verdedigers van democratie waren er sterk tegen. Zonder enkele uitzondering stemden zij in met Aristoteles dat democratie niets anders is dan een regering door het gepeupel. Zij prefereerden Thomas Jefforson's theorie van 'natuurlijke aristocratie', waarvan zij volgens hen zelf deel van uit maakten en dientengevolge stonden zij een aristocratische republiek voor.
Zelfs onder de weinige theoretische verdedigers van democratie, zoals Rousseau, is het bijna onmogelijk om iemand te vinden die democratie voor iets anders dan zeer kleine gemeenschappen voorstaat. Inderdaad, in dorpen of steden, waar iedereen elkaar persoonlijk kent, kunnen de meeste mensen niets anders dan toegeven dat de positie van de 'haves' kennelijk gebaseerd is op hun superieure persoonlijke successen net als de positie van 'have-nots' kennelijk zijn verklaring vindt in de persoonlijke gebrekkigheden en inferioriteit van hen. Onder deze omstandigheden is het veel moeilijker om weg te komen met de poging om andere mensen en hun eigendommen te plunderen ten behoeve van eigen voordeel. In een scherp contrast hiermee, in grote gebieden bestaande uit miljoenen of zelfs honderden miljoenen mensen, waar de potentiële plunderaars hun slachtoffers niet kennen, en andersom, zal de menselijke behoefte om zichzelf te verrijken ten koste van iemand anders aan weinig of geen restricties onderhevig zijn.
Nog belangrijker is dat het duidelijk gemaakt dient te worden dat het idee van democratie zowel immoreel als oneconomisch is. Voor wat de morele status van regeren bij meerderheid betreft, dient te worden onderstreept dat het toestaat dat A en B om samen C te plunderen, C & A samen vervolgens B kunnen plunderen en vervolgens B & C samenzweren tegen A, etc. Dit is geen rechtvaardigheid maar een morele schande, en in plaats van democratie en democraten met respect te behandelen zouden zij met publieke afkeer geconfronteerd moeten worden en geridiculiseerd als morele bedriegers.
Hans-Hermann Hoppe
Hans-Hermann Hoppe is professor in de Economie aan de University of Nevada, Las Vegas en medewerker het Ludwig von Mises Institute, Auburn University, Auburn, Alabama.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:reageer dan ook niet
Op woensdag 1 januari 2003 17:15 schreef hallo_mensen het volgende:
wow das een lang verhaal lees het toch maar niet
"Verleden en toekomst bestaan slechts voorzover wij eraan denken."
"De kunst van liefde is de kunst van het volhouden."
"Logica brengt je van A naar B. Verbeelding Overal"
Dan gaat het me niet eens om het "zij buiten die uit" of wat dan ook verhaal, maar puur om het feit dat Democratie niet efficient is. Als het grootste deel van het volk, de meerderheid, de vertegenwoordiging kiest, dan krijgen wij dus ook een modale regering, in plaats van de best mogelijke. Doet u mij maar een Technocratie.
De VN is goed zo alleen te traag. De manier waarop men er zit vindt ik wel goed. Vanuit kleine gemeenschappen (overheden) waar men de te kiezen personen goed kennen wordt iemand gekozen die capabel is. Die mensen zenden hun mensen weer naar de VN waar de balans iedereen 1 stem heeft (??) Zo wordt dus inderdaad voorkomen dat iemand alleen maar opkomt voor de belangen van de landen waar de meeste inwoners zijn.
Als je verder kijkt is democratie goed op het moment dat het gekozen wordt. Ik bedoel daarmee dat een groep zelf moet bepalen wanneer democratie zijn werk moet doen, dan zul je ook een redelijk goede uitslag hebben.
Voorbeeld: Als 60 % niet stemt op 22 januari is de daaruit komende regering dan nog wel legitiem ?
Het kan ook zo zijn dat er democratische beslissingen genomen moeten worden waarvan zeker is dat niemand het leuk vindt en toch moet. (Belasting omhoog om de WAO te kunnen blijven betalen bijvoorbeeld) Dan pas je hier geen democratie toe, maar dan gebruik je al het recht wat je heb gekregen.
Democratie is geen slecht en verdorven idee, alleen de toepassing moet goed naar gekeken worden en hoe het gebruikt wordt. ALs dat democratisch gebeurt zie ik geen probleem.
quote:Gelukkig is in de politiek eigenlijk bijna niks zwart wit
Op woensdag 1 januari 2003 17:44 schreef BramFokke het volgende:
Het probleem met democratie is dat als 51% A vind en 49% B, dat het dan A wordt terwijl het eigenlijk een middenweg zou moeten worden. Jammer genoeg gaat dat niet zo heel makkelijk.
Wat gebeurd er dan volgens de regels van de Democratie, en wat volgens een analyse van het probleem, en gewoon kijken wat de beste oplossing nou was ?
quote:En wie bepaald de beste oplossing?
Op woensdag 1 januari 2003 18:03 schreef MaoTseTung het volgende:
Stel je dit voor. Er is een gilde met daarin 21 mannen. 1 daarvan heet Piet en een andere Kees. Piet en Kees hebben ruzie over een werkje, en dit wordt "democratisch opgelost". 8 vinden dat Kees gelijk had en dat Piet uit het gilde verbannen moet worden, 12 daarvan vinden dat Piet gelijk had en dat Kees uit het gilde verbannen moet worden. De gildemeester vind dat ze niet zo kinderachtig moeten doen , en het moeten bijleggen.Wat gebeurd er dan volgens de regels van de Democratie, en wat volgens een analyse van het probleem, en gewoon kijken wat de beste oplossing nou was ?
quote:Het gaat niet erover wie in persoon de oplossing bedenkt, het gaat erom of de oplossing de beste keuze is, voortvloeiend uit een analyse van alle mogelijkheden, in plaats van een door emotie beinvloede "democratische"keuze, die nooit de beste kan zijn.
Op woensdag 1 januari 2003 20:59 schreef ghettoman het volgende:[..]
En wie bepaald de beste oplossing?
quote:En dat is wat proportionele vertegenwoordiging tot zo'n fantastisch systeem maakt, in tegenstelling tot districtenstelsels, met name de wel erg foute "proto-democratie", zoals ze dat in Amerika bedrijven. Een achterhaald en gewoonweg fout systeem, waarin ten eerste altijd een aantal van de stemmen wordt weggegooid, en ten tweede altijd de meerderheid regeert over de minderheid en de minderheid totaal geen vertegenwoordiging heeft in de regering, al bestaat die uit ongeveer de helft van de stemmers, zoals je aan de uitslag van de laatste Amerikaanse verkiezingen kunt zien.
Op woensdag 1 januari 2003 17:44 schreef BramFokke het volgende:
Het probleem met democratie is dat als 51% A vind en 49% B, dat het dan A wordt terwijl het eigenlijk een middenweg zou moeten worden. Jammer genoeg gaat dat niet zo heel makkelijk.
Ik hoorde een cynisch iemand al eens eerder zeggen: "Wat betekent democratie? Dat de minderheid altijd de lul is." Dat geldt dus niet bij de meeste parlementaire democratieen in West-Europa, waar er bijna nooit slechts een partij regeert, maar meestal een coalitie van twee of drie partijen. Proportioneel gezien zal de grootste partij bij formatie-onderhandelingen de meeste invloed hebben, maar dat is ook redelijk. Nog steeds zal het overgrote deel van de stemmers vertegenwoordigd zijn in een van de coalitiepartijen.
Democratie perfect? Nee, ook met democratie zijn er problemen. Maar er is nou eenmaal geen acceptabel alternatief voor democratie (nee, die is er niet, hoeveel sommigen van jullie ook zeiken, denk maar eens na). En de beste vorm van democratie is er een met proportionele vertegenwoordiging. Als je zo'n regeringsvorm hebt, zoals hier in Nederland, dan valt het allemaal zeker reuze mee. En vergeet niet dat de oppositie ook nog altijd invloed blijft houden op de regering, bijvoorbeeld als doorslaggevende bij bepaalde stemmingen binnen de Tweede Kamer.
quote:Heb je ook naar de andere kant gekeken? Ten eerste is een proportioneel kiesstelsel bij lange na niet in elk land werkbaar, je vergeet voor het gemak in je etnocentristische beoordeling van een proportioneel kiesststelsel dat bepaalde maatschappelijke verhoudingen in andere landen anders liggen. In Engeland bijvoorbeeld kennen ze niet zoiets als de christen-democratie, Engeland is gevormd in de dichotomie van de 'haves' en de 'have-nots' van bezit. Een proportioneel kiesstelsel zal dus niet werken in Engeland.
Op woensdag 1 januari 2003 21:25 schreef motown het volgende:
En dat is wat proportionele vertegenwoordiging tot zo'n fantastisch systeem maakt, in tegenstelling tot districtenstelsels, met name de wel erg foute "proto-democratie", zoals ze dat in Amerika bedrijven. Een achterhaald en gewoonweg fout systeem, waarin ten eerste altijd een aantal van de stemmen wordt weggegooid, en ten tweede altijd de meerderheid regeert over de minderheid en de minderheid totaal geen vertegenwoordiging heeft in de regering, al bestaat die uit ongeveer de helft van de stemmers, zoals je aan de uitslag van de laatste Amerikaanse verkiezingen kunt zien.
Om een voorbeeld aan te halen van een mislukt proportioneel kiesstelsel noem ik de Vierde Republiek van Frankrijk (1946-1958). Die had een proportioneel kiesstelsel, maar na 10 jaar bleek het land compleet onbestuurbaar te zijn geworden, regeringen vielen na 30 dagen want coalitieregeringen bestonden uit 7 partijen. Toen kwam De Gaulle aan de macht en die hervormde Frankrijk naar een unitaire staat die veel effectiever bestuurd kon worden (en de bevolking in Frankrijk stelden zich heel pragmatisch op toen De Gaulle toestemming vroeg om een door een ongrondwettelijke daad aan de macht te komen: pragmatisme gaat soms boven ideologie).
Proportionele kiesstelsel staan dus heel zwak als men er pragmatische overwegingen tegenaan gooit.
quote:Verdiep jij je maar eerst in de europese kiesstelsels voordat je zulke onzin uitkraamt. Ik geef je wel na dat het met democratische beginselen altijd schipperen is tussen realiteit en ideaal. Waar overigens de realiteit als enige écht van belang is.
Ik hoorde een cynisch iemand al eens eerder zeggen: "Wat betekent democratie? Dat de minderheid altijd de lul is." Dat geldt dus niet bij de meeste parlementaire democratieen in West-Europa, waar er bijna nooit slechts een partij regeert, maar meestal een coalitie van twee of drie partijen. Proportioneel gezien zal de grootste partij bij formatie-onderhandelingen de meeste invloed hebben, maar dat is ook redelijk. Nog steeds zal het overgrote deel van de stemmers vertegenwoordigd zijn in een van de coalitiepartijen.
quote:Denk jij nog maar wat na, jij gebruikt hier echt een heel erg kromgetrokken argument door te zeggen dat democratische beginselen eenduidig zijn in de toepassing ervan. Zoiets kan je gewoon niet hardmaken tenzij je uitgaan van een sterk versimpelde versie van de maatschappelijke werkelijkheid.
Democratie perfect? Nee, ook met democratie zijn er problemen. Maar er is nou eenmaal geen acceptabel alternatief voor democratie (nee, die is er niet, hoeveel sommigen van jullie ook zeiken, denk maar eens na).
quote:Bull-fucking-shit.
En de beste vorm van democratie is er een met proportionele vertegenwoordiging. Als je zo'n regeringsvorm hebt, zoals hier in Nederland, dan valt het allemaal zeker reuze mee. En vergeet niet dat de oppositie ook nog altijd invloed blijft houden op de regering, bijvoorbeeld als doorslaggevende bij bepaalde stemmingen binnen de Tweede Kamer.
quote:Een goed geimplementeerd stelsel van proportionele vertegenwoordiging werkt in elk stabiel land. Zo niet, dan heeft dat land gewoon veel grotere problemen op etnisch en cultureel gebied. In dat geval kan er beter eerst gekeken worden of zo'n land (meestal een wat groter land) zich wellicht het beste kan opdelen in meerdere federale lidstaten.
Op woensdag 1 januari 2003 22:17 schreef zodiakk het volgende:[..]
Heb je ook naar de andere kant gekeken? Ten eerste is een proportioneel kiesstelsel bij lange na niet in elk land werkbaar, je vergeet voor het gemak in je etnocentristische beoordeling van een proportioneel kiesststelsel dat bepaalde maatschappelijke verhoudingen in andere landen anders liggen. In Engeland bijvoorbeeld kennen ze niet zoiets als de christen-democratie, Engeland is gevormd in de dichotomie van de 'haves' en de 'have-nots' van bezit. Een proportioneel kiesstelsel zal dus niet werken in Engeland.
quote:Ja, en kijk nu maar eens wat een fiasco de afgelopen verkiezingen in Frankrijk zijn geweest. En hoe oneerlijk! Dit vanwege dat "fantastische" districtenstelsel. Nu heeft links Frankrijk totaal geen vertegenwoordiging in de regering, terwijl ze toch zeker een significant percentage vormen van de totale bevolking, al is het niet de meerderheid. Lekker eerlijk, hoor.
Om een voorbeeld aan te halen van een mislukt proportioneel kiesstelsel noem ik de Vierde Republiek van Frankrijk (1946-1958). Die had een proportioneel kiesstelsel, maar na 10 jaar bleek het land compleet onbestuurbaar te zijn geworden, regeringen vielen na 30 dagen want coalitieregeringen bestonden uit 7 partijen. Toen kwam De Gaulle aan de macht en die hervormde Frankrijk naar een unitaire staat die veel effectiever bestuurd kon worden (en de bevolking in Frankrijk stelden zich heel pragmatisch op toen De Gaulle toestemming vroeg om een door een ongrondwettelijke daad aan de macht te komen: pragmatisme gaat soms boven ideologie).
quote:Het zijn juist de landen met districtenstelsels die politiek gezien het minst "pragmatisch" zijn: Frankrijk, GB en als extreem voorbeeld de VS.
Proportionele kiesstelsel staan dus heel zwak als men er pragmatische overwegingen tegenaan gooit.
[..]
quote:Moet ik het herhalen?
Verdiep jij je maar eerst in de europese kiesstelsels voordat je zulke onzin uitkraamt. Ik geef je wel na dat het met democratische beginselen altijd schipperen is tussen realiteit en ideaal. Waar overigens de realiteit als enige écht van belang is.
[..]
Fact: bij districtenstelsels gaan er flink wat stemmen verloren bij afrondingen ("shit, een stuk of 20 stemmen meer en regio X zou een vertegenwoordiger meer hebben gehad"). Dat is hoe dan ook oneerlijk.
Fact: districtenstelsels zorgen voor een gepolariseerde politiek, waarbij de meerderheid regeert en de minderheid totaal geen invloed heeft en zodra de andere partij later aan de macht komt, dan gooien ze alles waarin vooruitgang is geboekt weer over een totaal andere boeg om dan weer alles lekker opnieuw aan te pakken volgens de eigen ideologie. Lekker productief.
quote:Maar wat is het alternatief dan? Anarchie? Dictatuur? Democratie is de enige acceptabele regeringsvorm. Punt. Wat wel zo is, is dat er vele soorten vormen van democratie zijn, waarbij je een grove indeling kunt maken tussen districtenstelsels en varianten gebaseerd op proportionele vertegenwoordiging. Duitsland is bijvoorbeeld weer gebaseerd op en combinatie van beiden.
Denk jij nog maar wat na, jij gebruikt hier echt een heel erg kromgetrokken argument door te zeggen dat democratische beginselen eenduidig zijn in de toepassing ervan. Zoiets kan je gewoon niet hardmaken tenzij je uitgaan van een sterk versimpelde versie van de maatschappelijke werkelijkheid.
[..]
quote:Goed, ook bij districtenstelsels moet de oppositie meestemmen, dat kwam verkeerd over. Maar bij proportionele vertegenwoordiging is de regering tenminste een redelijk correcte afspiegeling van de samenleving die het moet vertegenwoordigen. Dat is bij een districtenstelsel totaal niet het geval!
Bull-fucking-shit.
En reageer niet zo geemotioneerd, AUB. Dit is een normale discussie, hoor.
quote:Geemotioneerd? Ik zeg wat ik van jouw laatste alinea vond: Bullshit. En ik heb in mijn reactie uiteengezet waarom. Het is volstrekt jouw probleem als de woordkeuze je niet aanstaat: mij gaat het in ieder geval om de inhoud en de argumenten die je geeft en heb ik je geenzins persoonlijk aan proberen te pakken. Overigens blijkt uit je 'weerleggingen' dat je niks van mijn post begrepen hebt. Ik kan daar wel heel zoet over zijn en het allemaal lekker losmasseren, maar ik kijk naar wat je zegt, en wat je zegt is in mijn ogen onzin. Voor de rest ga ik niet in op de rest van je post omdat ik dan in cirkels ga praten. Ik zou je echt wel ten stelligste aanraden om je wat meer te verdiepen in de maatschappelijke oorzaken van de vormen van bepaalde kiesstelsels.
Op woensdag 1 januari 2003 22:36 schreef motown het volgende:
En reageer niet zo geemotioneerd, AUB. Dit is een normale discussie, hoor.
Maar genoeg off-topic, ik ga een ander keertje op het stuk van Prof. Hoppe in.
quote:Jammer, je weaselt je er wel makkelijk uit om niet in te hoeven gaan op mijn laatste (uitgebreide) post.
Op woensdag 1 januari 2003 22:54 schreef zodiakk het volgende:[..]
Geemotioneerd? Ik zeg wat ik van jouw laatste alinea vond: Bullshit. En ik heb in mijn reactie uiteengezet waarom. Het is volstrekt jouw probleem als de woordkeuze je niet aanstaat: mij gaat het in ieder geval om de inhoud en de argumenten die je geeft en heb ik je geenzins persoonlijk aan proberen te pakken. Overigens blijkt uit je 'weerleggingen' dat je niks van mijn post begrepen hebt. Ik kan daar wel heel zoet over zijn en het allemaal lekker losmasseren, maar ik kijk naar wat je zegt, en wat je zegt is in mijn ogen onzin. Voor de rest ga ik niet in op de rest van je post omdat ik dan in cirkels ga praten. Ik zou je echt wel ten stelligste aanraden om je wat meer te verdiepen in de maatschappelijke oorzaken van de vormen van bepaalde kiesstelsels.
Maar genoeg off-topic, ik ga een ander keertje op het stuk van Prof. Hoppe in.
Maar je hebt in elk geval wel gelijk op het punt dat dit off-topic is... En weet je? Eigenlijk is deze discussie tussen ons wel een apart topic op zich waard.
Bij deze dus 
:
Districtenstelsel versus Proportionele vertegenw.
Dan kan er hier on-topic verder gediscusseerd worden. 
quote:Fijn, dan gaan we hier weer on-topic verder. Wie wou mijn stelling ontkrachten dat Democratie een slecht er verdorven idee is, omdat het simpelweg nooit het effiecientste bestuur kan bieden, omdat het altijd naar de modaal toeneigd, en het is daarbuiten ook nog makkelijk te beinvloeden door bedrijven via sponsorgelden van campagnes, en andere middelen vanuit het electoraat, daarbuiten kunnen ook alle domme klootzakken de politiek in komen, als zij een beetje een leuke presentatie hebben, etc. etc. etc.
Op donderdag 2 januari 2003 00:03 schreef motown het volgende:
Dan kan er hier on-topic verder gediscusseerd worden.
Weg met de Democratie !
Of heeft iemand een paar rationele argumenten voor de democratie ?
quote:Nou, dat argument van het beinvloeden van de politiek door het bedrijfsleven is op democratie op zich niet van toepassing. Sterker nog: dat is juist ondemocratisch: invloed naar kapitaal en niet naar stemmen. Dat is meer een probleem van lobbypraktijken en het niet genoeg open zijn van de regering. Inderdaad iets om streng op te letten. Amerikaanse toestanden willen we dan ook absoluut niet.
Op donderdag 2 januari 2003 00:12 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
Fijn, dan gaan we hier weer on-topic verder. Wie wou mijn stelling ontkrachten dat Democratie een slecht er verdorven idee is, omdat het simpelweg nooit het effiecientste bestuur kan bieden, omdat het altijd naar de modaal toeneigd, en het is daarbuiten ook nog makkelijk te beinvloeden door bedrijven via sponsorgelden van campagnes, en andere middelen vanuit het electoraat, daarbuiten kunnen ook alle domme klootzakken de politiek in komen, als zij een beetje een leuke presentatie hebben, etc. etc. etc.
Weg met de Democratie !
Of heeft iemand een paar rationele argumenten voor de democratie ?
De argumenten voor democratie liggen voor de hand: meningsverschillen zijn er nou eenmaal over alles (dus ook over welke beslissingen een regering moet nemen). De beste oplossing (of pessimistisch gezegd, de minst ongunstige) is om ervoor te kiezen dat uiteindelijk de meerderheid de meeste invloed krijgt.
Waar ik eigenlijk meer geinteresseerd in ben zijn wat jij als betere alternatieven voor democratie beschouwt.
Dictatuur? En zo ja, wie is dan het meeste geschikt en/of gerechtigd om leider te worden?
Anarchie? Ieder voor zichzelf, de recht van het sterkste?
Dat we geregeerd worden door machtige multinationals? Daar was jij volgens mij al helemaal tegen, aan jouw aversie voor corporate financing en sponsoring te zien.
Dus, zeg het maar. Wat beschouw jij als echt goede alternatieven?
quote:En wat wou je daar aan doen, in een "vrij" land ?
Op donderdag 2 januari 2003 00:40 schreef motown het volgende:[..]
Nou, dat argument van het beinvloeden van de politiek door het bedrijfsleven is op democratie op zich niet van toepassing. Sterker nog: dat is juist ondemocratisch: invloed naar kapitaal en niet naar stemmen. Dat is meer een probleem van lobbypraktijken en het niet genoeg open zijn van de regering. Inderdaad iets om streng op te letten. Amerikaanse toestanden willen we dan ook absoluut niet.
quote:Is de meerderheid het meest gebaat bij de meeste invloed, of bij een beste oplossing ? Wie kan de oplossing beter bieden, de algehele meerderheid, of een vertegenwoordiging daarvan, of "wie dan ook" die handelt naar logica, toetsen van het nut ervan, en de empirie ?
De argumenten voor democratie liggen voor de hand: meningsverschillen zijn er nou eenmaal over alles (dus ook over welke beslissingen een regering moet nemen). De beste oplossing (of pessimistisch gezegd, de minst ongunstige) is om ervoor te kiezen dat uiteindelijk de meerderheid de meeste invloed krijgt.
quote:De Technocratie. Waarin een vertegenwoordiging van het "volk" gekozen uit technocraten, mensen die verstand hebben van hun vakgebied, mensen die streng geselecteerd worden op hun kennis van hun vakgebied, mensen die als enige doel het uitoefenen van hun vakgebied hebben, het bestuur vormen.
Waar ik eigenlijk meer geinteresseerd in ben zijn wat jij als betere alternatieven voor democratie beschouwt.Dus, zeg het maar. Wat beschouw jij als echt goede alternatieven?
Democratie is het minst kwade systeem van allen, totdat een genie een ander werkend systeem verzind, wat wel de flexibiliteit en de onmogelijkheid tot grenzeloze zelfverrijking van de democratie bevat.
quote:Bij vrijheid hoort ook openheid. En dan zijn er natuurlijk wetten. Ja, het klinkt paradoxaal, maar om de vrijheid (ook de onderlinge vrijheid) te garanderen, zijn er uiteraard wetten, die via een democratisch proces geleidelijk evolueren naarmate de maatschappij verandert.
Op donderdag 2 januari 2003 00:51 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
En wat wou je daar aan doen, in een "vrij" land ?
[..]
quote:Aha, dus die "wijzen", of technocraten, worden dus gekozen? Dus toch democratie! Alleen de vorm van democratie verandert, maar het is dan nog steeds een democratie!
Is de meerderheid het meest gebaat bij de meeste invloed, of bij een beste oplossing ? Wie kan de oplossing beter bieden, de algehele meerderheid, of een vertegenwoordiging daarvan, of "wie dan ook" die handelt naar logica, toetsen van het nut ervan, en de empirie ?
[..]
De Technocratie. Waarin een vertegenwoordiging van het "volk" gekozen uit technocraten, mensen die verstand hebben van hun vakgebied, mensen die streng geselecteerd worden op hun kennis van hun vakgebied, mensen die als enige doel het uitoefenen van hun vakgebied hebben, het bestuur vormen.
quote:In hoever wil je daar in gaan ? Hoe ver gaat jouw Democratie, mogen na een tijdje de burgers zelf voor wetten gaan stemmen ?
Op donderdag 2 januari 2003 01:05 schreef motown het volgende:
Bij vrijheid hoort ook openheid. En dan zijn er natuurlijk wetten. Ja, het klinkt paradoxaal, maar om de vrijheid (ook de onderlinge vrijheid) te garanderen, zijn er uiteraard wetten, die via een democratisch proces geleidelijk evolueren naarmate de maatschappij verandert.
quote:Kom kom, zo kan je alles wel Democratie noemen. Saddam wordt toch ook elke 7 jaar weer gekozen. De SU had toch ook de Doema ? Noord Korea is toch ook de "Democratic People's Republic"?
Aha, dus die "wijzen", of technocraten, worden dus gekozen? Dus toch democratie! Alleen de vorm van democratie verandert, maar het is dan nog steeds een democratie!
Neuh, ik zou het geen democratie meer noemen.
quote:Ja, natuurlijk! Wetsvoorstellen worden ingediend en aangenomen of afgewezen als gevolg van stemmen in het parlement.
Op donderdag 2 januari 2003 01:09 schreef MaoTseTung het volgende:[..]
In hoever wil je daar in gaan ? Hoe ver gaat jouw Democratie, mogen na een tijdje de burgers zelf voor wetten gaan stemmen ?
[..]
quote:Ten eerste: dat met Saddam Hoessein die elke 7 jaar "herkozen" wordt, dat noemt men een schijndemocratie. Iedereen stemt voor Saddam omdat hij de bevolking bedreigt. Als je tegen stemt, dan riskeer je gevangenisstraf, marteling of dood, terwijl hij toch wel in het zadel blijft. Onzinnig voorbeeld dus. Hetzelfde geldt voor Noord-Korea. en de Sovjet-Unie had geen "doema", die is pas na de val van de USSR weer ingevoerd.
Kom kom, zo kan je alles wel Democratie noemen. Saddam wordt toch ook elke 7 jaar weer gekozen. De SU had toch ook de Doema ? Noord Korea is toch ook de "Democratic People's Republic"?Neuh, ik zou het geen democratie meer noemen.
En om misverstanden te voorkomen: met "democratie" bedoel ik ook echt democratie in de breedste zin van het woord, dus elke vorm van regering die direct of indirect door het volk is gekozen. Daar valt jouw voorstel van "technocratie" ook onder. En naar mijn mening is voor democratie (in het algemeen dus), nogmaals, geen enkel alternatief.
quote:En is het volk daar zelf bij gebaat ? Vraag je dat nou eens af. Waar heeft het volk meer aan, invloed, of betere besluiten ? Erken jij het gelijk van de meerdere ?
Op donderdag 2 januari 2003 01:19 schreef motown het volgende:
Ja, natuurlijk! Wetsvoorstellen worden ingediend en aangenomen of afgewezen als gevolg van stemmen in het parlement.
quote:Maar je stemt toch ? Dan is het toch democratie volgens jou ?[/q]
Ten eerste: dat met Saddam Hoessein die elke 7 jaar "herkozen" wordt, dat noemt men een schijndemocratie. Iedereen stemt voor Saddam omdat hij de bevolking bedreigt. Als je tegen stemt, dan riskeer je gevangenisstraf, marteling of dood
quote:Waar haal je vandaan dat dat democratie is ? Democratie houdt niet in dat het bestuur gekozen wordt. Dat heeft "men" er later van gemaakt.
En om misverstanden te voorkomen: met "democratie" bedoel ik ook echt democratie in de breedste zin van het woord, dus elke vorm van regering die direct of indirect door het volk is gekozen.
quote:Oh, waarom valt mijn technocratie eronder ? Je kan alleen maar op technocraten stemmen, dus de technocraten blijven altijd zitten, wat je ook doet, dat is toch het zelfde verhaal als bij Saddam dan ?
Daar valt jouw voorstel van "technocratie" ook onder. En naar mijn mening is voor democratie (in het algemeen dus), nogmaals, geen enkel alternatief.
|
|
