NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Is er eigenlijk al ophef geweest over de vlaggen van Corsica en Sardinië? Beide beweren dat die zwarte kop Moren zijn, maar lijkt meer op de Piet van schenkman..
Op voorhand?quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 19:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is wel 1 van de kernproblemen met die hele ZP discussie. Veel mensen verklaren de discussie op voorhand dusdanig belachelijk dat er ook niet geluisterd hoeft te worden. Met dat uitgangspunt heeft een discussie erover natuurlijk ook geen enkele zin.
140 draadjes nondiscussie. Alles wat hier staat is al minstens tien keer langsgekomen.
(Inderdaad, óók dat gezeur van mezelf)
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Ruim 80% komt hier voornamelijk z'n mening dumpen, en gelijkgezinden quoten met 'QFT' toevoeging. De momenten dat er echt discussie was waren prettig, maar zeldzaam.quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 19:12 schreef thedeedster het volgende:
[..]
Op voorhand?
140 draadjes nondiscussie. Alles wat hier staat is al minstens tien keer langsgekomen.
(Inderdaad, óók dat gezeur van mezelf)
De non-discussie maak je er zelf van.
Niet meer aanwezig in dit forum.
mwah daar ben ik het niet helemaal mee eens hoor, ik heb best mooie discussies gevoerd in deze reeks, informatief, wederzijds begrip dit, dat, alles
maar als je op voorhand al roept dat je het niet wil begrijpen dan hoef je de rest idd ook niet te lezen denk ik dan
maar als je op voorhand al roept dat je het niet wil begrijpen dan hoef je de rest idd ook niet te lezen denk ik dan
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Yip... Maar donkere Afrikanen zijn bruin, in allerlei variaties..quote:
[..]
Hij is in die eerste drukken evenzeer karikatuur van een zwarte Afrikaan als de rest van de personages karikaturen zijn van blanken. Ze zijn voor die tijd volslagen normaal getekend.
Zo diepzwart uitbeelden is de karikatuur in die eerste tekeningen. En overgenomen door de latere piet-acteurs, al dan niet die rol gespeeld met nog meer karikaturale oordelen
Alles is al gezegd...quote:
[..]
Ruim 80% komt hier voornamelijk z'n mening dumpen, en gelijkgezinden quoten met 'QFT' toevoeging. De momenten dat er echt discussie was waren prettig, maar zeldzaam.
De non-discussie maak je er zelf van.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Ik snap ook niet helemaal waarom men hier zo fanatiek blijft volhouden dat het geen karikatuur van een neger is. Zeker zoals het personage 50 jaar geleden was was had het echt *alle* typische elementen die je verwacht bij zo'n karikatuur.quote:
[..]
Yip... Maar donkere Afrikanen zijn bruin, in allerlei variaties..
Zo diepzwart uitbeelden is de karikatuur in die eerste tekeningen. En overgenomen door de latere piet-acteurs, al dan niet die rol gespeeld met nog meer karikaturale oordelen
Ja, wellicht was het personage 'Zwarte Piet' zoals Schenkman het introduceerde gebaseerd op iets ouders (Krampus-achtigs), hoewel dat niet eens duidelijk is. Maar aangenomen dat dat waar is dan nog is het echt een in your face neger karikatuur.
Ik denk dan ook niet dat dat met kleine aanpassingen nog recht te breien is. Bovendien, als men zo'n waarde hecht aan het hypothetische pre-Schenkman personage, dan is het mij niet duidelijk waarom men dan zo fel tegen verandering is.
Maar goed, je maakt mij sowieso al niet wijs dat de wat fanatiekere verdedigers van Zwarte Piet daar nou zo veel waarde aan hechten, of daar uberhaupt bekend mee waren voor deze discussie begon.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor wie niet wil luisteren was alles al gezegd na de eerste post van het eerste deel van deze reeks.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien weet je het toch.quote:
[..]
Ik snap ook niet helemaal waarom men hier zo fanatiek blijft volhouden dat het geen karikatuur van een neger is.
quote:Zeker zoals het personage 50 jaar geleden was was had het echt *alle* typische elementen die je verwacht bij zo'n karikatuur.
In hoeverre is wat jij nu hier post nou een feit en niet ook een mening?quote:
[..]
Ik snap ook niet helemaal waarom men hier zo fanatiek blijft volhouden dat het geen karikatuur van een neger is. Zeker zoals het personage 50 jaar geleden was was had het echt *alle* typische elementen die je verwacht bij zo'n karikatuur.
Ja, wellicht was het personage 'Zwarte Piet' zoals Schenkman het introduceerde gebaseerd op iets ouders (Krampus-achtigs), hoewel dat niet eens duidelijk is. Maar aangenomen dat dat waar is dan nog is het echt een in your face neger karikatuur.
Ik denk dan ook niet dat dat met kleine aanpassingen nog recht te breien is. Bovendien, als men zo'n waarde hecht aan het hypothetische pre-Schenkman personage, dan is het mij niet duidelijk waarom men dan zo fel tegen verandering is.
Maar goed, je maakt mij sowieso al niet wijs dat de wat fanatiekere verdedigers van Zwarte Piet daar nou zo veel waarde aan hechten, of daar uberhaupt bekend mee waren voor deze discussie begon.
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
Zoals al vele malen gezegd: de ZP discussie gaat niet over feitelijke claims. Dus alles dat ik daar zeg is mijn mening.quote:
[..]
In hoeverre is wat jij nu hier post nou een feit en niet ook een mening?
Dat wil niet zeggen dat deze discussie nergens over gaat. Met dat argument kun je ook de volledige morele filosofie in de prullenbak gooien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat dikgedrukte beweer ik ook niet.quote:
[..]
Zoals al vele malen gezegd: de ZP discussie gaat niet over feitelijke claims. Dus alles dat ik daar zeg is mijn mening.
Dat wil niet zeggen dat deze discussie nergens over gaat. Met dat argument kun je ook de volledige morele filosofie in de prullenbak gooien.
Wat jij wel lijkt te beweren is dat historische ontwikkelingen geen feitelijke claims zijn. Dit heb ik eerder al eens weerlegt, trouwens.
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
Tja, als je fotografische precisie als maatstaf gebruikt kun je de akelig bleke Sinterklaas uit dezelfde edities ook een karikatuur van een blanke noemen... Stel je dan niet wat te hoge eisen aan die 19e-eeuwse illustratoren?quote:
[..]
Yip... Maar donkere Afrikanen zijn bruin, in allerlei variaties..
Zo diepzwart uitbeelden is de karikatuur in die eerste tekeningen. En overgenomen door de latere piet-acteurs, al dan niet die rol gespeeld met nog meer karikaturale oordelen
(Overigens zie ik dat "diepzwarte" er zelf niet zo in terug. De tint is donker, maar niet zwart.)
Nogmaals: er is niet eens een discussie. Er is een zorgvuldig georchestreerde hetzte in gang gezet, die voor "discussie" moet doorgaan. Maar de bereidheid om daadwerkelijk inhoudelijke argumenten uit te wisselen, heb je zelf perfect aangetoond.quote:
[..]
Dat is wel 1 van de kernproblemen met die hele ZP discussie. Veel mensen verklaren de discussie op voorhand dusdanig belachelijk dat er ook niet geluisterd hoeft te worden. Met dat uitgangspunt heeft een discussie erover natuurlijk ook geen enkele zin.
Ik ben meer dan bereid te luisteren naar wat mensen te vertellen hebben, ook mensen waar ik het hartstochtelijk mee oneens ben. Maar dat ook zij luisteren naar anderen is voor mij wel een keiharde voorwaarde, anders begin ik daar niet aan. Wie niet wil luisteren heeft geen enkel recht om gehoord te worden.
Ik luister al 4-5 jaar noodgedwongen naar de extreem-linkse activisten en hun riedel. Om de haverklap mogen ze hun zegje weer doen aan de talkshowtafels en in de kranten. Elke keer weer verkondigen ze dezelfde, op emotie gebaseerde misinformatie.
Je slotopmerking is dan ook bij uitstek op deze idioten van toepassing: Wie niet wil luisteren heeft geen enkel recht om gehoord te worden. Hoog tijd dat we de daad eens bij het woord gaan voegen. Negeren, dat sneue zooitje.
Dank voor het toevoegen van een broodnodige portie feiten aan deze "discussie".quote:
Praten we trouwens over dezelfde Schenkman-edities? De uitgaven van 1850 en c. 1860 zijn beschikbaar op de DBNL, Delpher en/of Google Books, inclusief illustraties. Normaal zou ik daar zelf een paar voorbeelden van plaatsen, maar bij het medium waarop ik nu werk gaat dat wat moeizaam.
Mijn schoonoma heeft vroegah in Afrika gewoond en daar een knutselwerkje gemaakt over de lokale kinderen. Met de lens van vandaag ziet het eruit als een racistisch ding. Ik zou zoiets nooit maken en toch staat deze vrouw heel wat positiever tegenover immigratie dan ik. Mensen zouden wat voorzichtiger moeten zijn met moderne motieven toewijzen aan mensen 100 jaar geleden.quote:
[..]
Tja, als je fotografische precisie als maatstaf gebruikt kun je de akelig bleke Sinterklaas uit dezelfde edities ook een karikatuur van een blanke noemen... Stel je dan niet wat te hoge eisen aan die 19e-eeuwse illustratoren?
(Overigens zie ik dat "diepzwarte" er zelf niet zo in terug. De tint is donker, maar niet zwart.)
Dat is omdat je je niet in de feitelijke herkomst van Zwarte Piet wenst te verdiepen. Je gedraagt je echt precies zoals die extreem-linkse beroepsklagers van KOZP en consorten. Ze zien iets dat in hun ogen gelijkenis vertoont en nemen die subjectieve (en aantoonbaar onjuiste) visie vervolgens als waarheid aan.quote:
[..]
Ik snap ook niet helemaal waarom men hier zo fanatiek blijft volhouden dat het geen karikatuur van een neger is. Zeker zoals het personage 50 jaar geleden was was had het echt *alle* typische elementen die je verwacht bij zo'n karikatuur.
Ja, wellicht was het personage 'Zwarte Piet' zoals Schenkman het introduceerde gebaseerd op iets ouders (Krampus-achtigs), hoewel dat niet eens duidelijk is. Maar aangenomen dat dat waar is dan nog is het echt een in your face neger karikatuur.
Ik denk dan ook niet dat dat met kleine aanpassingen nog recht te breien is. Bovendien, als men zo'n waarde hecht aan het hypothetische pre-Schenkman personage, dan is het mij niet duidelijk waarom men dan zo fel tegen verandering is.
Maar goed, je maakt mij sowieso al niet wijs dat de wat fanatiekere verdedigers van Zwarte Piet daar nou zo veel waarde aan hechten, of daar uberhaupt bekend mee waren voor deze discussie begon.
De herkomst van Zwarte Piet ligt veel, veel verder terug in de tijd dan het begin van de slavernij, etc. Je beticht anderen ervan dat ze hun mening komen dumpen; zelf doe je precies hetzelfde. Jij vindt iets, ongeïnformeerd als je bent, en dat moet iedereen dan maar met je eens zijn. Wie dat niet is (en zich op feiten baseert), blijft "iets volhouden"....
En het dan ook nog gek vinden dat mensen een keer zijn uitgepraat, cq. de zogenaamde "discussie" spuugzat zijn. Vind je Zwarte Piet niks? Prima, vier geen Sinterklaas, blijf weg bij de intocht.
Tot slot nog één andere misvatting wegnemen: mensen die Zwarte Piet verdedigen, doen dat omdat ze de Nederlandse cultuur wensen te verdedigen. Er wordt in dit land bijzonder veel ruimte geboden en begrip getoond voor geïmporteerde feesten en tradities, al dan niet religieus van aard. Omgekeerd mag de autochtone bevolking van dit land hetzelfde respect en begrip verwachten voor de eigen tradities en feesten.
ik verdedig het toch vooral omdat ik er niets fouts in zie
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Sint Nicolaas werd in die boekjes niet sterk wit gekleurd. Meestal iets rozigs/beige/quote:
[..]
Tja, als je fotografische precisie als maatstaf gebruikt kun je de akelig bleke Sinterklaas uit dezelfde edities ook een karikatuur van een blanke noemen... Stel je dan niet wat te hoge eisen aan die 19e-eeuwse illustratoren?
Het is nog steeds moeilijk om in dat soort tekeningen een realistisch donker gezicht te zetten.
Maar dat karikaturale denken in zwart-wit heerste toen ook , én nog steeds hoe men vooral in angelsaksische talen spreekt over blacks en whites.. Dat is echt zwart-wit taalgebruik.
Jammer dat dit steeds normaler wordt in het Nederlands.
Het is geen kwestie van 'eisen" . Ik stel gewoon vast dat die karikatuur van zp-uitbeelden in die boekjes begon
Realistisch portret. Bruin, diverse lichte en donkere tinten in het gezicht.
Yip.... zo kun je het niet verwachten van een cartoon/strip tekenaar
Uitstekende post, volledig juist ook.quote:
[..]
Dat is omdat je je niet in de feitelijke herkomst van Zwarte Piet wenst te verdiepen. Je gedraagt je echt precies zoals die extreem-linkse beroepsklagers van KOZP en consorten. Ze zien iets dat in hun ogen gelijkenis vertoont en nemen die subjectieve (en aantoonbaar onjuiste) visie vervolgens als waarheid aan.
De herkomst van Zwarte Piet ligt veel, veel verder terug in de tijd dan het begin van de slavernij, etc. Je beticht anderen ervan dat ze hun mening komen dumpen; zelf doe je precies hetzelfde. Jij vindt iets, ongeïnformeerd als je bent, en dat moet iedereen dan maar met je eens zijn. Wie dat niet is (en zich op feiten baseert), blijft "iets volhouden"....
En het dan ook nog gek vinden dat mensen een keer zijn uitgepraat, cq. de zogenaamde "discussie" spuugzat zijn. Vind je Zwarte Piet niks? Prima, vier geen Sinterklaas, blijf weg bij de intocht.
Tot slot nog één andere misvatting wegnemen: mensen die Zwarte Piet verdedigen, doen dat omdat ze de Nederlandse cultuur wensen te verdedigen. Er wordt in dit land bijzonder veel ruimte geboden en begrip getoond voor geïmporteerde feesten en tradities, al dan niet religieus van aard. Omgekeerd mag de autochtone bevolking van dit land hetzelfde respect en begrip verwachten voor de eigen tradities en feesten.
Als je zo slecht bent ingelezen dat je met allerlei geforceerd bedachte argumenten een discussie denkt te voeren dan mag je in je gezicht uitgelachen worden met je feitelijk onjuiste 'negerkarikatuur-interpretatie'. Negeren en als dat niet helpt, censureren, is het beste. Cultuurvernietiging moet geen ruimte krijgen.
De laatste alinea is de beste. Het hele idee van een samenleving is gestoeld op dat je elkaar wat gunt. Nu dreigt tirannie van een piepkleine minderheid, op foutieve gronden.
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
teruggaan naar de zogenaamde zwarte piet mythologie is ook een smokescreen om het maar niet te hebben over het feit dat ZP zoals wij hem kennen pas zijn intrede deed nav dat kinderboekje, waarin ZP overduidelijk een zwarte man is.quote:
[..]
Ik vind het.. apart.. dat jij je volledig verdiept lijkt te hebben in de mythologie, de viering van het feest door de eeuwen heen maar nooit hebt gekeken naar die paar jaartjes dat er daadwerkelijk een zwarte piet als metgezel van sint bestaat..
Anders gezegd: ik vind het eigenlijk niet heel geloofwaardig. Maar ik zal mijn scepsis opzij zetten.
overigens kan 1 van de pro pieten mij uitleggen waarom ZP krom nederlands en met een surinaams accent sprak tot voor kort, terwijl hij geen zwarte man zou zijn?
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Dit hebben ze serieus nog nooit meegemaakt. Allemaal expert op het gebied van het sinterklaas feest maar schijnbaar de landelijke intochten volkomen langs ze heen gegaan.quote:Op dinsdag 23 oktober 2018 19:57 schreef Slayage het volgende:
[..]
teruggaan naar de zogenaamde zwarte piet mythologie is ook een smokescreen om het maar niet te hebben over het feit dat ZP zoals wij hem kennen pas zijn intrede deed nav dat kinderboekje, waarin ZP overduidelijk een zwarte man is.
overigens kan 1 van de pro pieten mij uitleggen waarom ZP krom nederlands en met een surinaams accent sprak tot voor kort, terwijl hij geen zwarte man zou zijn?
(Ook subiet vergeten dat slechts een paar jaar geleden de hoofdpiet zelf ontslag heeft genomen omdat hij niet langer een negerkarikatuur wilde spelen)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
deze hangt in het mauritshuis. prachtig portretquote:
[ afbeelding ]
Realistisch portret. Bruin, diverse lichte en donkere tinten in het gezicht.
Yip.... zo kun je het niet verwachten van een cartoon/strip tekenaar
Ik heb Hem niet uit vrees voor de hel noch uit liefde voor het paradijs gediend, want dan zou ik als de slechte huurling zijn geweest; ik heb hem veeleer gediend in liefde tot Hem en in verlangen naar Hem.
-Rabia Al-Basri
-Rabia Al-Basri
Strips werden hier in 1850 nog niet getekend. Echte karikaturen van Afro-Amerikanen bestonden wel, in de Verenigde Staten in elk geval, maar die zagen er dan weer heel anders uit dan Schenkmans knecht.quote:
[..]
Sint Nicolaas werd in die boekjes niet sterk wit gekleurd. Meestal iets rozigs/beige/
Het is nog steeds moeilijk om in dat soort tekeningen een realistisch donker gezicht te zetten.
Maar dat karikaturale denken in zwart-wit heerste toen ook , én nog steeds hoe men vooral in angelsaksische talen spreekt over blacks en whites.. Dat is echt zwart-wit taalgebruik.
Jammer dat dit steeds normaler wordt in het Nederlands.
Het is geen kwestie van 'eisen" . Ik stel gewoon vast dat die karikatuur van zp-uitbeelden in die boekjes begon
[ afbeelding ]
Realistisch portret. Bruin, diverse lichte en donkere tinten in het gezicht.
Yip.... zo kun je het niet verwachten van een cartoon/strip tekenaar
Ik denk dat jij geen helder beeld hebt van de standaarden van die tijd. Het portret dat jij hier plaatst staat qua realisme op eenzame hoogte. Dat niveau haalde een simpele illustrator van goedkope kinderboekjes niet. Die werkte waarschijnlijk ook niet met levende modellen en had vermoedelijk hooguit een paar getekende voorbeelden van niet-Europeanen tot zijn beschikking.
