abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_182616878
registreer om deze reclame te verbergen
Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom :).

Wat is de bedoeling van dit topic?:

DiscussiŽren / vragen stellen over:

- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)

Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes ^O^.

Doe maar liever niet:

- De bekende one-liners
- Topic kapen

Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze ;).

-Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom
-Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen
-CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea
-(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag)

[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 21-10-2018 07:48:29 ]
pi_182694501
Quote Manke op mijn vraag waar ergens staat dat Jezus voor ONS gestorven is. :

quote:
oh1:29 wereld, 3:16 iedereen, hand11:18, 13:46, rom3:29
Ik merk hier niks van.
  woensdag 24 oktober 2018 @ 09:43:00 #3
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_182707827
quote:
0s.gif Op donderdag 18 oktober 2018 21:09 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Als een van de oorspronkelijke apostelen geen IsraŽlieten waren hoe zou de jonge kerk dan een positie kunnen innemen die heidenen vanaf het begin uitsluit? Dus dan zal ook Lukas joods zijn en klopt ook met de structuur van zijn brieven.
Lucas is de Griekse variant van de Romeinse naam Lucius, of "Lucanus" (Grieks: Λουκανός, Loukanos) dat "afkomstig uit LucaniŽ" betekent.

Niet joods dus. Net als Markus wat een Romeinse naam is.

Alleen Mattheus (Mattithyahu) en Johannes (Jochanan) zijn (van oorsprong) joodse namen, doch ook zij schreven in het Helleense Grieks en niet in het Aramees. Hebreeuws werd toen al lang niet meer gesproken.

[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 24-10-2018 09:58:24 ]
pi_182830029
registreer om deze reclame te verbergen
Quote Doedelzak77
quote:
Als een van de oorspronkelijke apostelen geen IsraŽlieten waren hoe zou de jonge kerk dan een positie kunnen innemen die heidenen vanaf het begin uitsluit? Dus dan zal ook Lukas joods zijn en klopt ook met de structuur van zijn brieven.
- De apostelen waren vrome joden en daarom geen niet- vrome joden toelieten.
- Het christendom gaat pas van start na 70 n.C. als mysterieschool zoals er wel meerdere waren, deze gericht naar etnisch joodse Hellenen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
Pas enkele eeuwen later ontwikkeld zich hieruit een dogmatische religie met Jezus als middelpunt, maar niks meer vandoen heeft met de historische Jezus en het joodse geloof.
- De namen van de auteurs van alle evangelies zijn er pas later aan gegeven of gebruikten een schuilnaam. Deze auteurs hebben ook weer geen enkel verband met de apostelen.
pi_183697719
Wat betreft het proces rond Jezus de nazarener hebben de auteurs van de evangelies hier wat raars te melden. Bij Marcus lezen we dit :

En op het feest liet hij hun een gevangene los, wien zij ook begeerden.
En er was een, genaamd Bar-abbas, gevangen met andere medeoproermakers, die in het oproer een doodslag gedaan had.

Dat de Romeinen een opstandeling zou vrijlaten op een joods feest is puur verzonnen. Dat werd niet gedaan en hierover is geen enkel geval bekend en staat ook nog haaks op het Romeins recht.
Duidelijk is hier dat er een oproer heeft plaats gevonden en zijn er gevangen genomen, o.a. ene Bar-abbas. Vreemd, Bar-abbas wil enkel zeggen ' zoon van de vader ' en is geen eigennaam. S.G.F. Brandon stapt hier in zijn boek ' Het proces van Jezus van Nazareth ' wat lichtzinnig over en volgt de klassieke gedachtegang dat dit om een misdadiger ging, genaamd Barabbas en Pilatus de keuze liet tussen Jezus en deze crimineel. Wat er staat is dat Pilatus de zoon van de vader vrij liet en Jezus liet terecht staan, samen met deze oproerkraaiers. Jezus gaf ook een bevestigend antwoord op Pilatus' vraag of hij de koning der joden was. Hier stond natuurlijk de doodstraf op en hierover kon Pilatus oordelen, maar niet over de zoon van Abba ( = JHWH ), want dat was een geloofskwestie waar Pilatus geen uitspraak over kon doen. Dit was iets voor het Sanhedrin, en die hadden tegen Jezus ook niks kunnen inbrengen. Nog dit; oproerkraaiers werden door de Romeinen zeloten genoemd.
Om misverstanden te vermijden, Jezus en Bar-abbas gaat over een en dezelfde persoon.

[ Bericht 2% gewijzigd door ATON op 13-12-2018 10:18:55 ]
pi_183712155
Het hele Pilatusproces lijkt een literaire constructie te zijn waarin Marcus Jezus als Jom-Kippoer gedurende Pesach opvoert. En dat was tenslotte de theologische functie van de figuur Jezus: als vervanger van de tempelcultus om jaarlijkse bloedoffers onnodig te maken (zie de eerder genoemde HebreeŽnbrief).

In het Mishna-traktaat "Yoma" wordt gezegd dat er jaarlijks 2 identieke geiten moeten worden gekozen tijdens het ritueel; eentje wordt de wildernis ingevoer met IsraŽls zonden, terwijl het andere wordt geofferd zodat het bloed die zonden kan wegspoelen. In het Pilatusproces hebben we een "Barabbas", "Zoon van de Vader" en Jezus met eenzelfde aanspreektitel. Barrabas wordt vrijgelaten, Jezus wordt geofferd.

Dit is niet bepaald een recente interpretatie; Origenes vatte deze tekst blijkbaar ook al zo op ("Homily on Leviticus", hoofdstuk 10), en ook in de brief van Barnabas (https://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of_Barnabas),

http://www.newadvent.org/fathers/0124.htm

komt deze interpretatie voorbij. Als oude teksten deze interpretatie al hanteerden, is het dus met alle symboliek geen grote stap om te veronderstellen dat de marcus-evangelist deze interpretatie daadwerkelijk bedoelde.

Dat maakt het als historische tekst niet bepaald betrouwbaar. Overigens geldt iets soortgelijks voor het kruisigingsverhaal daarna: je hebt daar weinig tot geen historische grond voor nodig; talloze aspecten van het verhaal zijn uit de Psalmen en de profeten geplukt.
pi_183713035
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif [b] Dat maakt het als historische tekst niet bepaald betrouwbaar. Overigens geldt iets soortgelijks voor het kruisigingsverhaal daarna: je hebt daar weinig tot geen historische grond voor nodig; talloze aspecten van het verhaal zijn uit de Psalmen en de profeten geplukt.
exact. Als je alle oud testamentische elementen weghaalt heb je niet eens een kruisiging. Zelfs het gehangen worden is oud testamentisch aangezien "Mozes" beweerde dat wie gehangen werd vervloekt was. En volgens Paulus droeg Christus de vloek voor ons. Vandaar dat dit via kruisiging of hangen moest.

In Psalm 22 staat "ze doorboren mijn handen" en dit is wat men in Marcus Jezus letterlijk laat ervaren. Terwijl een echte kruisiging door de polsen ging, vanwege het gevaar dat handen inscheuren en een gehangene van het kruis valt. Tevens valt in Psalm 22 te lezen dat ze dobbelen om de kleren, en dit is wat ze de Romeinse soldaten laten doen met de kleren van Jezus.

als mensen nu nog niet doorhebben dat dit ALLEMAAL literaire fictie is, gebaseerd op het OT dan zullen ze het nooit door hebben vrees ik.

Ook mooi dat je het hebt over Jom Kippoer en hoe dit weer staat tot het vreemde verhaal van Bar-Abbas en Jezus. Ook vreemd dat je dit al vaker hebt vertelt en dat dit in feite onweerlegbaar is, maar dat mensen hier maar in blijven zien dat Jezus toch echt gekruisigd is als een zeloot. Ziende blind en horende doof zeker?

Als christenen meer kennis van zaken hadden zouden ze de kruisiging ook niet letterlijk meer nemen denk ik. Het is een zeer slimme mythe die tijdloos is. In plaats van een wrede gebeurtenis in een schimmig verleden.
pi_183713498
quote:
0s.gif Op donderdag 13 december 2018 20:53 schreef Haushofer het volgende:
Het hele Pilatusproces lijkt een literaire constructie te zijn waarin Marcus Jezus als Jom-Kippoer gedurende Pesach opvoert. En dat was tenslotte de theologische functie van de figuur Jezus: als vervanger van de tempelcultus om jaarlijkse bloedoffers onnodig te maken (zie de eerder genoemde HebreeŽnbrief).

In het Mishna-traktaat "Yoma" wordt gezegd dat er jaarlijks 2 identieke geiten moeten worden gekozen tijdens het ritueel; eentje wordt de wildernis ingevoer met IsraŽls zonden, terwijl het andere wordt geofferd zodat het bloed die zonden kan wegspoelen. In het Pilatusproces hebben we een "Barabbas", "Zoon van de Vader" en Jezus met eenzelfde aanspreektitel. Barrabas wordt vrijgelaten, Jezus wordt geofferd.

Dit is niet bepaald een recente interpretatie; Origenes vatte deze tekst blijkbaar ook al zo op ("Homily on Leviticus", hoofdstuk 10), en ook in de brief van Barnabas (https://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_of_Barnabas),

http://www.newadvent.org/fathers/0124.htm

komt deze interpretatie voorbij. Als oude teksten deze interpretatie al hanteerden, is het dus met alle symboliek geen grote stap om te veronderstellen dat de marcus-evangelist deze interpretatie daadwerkelijk bedoelde.

Dat maakt het als historische tekst niet bepaald betrouwbaar. Overigens geldt iets soortgelijks voor het kruisigingsverhaal daarna: je hebt daar weinig tot geen historische grond voor nodig; talloze aspecten van het verhaal zijn uit de Psalmen en de profeten geplukt.
Je geeft hier tweemaal een link naar de brief van Barnabas wat een constructie is uit de 2e eeuw. Daar kan ik niks mee hoor, gezien we dan al in de tijd van de gnostici zitten en de werkelijke geschiedenis al lang achter zich gelaten hebben. En dan weer die psalmen en profeten. Natuurlijk hebben deze latere auteurs zoveel mogelijk gelinkt aan deze geschiedenis om deze kracht bij te zetten, te imponeren. En jij trapt daar blijkbaar ook nog in. Zelfs Jezus en zijn achterban hebben zoveel mogelijk ingespeeld op deze psalmen en profeten om hun zaak geloofwaardig te maken. En waarom de tijd van Pesach ? Toen kwamen de joden uit de diaspora met duizenden naar Jeruzalem, dť ideale tijd om een coup te plegen. Dit had in hoofdzaak met politiek te maken, net zoals vandaag nog de theoacratieŽn werken.
pi_183716435
quote:
0s.gif Op donderdag 13 december 2018 21:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Je geeft hier tweemaal een link naar de brief van Barnabas wat een constructie is uit de 2e eeuw. Daar kan ik niks mee hoor, gezien we dan al in de tijd van de gnostici zitten en de werkelijke geschiedenis al lang achter zich gelaten hebben. En dan weer die psalmen en profeten. Natuurlijk hebben deze latere auteurs zoveel mogelijk gelinkt aan deze geschiedenis om deze kracht bij te zetten, te imponeren. En jij trapt daar blijkbaar ook nog in. Zelfs Jezus en zijn achterban hebben zoveel mogelijk ingespeeld op deze psalmen en profeten om hun zaak geloofwaardig te maken. En waarom de tijd van Pesach ? Toen kwamen de joden uit de diaspora met duizenden naar Jeruzalem, dť ideale tijd om een coup te plegen. Dit had in hoofdzaak met politiek te maken, net zoals vandaag nog de theoacratieŽn werken.
Hoe kun jij nou praten over "intrappen"? Man, je denkt dat Jezus en consorten de dingen naspeelden. Terwijl het veel en veel logischer is dat de avonturen van Jezus bedacht zijn aan de hand van wat men in het OT las als een profetie...

Zoals bijvoorbeeld het idee dat Jezus met een ezeltje Jeruzalem inrijdt en dan wordt ingehaald door de meute als een verlosser. Denk je werkelijk dat A) Jezus de enige was die in die tijd gebruik zou maken van een ezeltje? En B) mensen die probeerden het hoofd boven water te houden meteen dachten aan de Messias omdat ze Jezus toevallig op een ezeltje zagen rond lopen?

Je zegt ook nog dat men op Pesach kwam omdat er dan duizenden tegelijk naar Jeruzalem kwamen. Lijkt mij dat de mensen die naar Jeruzalem kwamen geen orthodoxe joden waren en zeker geen strijders voor Jeruzalem. Ze woonden niet voor niks in het buitenland...
pi_183719869
quote:
0s.gif Op donderdag 13 december 2018 23:07 schreef Driek1984 het volgende:

[..]

Hoe kun jij nou praten over "intrappen"? Man, je denkt dat Jezus en consorten de dingen naspeelden. Terwijl het veel en veel logischer is dat de avonturen van Jezus bedacht zijn aan de hand van wat men in het OT las als een profetie...

Zoals bijvoorbeeld het idee dat Jezus met een ezeltje Jeruzalem inrijdt en dan wordt ingehaald door de meute als een verlosser. Denk je werkelijk dat A) Jezus de enige was die in die tijd gebruik zou maken van een ezeltje? En B) mensen die probeerden het hoofd boven water te houden meteen dachten aan de Messias omdat ze Jezus toevallig op een ezeltje zagen rond lopen?

Je zegt ook nog dat men op Pesach kwam omdat er dan duizenden tegelijk naar Jeruzalem kwamen. Lijkt mij dat de mensen die naar Jeruzalem kwamen geen orthodoxe joden waren en zeker geen strijders voor Jeruzalem. Ze woonden niet voor niks in het buitenland...
:W
pi_183720058
quote:
0s.gif Op donderdag 13 december 2018 21:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Je geeft hier tweemaal een link naar de brief van Barnabas wat een constructie is uit de 2e eeuw. Daar kan ik niks mee hoor, gezien we dan al in de tijd van de gnostici zitten en de werkelijke geschiedenis al lang achter zich gelaten hebben.
Dat is nu net de vraag hŤ, wat de werkelijke geschiedenis is. Als jij verder weigert methodisch uit te leggen wat jij als historisch opvat en vooral selectief neemt wat he hypothese ondersteunt, kan ik hier verder niks mee.
pi_183720223
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 december 2018 08:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is nu net de vraag hŤ, wat de werkelijke geschiedenis is. Als jij verder weigert methodisch uit te leggen wat jij als historisch opvat en vooral selectief neemt wat he hypothese ondersteunt, kan ik hier verder niks mee.
Ik weiger helemaal niks. Maar een brief uit de 2e eeuw gaat je zeker niet wijzer maken hoor. Dit heeft niks met selectie te maken, maar met gezond verstand. Het gnostisch " christendom " is al zeer aanwezig in de geschriften vanop het eind 1e eeuw. Moet je je maar eens in verdiepen.
pi_183720651
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 december 2018 08:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik weiger helemaal niks. Maar een brief uit de 2e eeuw gaat je zeker niet wijzer maken hoor. Dit heeft niks met selectie te maken, maar met gezond verstand. Het gnostisch " christendom " is al zeer aanwezig in de geschriften vanop het eind 1e eeuw. Moet je je maar eens in verdiepen.
Ja, dat heb ik overduidelijk niet gedaan, want jij bent het oneens met me.

Lamaar Aton,'t is weer goed zo.
pi_183720937
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 december 2018 09:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat heb ik overduidelijk niet gedaan, want jij bent het oneens met me.

Lamaar Aton,'t is weer goed zo.
Oneens op welk punt ?
pi_183732605
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 december 2018 09:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Sprookjes worden uitgevonden door mensen met enorme fantasie ben je mee eens niet waar?

Maar als men het over jezus heeft dan zien ze dit niet als een sprookje uitgevonden door mensen met grote fantasie blijkbaar. Het is uiterst merkwaardig dat mensen nog altijd vandaag de dag zich afvragen wat er werkelijk gebeurd is met een historische jezus.
Alsof er een historische jezus heeft bestaan.

De oorsprong van het christendom ligt echt diep geworteld in het rabbijns jodendom. Vanuit daar is de messias doctrines ontstaan en gecreerd en aan het joodse volk geleerd.
Er werd geleerd aan het joodse volk dat er iemand die al bestond aan het begin der tijden die hoogste rang had. Boven de engelen stond. Die zou gaan lijden door zijn eigen volk en uitiendelijk de zonden van het volk zou wegnemen door de vijanden te verslaan
Deze doctrines gingen lijnrecht tegen de tora in maar dat maakte de farizeeen niets uit. Ook als er farizeese rabbijnen waren die zeiden dat deze messias doctrine niet kon. Bijv hillel (1 van de grootste farizeees geleerde) zag toen al problemen en was ook bezorgd. Zo lezen we in de talmud (sanhedrin) dat hillel een einde probeerde te maken aan de misleidende ideeen over de messias. Hillel zei dat de messias al was geweest
Maar helaas ondanks de studenten hem in alles volgde wat ie zei koos men er in dit geval ervoor om dit te negeren

Belangrijk is: waarom had men eigenlijk de behoefte om een supernatuurlijke held te creeeren in eerste instsntie? Want opnieuw heeft dit te maken met onderlinge strijd en macht (die van de sadduceeen vs farizeeen)
Een strijd om de macht is de reden waarom men messias ideologieeen heeft gecreerd. Op die manier probeerde men de harten van het volk te veroveren door allerlei dingen te beloven dat veel beter was dan die van de ander
Want de messias van de sadduceeen was heel simpel: iemand van het huis van aharon en de ander van het huis van david
Geen bovennatuurlijke geboortes maar gewoon 2 mensen uit die families

Maar de farizeeen en rabbijnen hadden een gruwelijke hekel aan die families en het idee dat de messias uit die lijnen zou komen wilden ze niets van weten. Hun haat was zo intens dat ze er gruwelijk veel over schreven hebben later in hun talmud

Dus ondanks hillel zei en eiste dat de messsias komt uit de koninklijke familie (of in zijn ogen al was geweest uit die familie namelijk koning hizkia) weigerde de farizeeen en rabbijnen om dit te accepteren. Hun messias kon echt niet uit die families komen die zij zo haatte en dus hebben zij een messias gecreerd
Eentje die dan goddelijk was en al bestond van het begin der tijden die was het allerhoogste en zal gaan lijden
De rabbijnen waren bereidt om dit te zeggen en te promoten als men hiermee de macht en autoriteit van de koninklijke priestelijke families kon elimeren

En dus wat er staat in jesaja (de lijdende knecht wat israel is) werd dus door de rabbijnen veranderd als de taak van de messias.
Want zolang de rabbijnen het volk kon overtuigen dat de 'echte' messias zou lijden voor hun zonden dan ze wijzen zij naar de familie leden van die koninklijke families en zeiden: " zie je wel, niemand van hen weet wat lijden is want ze leven in luxe! en kunnen dus echt niet de voorvaderen zijn van de messias!!"

Dat is de reden van hun messias cult die ze hebben gecreerd: als wraak op die families waarvan zij vonden dat zij door hen leden voor honderden jaren

En het feit dat de meerderheid van de joden jezus hadden afgewezen kwam de rabbijnen zo goed uit he omdat dit precies de rabbijnse idee was van de messias namelijk : lijden en afgewezen worden

En dus gingen door met hun mythologische messias. Want, zo vertelde ze , de ware messias zou iemand zijn uit het huis van jozef, een strijder en niet alleen op aarde maar ook in de hemel
En zo verschoof de lijdende messias doctrine naar een militaire veroveraar
En werd de kloof tussen de sadduceese messias en die van de rabbijnen groter en groter en kon het christendom uit deze ideeen gaan ontstaan en uiteindelijk ook de islam
pi_183765813
Was Paulus een pagaan?
pi_183767201
quote:
0s.gif Op zondag 16 december 2018 15:40 schreef Juist. het volgende:
Was Paulus een pagaan?
Neen.
pi_183790287
quote:
1s.gif Op vrijdag 14 december 2018 09:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat heb ik overduidelijk niet gedaan, want jij bent het oneens met me.

Lamaar Aton,'t is weer goed zo.
Oneens op welk punt, en doe nu eens niet zo lullig.
  Forum Admin dinsdag 18 december 2018 @ 14:09:57 #19
97069 crew  NanKing
Builak!
pi_183807083
Hmm moeilijk jongens. Ik heb de laatste paar post weggehaald onder t mom persoonlijk geneuzel. Het kan dat jullie er totaal geen behoefte aan hebben maar mochten jullie er wel behoefte aan hebben om het een ander door te spreken dan nodig ik jullie van harte uit in de sc F&L / [F&L SC #17] Hey :) Ik vind F&L een interessant subforum
Liever daar dan in de lopende topics. Het is een terugkerend thema dat het in de reli topics botst tussen een aantal mensen hier. Of het terecht is of niet dat het botst doet er voor mij als mod en buitenstaander niet zoveel toe.
Het enige wat ik kan vragen en/of mee kan geven is of een ieder hier (die zich aangesproken voelt door mijn post) eens goed kan reflecteren naar zichzelf en zich afvragen waarom je hier post en wat je hier zoekt? Bij sommigen heb ik het idee dat het bijna alleen om de confrontatie gaat en veel minder om de inhoud. Ik vind het jammer van deze topics (de reli topics) dat er zoveel op de man gespeeld wordt Iedereen die hier post heeft imo waardevolle informatie en kennis. Deel dit met elkaar, verwonder elkaar, ga eens echt in gesprek met elkaar en accepteer de zienswijze van de ander ipv hem of haar 'even te vertellen hoe het werkelijk zit'.

Nou ja carry on :*
ijs_beer fan!
  woensdag 19 december 2018 @ 15:01:25 #20
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_183829070
quote:
0s.gif Op dinsdag 18 december 2018 14:09 schreef NanKing het volgende:
Hmm moeilijk jongens. Ik heb de laatste paar post weggehaald onder t mom persoonlijk geneuzel. Het kan dat jullie er totaal geen behoefte aan hebben maar mochten jullie er wel behoefte aan hebben om het een ander door te spreken dan nodig ik jullie van harte uit in de sc F&L / [F&L SC #17] Hey :) Ik vind F&L een interessant subforum
Liever daar dan in de lopende topics. Het is een terugkerend thema dat het in de reli topics botst tussen een aantal mensen hier. Of het terecht is of niet dat het botst doet er voor mij als mod en buitenstaander niet zoveel toe.
Het enige wat ik kan vragen en/of mee kan geven is of een ieder hier (die zich aangesproken voelt door mijn post) eens goed kan reflecteren naar zichzelf en zich afvragen waarom je hier post en wat je hier zoekt? Bij sommigen heb ik het idee dat het bijna alleen om de confrontatie gaat en veel minder om de inhoud. Ik vind het jammer van deze topics (de reli topics) dat er zoveel op de man gespeeld wordt Iedereen die hier post heeft imo waardevolle informatie en kennis. Deel dit met elkaar, verwonder elkaar, ga eens echt in gesprek met elkaar en accepteer de zienswijze van de ander ipv hem of haar 'even te vertellen hoe het werkelijk zit'.

Nou ja carry on :*
nu durft niemand meer... -O-
  Forum Admin woensdag 19 december 2018 @ 15:34:28 #21
97069 crew  NanKing
Builak!
pi_183829763
quote:
0s.gif Op woensdag 19 december 2018 15:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

nu durft niemand meer... -O-
Het is mij ook niet ontgaan -O-
Al was het in het jgtopic ook het geval dat het na de eerste keer ingrijpen een aantal dagen nodig had om weer op gang te komen.
Dit topic heeft vaker periodes dat het niet actief is. Ik snap wel dat mijn post zo ineens out of zeh blue heel raar overkomt maar er is daarvoor het nodige deleted.

Ik hoop wel van harte dat de mensen gewoon (weer?) durven, ook de mensen die ik persoonlijk aansprak. Voor mij persoonlijk is er maar 1 klein puntje waar ik op mod en dat is het elkaar (zij het in nettere bewoording) voor rotte vis uitmaken. Ook de pittigere discussies zijn meer dan welkom.
ijs_beer fan!
pi_183830988
quote:
1s.gif Op woensdag 19 december 2018 15:34 schreef NanKing het volgende:

Ook de pittigere discussies zijn meer dan welkom.
Dan krijg je weer rotte vis over je heen. Ik bedank ervoor.
pi_183831351
quote:
0s.gif Op woensdag 19 december 2018 16:15 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan krijg je weer rotte vis over je heen. Ik bedank ervoor.
Legitieme bronnen zijn geen rotte vis; het zijn legitieme bronnen.
Omnibus in omnibus.
pi_183832058
quote:
0s.gif Op woensdag 19 december 2018 16:30 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Legitieme bronnen zijn geen rotte vis; het zijn legitieme bronnen.
Daar heb ik het niet over.
pi_183833638
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 december 2018 20:35 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Sprookjes worden uitgevonden door mensen met enorme fantasie ben je mee eens niet waar?

Maar als men het over jezus heeft dan zien ze dit niet als een sprookje uitgevonden door mensen met grote fantasie blijkbaar. Het is uiterst merkwaardig dat mensen nog altijd vandaag de dag zich afvragen wat er werkelijk gebeurd is met een historische jezus.
Alsof er een historische jezus heeft bestaan.

De oorsprong van het christendom ligt echt diep geworteld in het rabbijns jodendom. Vanuit daar is de messias doctrines ontstaan en gecreerd en aan het joodse volk geleerd.
Er werd geleerd aan het joodse volk dat er iemand die al bestond aan het begin der tijden die hoogste rang had. Boven de engelen stond. Die zou gaan lijden door zijn eigen volk en uitiendelijk de zonden van het volk zou wegnemen door de vijanden te verslaan
Deze doctrines gingen lijnrecht tegen de tora in maar dat maakte de farizeeen niets uit. Ook als er farizeese rabbijnen waren die zeiden dat deze messias doctrine niet kon. Bijv hillel (1 van de grootste farizeees geleerde) zag toen al problemen en was ook bezorgd. Zo lezen we in de talmud (sanhedrin) dat hillel een einde probeerde te maken aan de misleidende ideeen over de messias. Hillel zei dat de messias al was geweest
Maar helaas ondanks de studenten hem in alles volgde wat ie zei koos men er in dit geval ervoor om dit te negeren

Belangrijk is: waarom had men eigenlijk de behoefte om een supernatuurlijke held te creeeren in eerste instsntie? Want opnieuw heeft dit te maken met onderlinge strijd en macht (die van de sadduceeen vs farizeeen)
Een strijd om de macht is de reden waarom men messias ideologieeen heeft gecreerd. Op die manier probeerde men de harten van het volk te veroveren door allerlei dingen te beloven dat veel beter was dan die van de ander
Want de messias van de sadduceeen was heel simpel: iemand van het huis van aharon en de ander van het huis van david
Geen bovennatuurlijke geboortes maar gewoon 2 mensen uit die families

Maar de farizeeen en rabbijnen hadden een gruwelijke hekel aan die families en het idee dat de messias uit die lijnen zou komen wilden ze niets van weten. Hun haat was zo intens dat ze er gruwelijk veel over schreven hebben later in hun talmud

Dus ondanks hillel zei en eiste dat de messsias komt uit de koninklijke familie (of in zijn ogen al was geweest uit die familie namelijk koning hizkia) weigerde de farizeeen en rabbijnen om dit te accepteren. Hun messias kon echt niet uit die families komen die zij zo haatte en dus hebben zij een messias gecreerd
Eentje die dan goddelijk was en al bestond van het begin der tijden die was het allerhoogste en zal gaan lijden
De rabbijnen waren bereidt om dit te zeggen en te promoten als men hiermee de macht en autoriteit van de koninklijke priestelijke families kon elimeren

En dus wat er staat in jesaja (de lijdende knecht wat israel is) werd dus door de rabbijnen veranderd als de taak van de messias.
Want zolang de rabbijnen het volk kon overtuigen dat de 'echte' messias zou lijden voor hun zonden dan ze wijzen zij naar de familie leden van die koninklijke families en zeiden: " zie je wel, niemand van hen weet wat lijden is want ze leven in luxe! en kunnen dus echt niet de voorvaderen zijn van de messias!!"

Dat is de reden van hun messias cult die ze hebben gecreerd: als wraak op die families waarvan zij vonden dat zij door hen leden voor honderden jaren

En het feit dat de meerderheid van de joden jezus hadden afgewezen kwam de rabbijnen zo goed uit he omdat dit precies de rabbijnse idee was van de messias namelijk : lijden en afgewezen worden

En dus gingen door met hun mythologische messias. Want, zo vertelde ze , de ware messias zou iemand zijn uit het huis van jozef, een strijder en niet alleen op aarde maar ook in de hemel
En zo verschoof de lijdende messias doctrine naar een militaire veroveraar
En werd de kloof tussen de sadduceese messias en die van de rabbijnen groter en groter en kon het christendom uit deze ideeen gaan ontstaan en uiteindelijk ook de islam
Veel gewauwel, en maar om 1 reden:

De farizeers zijn fout!

Dat weten we inmiddels wel. Kun je ook iets nieuws verzinnen?
Iets dat logischer klinkt in oren van mensen die nog van niks weten?
  donderdag 20 december 2018 @ 08:52:39 #26
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_183849369
quote:
0s.gif Op woensdag 19 december 2018 18:00 schreef Driek1984 het volgende:

[..]

Veel gewauwel, en maar om 1 reden:

De farizeers zijn fout!

Dat weten we inmiddels wel. Kun je ook iets nieuws verzinnen?
Iets dat logischer klinkt in oren van mensen die nog van niks weten?
Klinkt iig een stuk logischer dan de evangeliŽn, helemaal voor mensen die nog van niks weten. ;)
pi_183850706
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 december 2018 20:35 schreef Szikha2 het volgende:
De oorsprong van het christendom ligt echt diep geworteld in het rabbijns jodendom.
Het christendom is pas ontstaan eind 1e eeuw begin 2e eeuw en heeft niks vandoen met het rabbijns jodendom. Het christendom is ontstaan uit een gnostische mysteriecultus, ontworpen door Romeinen van joods etnische oorsprong en helemaal niet meer de Wet van Mozes aanhingen.
quote:
Vanuit daar is de messias doctrines ontstaan en gecreerd en aan het joodse volk geleerd.
Er werd geleerd aan het joodse volk dat er iemand die al bestond aan het begin der tijden die hoogste rang had. Boven de engelen stond. Die zou gaan lijden door zijn eigen volk en uitiendelijk de zonden van het volk zou wegnemen door de vijanden te verslaan
Dat is natuurlijk baarlijke nonsens. Dit is christelijk gedachtegoed en helemaal niet joods. Zonden zijn in de joodse leer niet overdrachtelijk. De eerste messias was volgens de Torah koning David ( messias = gezalfde koning ). Elke koning en elke hogepriester na hem was een gezalfde. Je hebt wel veel fantasie, maar hou je maar aan de historiek en dat is al complex genoeg.
pi_183851398
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2018 10:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Het christendom is pas ontstaan eind 1e eeuw begin 2e eeuw en heeft niks vandoen met het rabbijns jodendom. Het christendom is ontstaan uit een gnostische mysteriecultus, ontworpen door Romeinen van joods etnische oorsprong en helemaal niet meer de Wet van Mozes aanhingen.

[..]

Dat is natuurlijk baarlijke nonsens. Dit is christelijk gedachtegoed en helemaal niet joods. Zonden zijn in de joodse leer niet overdrachtelijk. De eerste messias was volgens de Torah koning David ( messias = gezalfde koning ). Elke koning en elke hogepriester na hem was een gezalfde. Je hebt wel veel fantasie, maar hou je maar aan de historiek en dat is al complex genoeg.
We weten allemaal dat je onderbouwing voor deze constructie uiterst labiel is.
Omnibus in omnibus.
  donderdag 20 december 2018 @ 13:03:55 #29
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_183853104
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2018 10:30 schreef ATON het volgende:
De eerste messias was volgens de Torah koning David ( messias = gezalfde koning )
Saul was de eerste gezalfde koning volgens de Thora.

(1 Sam 9)
pi_183854006
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2018 13:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Saul was de eerste gezalfde koning volgens de Thora.

(1 Sam 9)
Maar die heeft nooit bestaan. :P
pi_183854333
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2018 08:52 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Klinkt iig een stuk logischer dan de evangeliŽn, helemaal voor mensen die nog van niks weten. ;)
Nou dat vind ik dus niet. Hoe hij steeds over de farizeeŽrs en de rabbi's praat is gewoon laster. We weten inmiddels wel dat de farizeeŽrs juist enorm goed bekend stonden bij het gewone volk. In tegenstelling tot de sadduceeŽrs.
Als hij dan ook nog de talmud erbij haalt, wat pas eeuwen na de veronderstelde in elkaar geflanst is dan weet ik niet of we hem Łberhaupt nog serieus hoeven te nemen. Als je joods bent wil dat namelijk nog niet zeggen dat je iets weet over het jodendom.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Talmoed

Hier het bewijs dat de Talmoed niet ter zake doende is aangaande het vroege christendom en waar het precies vandaan komt.

En hier had ik het over, betreffende de quote:

quote:
Zo lezen we in de talmud (sanhedrin) dat hillel een einde probeerde te maken aan de misleidende ideeen over de messias. Hillel zei dat de messias al was geweest
Maar helaas ondanks de studenten hem in alles volgde wat ie zei koos men er in dit geval ervoor om dit te negeren
Er bestaat overigens geen Talmoed van het sanhedrin, er is een jeruzalemmer versie en een Babylonische versie.
pi_183854369
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2018 13:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar die heeft nooit bestaan. :P
Het ging toch om "volgens de thora"? Nou, volgens de thora heeft Saul wel degelijk bestaan. Gewoon een foutje toegeven, zo moeilijk is dat toch niet?

Profeten werden overigens ook gezalfd. Dus zij waren in principe ook messiassen.
pi_183854501
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2018 14:00 schreef Driek1984 het volgende:

[..]

Het ging toch om "volgens de thora"?
Neen.
pi_183854570
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2018 14:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Neen.
Jonge zeg, want ben jij irritant om mee te praten. Zal ik even de quote quoten van jouzelf, waaruit blijkt waar het om draait?

quote:
. De eerste messias was volgens de Torah koning David ( messias = gezalfde koning
Jouw eigen quote. Het ging dus wel om volgens de thora...
pi_183854839
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2018 14:10 schreef Driek1984 het volgende:

[..]

Jonge zeg, want ben jij irritant om mee te praten. Zal ik even de quote quoten van jouzelf, waaruit blijkt waar het om draait?

[..]

Jouw eigen quote. Het ging dus wel om volgens de thora...
Sorry, ik bedoelde de historisch correcte chronologie. Je moet weten dat ik me niet zo bezig houd met fictie.
  donderdag 20 december 2018 @ 17:14:10 #36
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_183858231
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2018 13:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar die heeft nooit bestaan. :P
Volgens de Thora wel. :P
quote:
Je moet weten dat ik me niet zo bezig houd met fictie.
Je maakt je er anders al aardig wat jaartjes druk om. >:)
pi_183858849
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2018 17:14 schreef hoatzin het volgende:

Volgens de Thora wel. :P
Volgens het N.T. bestond Jezus ook. En nu ?

quote:
Je maakt je er anders al aardig wat jaartjes druk om.
Ik maak me enkel druk over het feit dat dit sprookje al miljoenen slachtoffers gemaakt heeft en de huidige gelovigen nog steeds in de greep zitten van deze onzin.
pi_183859154
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2018 17:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Volgens het N.T. bestond Jezus ook. En nu ?

[..]

Ik maak me enkel druk over het feit dat dit sprookje al miljoenen slachtoffers gemaakt heeft en de huidige gelovigen nog steeds in de greep zitten van deze onzin.
Oftewel, je hebt geen interesse in wetenschappelijk onderzoek, je handelt vanuit een gekleurde agenda.

Hetgeen je net zo betrouwbaar maakt als een fanatieke gelovige.
Omnibus in omnibus.
  donderdag 20 december 2018 @ 19:42:33 #39
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_183860637
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2018 17:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Volgens het N.T. bestond Jezus ook. En nu ?
Het ging mij er om dat jij stelde dat David de eerste gezalfde koning (messias) was. Dat is fout, Samuel zalfde eerst Saul tot koning. Daarmee was Saul de eerst messias.
pi_183860745
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2018 19:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het ging mij er om dat jij stelde dat David de eerste gezalfde koning (messias) was. Dat is fout, Samuel zalfde eerst Saul tot koning. Daarmee was Saul de eerst messias.
Ik hield enkel rekening met geverifieerde geschiedkundige feiten. Wil er nog een mythisch gedeelde aan vastplakken, je doet maar, mij niet gelaten als je daar gelukkiger door wordt.
  donderdag 20 december 2018 @ 19:52:13 #41
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_183860829
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2018 19:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik hield enkel rekening met geverifieerde geschiedkundige feiten. Wil er nog een mythisch gedeelde aan vastplakken, je doet maar, mij niet gelaten als je daar gelukkiger door wordt.
Het is geschiedkundig geverifieerd dat David de eerste gezalfde koning was? Come on...
pi_183861951
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2018 19:52 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het is geschiedkundig geverifieerd dat David de eerste gezalfde koning was? Come on...
Laten we zeggen, een stamhoofd.
  donderdag 20 december 2018 @ 21:28:09 #43
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_183863077
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2018 20:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Laten we zeggen, een stamhoofd.
Die mythische proporties heeft aangenomen. Dus eh...
pi_183863246
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2018 21:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die mythische proporties heeft aangenomen. Dus eh...
Zoiets ja. Bij koning stellen we daar direct een land bij, maar toen betekende dit niet meer dan een dorpshoofd.
  maandag 7 januari 2019 @ 10:38:12 #45
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_184256812
quote:
0s.gif Op donderdag 20 december 2018 21:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoiets ja. Bij koning stellen we daar direct een land bij, maar toen betekende dit niet meer dan een dorpshoofd.
Idem dito Salomo. Zijn stallen (in Meggido) zijn niet gebouwd door hem maar honderd jaar later door Achab.
pi_184257543
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2019 10:38 schreef hoatzin het volgende:

Idem dito Salomo. Zijn stallen (in Meggido) zijn niet gebouwd door hem maar honderd jaar later door Achab.
Dat klopt. Volgens IsraŽl Finkelstein zouden dit de paardenstallen zijn van Megiddo uit de 8e eeuw uit de Omridische dynastie.( De Bijbel als mythe ) Geen spoor van Salomo.
  maandag 7 januari 2019 @ 11:43:33 #47
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_184257689
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2019 11:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat klopt. Volgens IsraŽl Finkelstein zouden dit de paardenstallen zijn van Megiddo uit de 8e eeuw uit de Omridische dynastie.( De Bijbel als mythe ) Geen spoor van Salomo.
9e.
pi_184258603
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2019 11:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

9e.
Je hebt gelijk, tikfoutje.
pi_185880517
Eigenlijk altijd gelovig geweest, maar de laatste jaren steeds meer aan het twijfelen. Vooral het probleem dat je goede werken eigenlijk niet belangrijk zijn, maar dan toch weer wel (o.a. bergrede Jezus)

Krijg soms het idee dat m'n geloof meer berust op angst geloof.
  maandag 1 april 2019 @ 08:43:31 #50
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_185964942
quote:
0s.gif Op woensdag 27 maart 2019 17:27 schreef MatthijsDJ het volgende:
Eigenlijk altijd gelovig geweest, maar de laatste jaren steeds meer aan het twijfelen. Vooral het probleem dat je goede werken eigenlijk niet belangrijk zijn, maar dan toch weer wel (o.a. bergrede Jezus)

Krijg soms het idee dat m'n geloof meer berust op angst geloof.
Angst voor wat?
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')