F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb je een link gegeven met de hele geschiedenis van dit onderzoek. Deze cluster van ossuaria met zijn onderlinge verbanden kan statistisch gezien onmogelijk tweemaal voorkomen. Dit is meer dan genoeg bewijs dat deze familie bestaan heeft en deze Jezus niet uit de dood is opgestaan zoals christenen geloven. En voor alle duidelijkheid, ik ben atheïst die zich intens bezig houd met godsdienstgeschiedenis.quote:Op zondag 11 november 2018 13:13 schreef Driek1984 het volgende:
Mensen die iets claimen, moeten goed bewijs leveren. Dat snap je toch wel aton?
Geen toeval maar kansberekening zoals je ook kunt opmaken uit mijn gegeven link. Uiteraard is het historische verhaal niet hetzelfde als het mythische verhaal uit de bijbel.quote:Dus bewijs maar dat dat ene graf toevallig een graf is van Jezus en zijn familie.
Wat een lol. Statistisch onmogelijk twee keer voorkomen. En wie heeft dit berekend? Een dr in de weetnietkunde? Als iets een keer voor komt, dan kan het ook twee keer voor komen. Lijkt me logisch....quote:
[..]
Ik heb je een link gegeven met de hele geschiedenis van dit onderzoek. Deze cluster van ossuaria met zijn onderlinge verbanden kan statistisch gezien onmogelijk tweemaal voorkomen. Dit is meer dan genoeg bewijs dat deze familie bestaan heeft en deze Jezus niet uit de dood is opgestaan zoals christenen geloven.
Dus het beroepen op "dit kan nooit meer voorkomen" is een beroep doen op onwetendheid.
Ja ik ken dat. Net zo fanatiek als gelovigen maar dan alles van de andere kant bezien. Dus net zo (on)geloofwaardig.quote:En voor alle duidelijkheid, ik ben atheïst die zich intens bezig houd met godsdienstgeschiedenis.
Kansberekening mijn ass bedoel je?quote:Geen toeval maar kansberekening zoals je ook kunt opmaken uit mijn gegeven link. Uiteraard is het historische verhaal niet hetzelfde als het mythische verhaal uit de bijbel.
En uiteraard is het verhaal waar jij niet in gelooft mythisch en het verhaal waar je wel in gelooft historisch. Zo is het verhaal wat jij aanhangt voor gelovigen mythisch en het verhaal uit de bijble historisch. Niemand zal erkennen te geloven in mythe.
Voor mij is het allemaal van een laken hetzelfde pak.
Duidelijk dat jij geen benul hebt van kansberekeningen.quote:
Wat een lol. Statistisch onmogelijk twee keer voorkomen. En wie heeft dit berekend? Een dr in de weetnietkunde? Als iets een keer voor komt, dan kan het ook twee keer voor komen. Lijkt me logisch....
Onwetendheid ligt duidelijk bij jou hoor. Toch maar eens die link lezen.quote:Dus het beroepen op "dit kan nooit meer voorkomen" is een beroep doen op onwetendheid.
Ik geloof ook fanatiek dat de wereld rond de zon draait en nog zo van die wetenschappelijke vaststellingen.quote:Ja ik ken dat. Net zo fanatiek als gelovigen maar dan alles van de andere kant bezien. Dus net zo (on)geloofwaardig.
Nu ben je wel aan het zeuren hoor. Kan ik niks mee.quote:Kansberekening mijn ass bedoel je?
En uiteraard is het verhaal waar jij niet in gelooft mythisch en het verhaal waar je wel in gelooft historisch. Zo is het verhaal wat jij aanhangt voor gelovigen mythisch en het verhaal uit de bijble historisch. Niemand zal erkennen te geloven in mythe.
Daarom is jou mening in deze voor mij ook totaal waardeloos.quote:Voor mij is het allemaal van een laken hetzelfde pak.
Die link ken ik al uit den treure. Jammer dat logisch nadenken er niet in zit bij dat stuk en ook bij de mensen die willen dat ze Jezus zijn tombe gevonden hebben. Als iets een keer kan, dan kan het ook ene tweede keer. Hoe duidelijk wil je het hebben?quote:
[..]
Duidelijk dat jij geen benul hebt van kansberekeningen.
Onwetendheid ligt duidelijk bij jou hoor. Toch maar eens die link lezen.
Dus beweren dat iets onmogelijk twee keer kan voor komen is gewoon je onwetendheid wat betreft kansberekening en hoe common bepaalde namen waren in die tijd en in die plaats. Zolang men daar geen idee van heeft kan men niet zeggen "onmogelijk".
Lees je daar ook boeken over? Ga je daar ook fora mee af?quote:Ik geloof ook fanatiek dat de wereld rond de zon draait en nog zo van die wetenschappelijke vaststellingen.
Waarom kan je hier niks mee? Voor gelovigen is het verhaal uit de bijbel ook historie en jouw verhaal bullshit. Dit begrijp je toch wel?quote:Nu ben je wel aan het zeuren hoor. Kan ik niks mee.
Natuurlijk, jij kan alleen met meningen die hetzelfde zijn.quote:Daarom is jou mening in deze voor mij ook totaal waardeloos.
Ik ben overigens niet christelijk en ik denk niet eens dat Jezus echt bestaan heeft. Zeker kan je niet uit de evangelieen destilleren wat wel zou kunnen en daar dan van zeggen "dit heeft dus ook werkelijk plaatsgevonden". Voor mij is het evangelie, of de evangelieen, gewoon quatsch.
Ik lees hier nog steeds geen specifiek voorbeeld van waar je het niet mee eens bent.quote:
Die link ken ik al uit den treure. Jammer dat logisch nadenken er niet in zit bij dat stuk en ook bij de mensen die willen dat ze Jezus zijn tombe gevonden hebben.
Dat je me eens duidelijk maakt hoe zulk een cluster 2x kan voorkomen op een bevolking van max. 80.000 leden. Heb jij wel enig notie van kansberekenen ?quote:Als iets een keer kan, dan kan het ook ene tweede keer. Hoe duidelijk wil je het hebben?
Het percentage van deze namen is bekend en kan jij zelfs op internet vinden. Maar ik zal het je gemakkelijk maken: Jozef 14%, Maria 4,17%, Jezus 9%, Josah 0,5%, Mariamne 0,52%, Jakobus 2%, Mattheüs 2,%. Jezus, zoon van Jozef 0,52%. Ik kom uit op 1 kans op 160.000. Als er iets niet duidelijk is, laat maar weten.quote:Dus beweren dat iets onmogelijk twee keer kan voor komen is gewoon je onwetendheid wat betreft kansberekening en hoe common bepaalde namen waren in die tijd en in die plaats. Zolang men daar geen idee van heeft kan men niet zeggen "onmogelijk".
Ben ik nog vergeten melden: de relaties tussen de namen :
- Jezus zoon van Jozef
- Jakob zoon van Jozef en broer van Jezus.
- Judas zoon van Jezus
- Mariamne, geen verwantschap met de rest, dus echtgenote.( of moet ik je dat ook nog duidelijk maken? )
[ Bericht 8% gewijzigd door ATON op 11-11-2018 20:27:20 ]
Als jezus bestaan zou hebben dan was ie volgens jou een zelotenleider.quote:
[..]
Archeologie spreekt dit tegen. Weerleg eerst maar eens de onderstaande link. Tot op heden heb je dit niet gedaan :
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm
Zo iemand zou dan een gevaar vormen voor rome
Wat deed rome met zulke misdadigers? Hem in iedergeval niet kruizigen om vervolgens op verzoek van een andere jood van het kruis te laten halen en te begraven
Iemand die schuldig was aan hoogverraad kreeg van rome zeer zware straf. Zo iemand werd dan aan de wilde dieren geven. Opgevreten
Evangelieeen doet je laten geloven dat rome respect had voor joodse tradities. Onzin natuurlijk
Verder zou alleen jezus vermoord zijn volgens de teksten.
Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat een romeinse leider zo dom handelde
Zeker als men beweerde dat de tempel was bestormd
Dan joeg rome op de gehele groep en niet 1 persoon.
En die zoon van jozef puur onzin. Waaom staat er op de ene botten kistje zoon van josef?
Je laat je misleiden door religieuze gedachtengoed. Die hele ben josef/lijdende messias was uitgevonden door wanhopige joden.
Jezus heeft nooit bestaan alleen in de hoofden van mensen.
Feiten spreken je tegen.quote:Op zondag 11 november 2018 22:10 schreef Szikha2 het volgende:
[..]
Als jezus bestaan zou hebben dan was ie volgens jou een zelotenleider.
Zo iemand zou dan een gevaar vormen voor rome
Wat deed rome met zulke misdadigers? Hem in iedergeval niet kruizigen om vervolgens op verzoek van een andere jood van het kruis te laten halen en te begraven
Iemand die schuldig was aan hoogverraad kreeg van rome zeer zware straf. Zo iemand werd dan aan de wilde dieren geven. Opgevreten
Evangelieeen doet je laten geloven dat rome respect had voor joodse tradities. Onzin natuurlijk
Verder zou alleen jezus vermoord zijn volgens de teksten.
Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat een romeinse leider zo dom handelde
Zeker als men beweerde dat de tempel was bestormd
Dan joeg rome op de gehele groep en niet 1 persoon.
En die zoon van jozef puur onzin. Waaom staat er op de ene botten kistje zoon van josef?
Je laat je misleiden door religieuze gedachtengoed. Die hele ben josef/lijdende messias was uitgevonden door wanhopige joden.
Jezus heeft nooit bestaan alleen in de hoofden van mensen.
Het ontkennen van überhaupt de geboorte en het leven van tenminste de historische Jezus is onmogelijk. er zijn ook buiten Bijbelse bronnen die verwijzingen geven naar Jezus.
Er zijn betrouwbare bronnen zoals geschriften van o.a. flavius Josephus, die dit aantonen.
Er is ook genoeg bewijs dat Jeruzalem in het jaar 70 totaal verwoest is inclusief de tempel die er toen stond en er staan dus voorspellingen over in de bijbel dat dit zou gebeuren.
kortom het is gewoon onmogelijk te zeggen dat de bijbel fictief is en totaal onwaar etc.
Als je zulke dingen zegt ben je pas echt hypocriet.
Er zijn betrouwbare bronnen zoals geschriften van o.a. flavius Josephus, die dit aantonen.
Er is ook genoeg bewijs dat Jeruzalem in het jaar 70 totaal verwoest is inclusief de tempel die er toen stond en er staan dus voorspellingen over in de bijbel dat dit zou gebeuren.
kortom het is gewoon onmogelijk te zeggen dat de bijbel fictief is en totaal onwaar etc.
Als je zulke dingen zegt ben je pas echt hypocriet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Hoe vaak hebben we je nu al verteld dat dit "bewijs" ernstig betwijfeld wordt en hoogst waarschijnlijk is vervalst door vurige christenen zoals jij? Maar gewoon blijven volhouden hoor...quote:
Het ontkennen van überhaupt de geboorte en het leven van tenminste de historische Jezus is onmogelijk. er zijn ook buiten Bijbelse bronnen die verwijzingen geven naar Jezus.
Er zijn betrouwbare bronnen zoals geschriften van o.a. flavius Josephus, die dit aantonen.
Dat Jeruzalem verwoest zou worden is pas na 70 opgeschreven. Ook dit weet je donders goed .quote:Er is ook genoeg bewijs dat Jeruzalem in het jaar 70 totaal verwoest is inclusief de tempel die er toen stond en er staan dus voorspellingen over in de bijbel dat dit zou gebeuren.
kortom het is gewoon onmogelijk te zeggen dat de bijbel fictief is en totaal onwaar etc.
Als je zulke dingen zegt ben je pas echt hypocriet.
Gij zult geen valse getuigenis tegen uw naaste spreken Sjoemie!
Je kan moeilijk spreken van een voorspelling over een gebeurtenis uit het jaar 70 als het oudste evangelie pas na 70 is geschreven.quote:
Er is ook genoeg bewijs dat Jeruzalem in het jaar 70 totaal verwoest is inclusief de tempel die er toen stond en er staan dus voorspellingen over in de bijbel dat dit zou gebeuren.
Niet alles blijkt een vervalsing te zijn.quote:
[..]
Hoe vaak hebben we je nu al verteld dat dit "bewijs" ernstig betwijfeld wordt en hoogst waarschijnlijk is vervalst door vurige christenen zoals jij? Maar gewoon blijven volhouden
hoor...
De andere verwijzing naar Jezus in de werken van Josephus staat ook in de Joodse Oudheden (namelijk 20.200 of 20.9.1). Het betreft de terechtstelling van een man, die traditioneel geïdentificeerd wordt als Jakobus de Rechtvaardige.
197 Nadat Caesar op de hoogte was gebracht van de dood van Festus, zond hij Albinus als procurator naar Judea. Maar de koning zette Jozef uit zijn hogepriestersambt en schonk die waardigheid aan de zoon van Ananus, die eveneens Ananus heette. 198 Het verhaal gaat dat deze oudste Ananus een zeer gelukkig man was, want hij had vijf zonen die allemaal het voorrecht hadden God als hogepriester te mogen dienen, nadat hij zelf eerder die waardigheid lange tijd had bekleed, een voorrecht dat geen van onze hogepriesters ooit ten deel was gevallen. 199 Maar deze jonge Ananus die, zoals wij al hebben vermeld, tot hogepriester was benoemd, was iemand met een stoutmoedig en schaamteloos karakter; hij behoorde ook tot de sekte der Sadduceeën die, zoals wij al hebben gezien, meer dan alle andere joden, zeer streng zijn bij het veroordelen van misdadigers. 200 Omdat Ananus dus een dergelijk karakter had, meende hij dat er zich een geschikte gelegenheid voordeed - want Festus was dood en Albinus nog onderweg - en riep hij de Hoge Raad van rechters bijeen en liet voor hen de broer van Jezus, die Christus werd genoemd, wiens naam Jakobus was (τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ, Ἰάκωβος ὄνομα αὐτῷ), en een aantal anderen voorgeleiden. Nadat hij hen had aangeklaagd als overtreders van de wet, liet hij hen door steniging ter dood brengen. 201 De burgers die het meest redelijk leken en het meest bezorgd waren over het overtreden van de wetten, waren echter ontevreden over wat er was gebeurd. Zij zonden dus een gezantschap naar de koning met het verzoek dat hij Ananus zou laten weten dat hij zich voortaan van dergelijke handelingen moest onthouden, omdat wat hij al had gedaan niet was te rechtvaardigen. 202 Enigen van hen gingen zelfs Albinus tegemoet, die op terugreis was vanuit Alexandrië, en herinnerden hem eraan dat het onrechtmatig was dat Ananus de Hoge Raad bijeen had geroepen zonder zijn toestemming. 203 Albinus gaf vervolgens gehoor aan wat zij hadden gezegd en schreef een woedende brief aan Ananus, waarin hij dreigde hem te zullen straffen voor wat hij had gedaan. Nadat hij dus maar drie maanden het hogepriestersambt had bekleed, ontzette koning Agrippa hem uit het ambt en benoemde Jezus, de zoon van Damneus, tot hogepriester.
Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd.
Let hier ook op dat Jakobus een hogepriester was. Weinig waarschijnlijk dat hij uit een arme familie komt uit Nazareth.
He je was me voor.quote:Dat Jeruzalem verwoest zou worden is pas na 70 opgeschreven. Ook dit weet je donders goed .
En wanneer zou dit gebeurd zijn? Weer een andere lezing dan dat Jacobus door Herodes A. zou onthoofd zijn.quote:
Dit citaat uit de Joodse Oudheden wordt door vrijwel alle wetenschappers in zijn geheel als authentiek beschouwd.
Let hier ook op dat Jakobus een hogepriester was. Weinig waarschijnlijk dat hij uit een arme familie komt uit Nazareth.
In 62 n.C. en hij is zeker niet door Herodus onthoofd maar van de Tempelmuur gegooid en gestenigd. 4 jaar later breekt de Joodse Oorlog uit.quote:
[..]
En wanneer zou dit gebeurd zijn? Weer een andere lezing dan dat Jacobus door Herodes A. zou onthoofd zijn.
Oh nee, dat was Jacobus de Meerdere...quote:
[..]
In 62 n.C. en hij is zeker niet door Herodus onthoofd
Dus toen was Jezus dus al ruim 30 jaar dood. Tijd genoeg voor mythevorming. Er staat in het stuk alleen maar dat Jacobus de boer is van iemand die Jezus, de Christus genoemd wordt.quote:maar van de Tempelmuur gegooid en gestenigd. 4 jaar later breekt de Joodse Oorlog uit.
Als hogepriester was Jacobus zelf natuurlijk ook messias ofwel christus, ofwel gezalfde.
En toch heb ik dit al drie keer gezegd. Namelijk die nonsens claim dat een tweede keer nooit kan voorkomen. Alsof dit een unieke combinatie is...quote:
[..]
Ik lees hier nog steeds geen specifiek voorbeeld van waar je het niet mee eens bent.
Een beetje lezen wat er staat aton
Als je niet weet hoe alle mensen in die tijd heetten dan kan je niet stellen dat een cluster geen twee keer kan voor komen.quote:Dat je me eens duidelijk maakt hoe zulk een cluster 2x kan voorkomen op een bevolking van max. 80.000 leden. Heb jij wel enig notie van kansberekenen ?
Schitterend hoor, je gelooft ook iedereen die met cijfertjes aankomt? Want dat klinkt heel gewichtig.quote:Het percentage van deze namen is bekend en kan jij zelfs op internet vinden. Maar ik zal het je gemakkelijk maken: Jozef 14%, Maria 4,17%, Jezus 9%, Josah 0,5%, Mariamne 0,52%, Jakobus 2%, Mattheüs 2,%. Jezus, zoon van Jozef 0,52%. Ik kom uit op 1 kans op 160.000. Als er iets niet duidelijk is, laat maar weten.
Dit is ook weer zo grappig. Dat Judas de zoon van Jezus was is een aanname die gestoeld is op die cluster. Dus ja, dat is een cirkelredenering. Ook grappig dat de man van wie geclaimd wordt dat hij Jezus verraden heeft in feite Jezus zoon was. Doet mij denken aan de klepel van een klok die eerst teveel naar links (christelijke kant) is gegaan en nu als een tegenbeweging ineens teveel naar rechts gaat (Judas, de zoon van Jezus en Maria). Uiteindelijk eindigt de klepel in het midden en dat is de realistische kant. Namelijk dat Judas Jood betekend en dat men hierdoor de joden an sich de schuld gaven van de dood van Jezus.quote:Ben ik nog vergeten melden: de relaties tussen de namen :
- Jezus zoon van Jozef
- Jakob zoon van Jozef en broer van Jezus.
- Judas zoon van Jezus
- Mariamne, geen verwantschap met de rest, dus echtgenote.( of moet ik je dat ook nog duidelijk maken? )
Tevens is het ook mythe dat Mariamne de vrouw van Jezus zou zijn. Komt onder andere omdat in jongere apocriefe teksten staat dat Mariamne en Jezus elkaar op de mond kusten. Maar dit had in die tijd geen seksuele bedoeling.
Komt nog bij dat Jakob geen echte broer van Jezus was maar zijn spirituele broer. Zoals iedereen met dezelfde religie elkaar broers en zussen zijn.
Er zijn geen feiten, alles is "naar wij dachten"...quote:
En het is inderdaad om je dood te lachen dat in de evangelieen Herodus en Pilatus zo een goede naam hebben gekregen die luisteren naar de joden.
Helaas voor jou zijn al die buiten bijbelse bronnen van horen zeggen. Want de mensen die schreven over Jezus leefden niet toen Jezus vermeende te leven en te sterven. En de mensen die schreven en wel in diens tijd leefden blijven opmerkelijk stil.quote:
Het ontkennen van überhaupt de geboorte en het leven van tenminste de historische Jezus is onmogelijk. er zijn ook buiten Bijbelse bronnen die verwijzingen geven naar Jezus.
Niemand zal zeggen dat de bijbel totaal onwaar is, wel fictief.quote:Er zijn betrouwbare bronnen zoals geschriften van o.a. flavius Josephus, die dit aantonen.
Er is ook genoeg bewijs dat Jeruzalem in het jaar 70 totaal verwoest is inclusief de tempel die er toen stond en er staan dus voorspellingen over in de bijbel dat dit zou gebeuren.
kortom het is gewoon onmogelijk te zeggen dat de bijbel fictief is en totaal onwaar etc.
Dat Jeruzalem in 70 verwoest is staat ook buiten kijf. Maar de oudste brieven zeggen niks van vernietiging van Jeruzalem en de oudste evangelieen zijn geschreven na 70nC.
Je maakt een stropop af...quote:Als je zulke dingen zegt ben je pas echt hypocriet.
Er waren natuurlijk meer hondjes die Judas heetten. Judas is gewoon Grieks voor Juda, wat later jood betekent.quote:
[..]
En toch heb ik dit al drie keer gezegd. Namelijk die nonsens claim dat een tweede keer nooit kan voorkomen. Alsof dit een unieke combinatie is...
Een beetje lezen wat er staat aton
[..]
Als je niet weet hoe alle mensen in die tijd heetten dan kan je niet stellen dat een cluster geen twee keer kan voor komen.
[..]
Schitterend hoor, je gelooft ook iedereen die met cijfertjes aankomt? Want dat klinkt heel gewichtig.
[..]
Dit is ook weer zo grappig. Dat Judas de zoon van Jezus was is een aanname die gestoeld is op die cluster. Dus ja, dat is een cirkelredenering. Ook grappig dat de man van wie geclaimd wordt dat hij Jezus verraden heeft in feite Jezus zoon was. Doet mij denken aan de klepel van een klok die eerst teveel naar links (christelijke kant) is gegaan en nu als een tegenbeweging ineens teveel naar rechts gaat (Judas, de zoon van Jezus en Maria). Uiteindelijk eindigt de klepel in het midden en dat is de realistische kant. Namelijk dat Judas Jood betekend en dat men hierdoor de joden an sich de schuld gaven van de dood van Jezus.
Tevens is het ook mythe dat Mariamne de vrouw van Jezus zou zijn. Komt onder andere omdat in jongere apocriefe teksten staat dat Mariamne en Jezus elkaar op de mond kusten. Maar dit had in die tijd geen seksuele bedoeling.
Komt nog bij dat Jakob geen echte broer van Jezus was maar zijn spirituele broer. Zoals iedereen met dezelfde religie elkaar broers en zussen zijn.
Juist, we hebben het hier over Jakobus de Rechtvaardige ( komt ook voor in de Qumran rollen ), ook bekend onder ' de mindere '.quote:
Oh nee, dat was Jacobus de Meerdere...
Geen mythe maar pure geschiedenis en door de meeste deskundigen bevestigd. Moest er nu staan ' Jezus Christus ' was het een vervalsing, maar hier heeft men het over Jezus de christus ( = Jezus de gezalfde " en niet Jezus Gezalfde ).quote:Dus toen was Jezus dus al ruim 30 jaar dood. Tijd genoeg voor mythevorming. Er staat in het stuk alleen maar dat Jacobus de boer is van iemand die Jezus, de Christus genoemd wordt.
Juist, maar hij was als hogepriester gezalfd en zijn broer als koning.quote:Als hogepriester was Jacobus zelf natuurlijk ook messias ofwel christus, ofwel gezalfde.
Toch even corrigeren, neem me niet kwalijk. Jood was aanvankelijk een inwoner van Judea. En het is niet Judas, maar Jehuda. Nog zo'n spraakverwarring is de benaming ' Riet zee ' en ' Rode zee'. Nergens in de evangelies wordt de naam vernoemd van ' zijn geliefde discipel ( volgeling ) ' , wat opmerkelijk is. De ene auteur denk dat het om Johannes gaat en een andere denkt dan weer aan Maria Magdalena. Als het een van beiden geweest is, waarom dan deze naam niet vermelden ? Ook pr.dr. James Tabor denk dat het hier over de zoon van Jezus gaat, wat kerkvaders later uit de grondteksten geschrapt hebben. De ' zoon van God ' kan en mag geen nakomelingen hebben wat je wel zult begrijpen waarom.quote:
Er waren natuurlijk meer hondjes die Judas heetten. Judas is gewoon Grieks voor Juda, wat later jood betekent.
Als je Marcus' verhaal over de zalving gelooft en interpreteert als een zalving tot koning, ja.quote:
Juist, maar hij was als hogepriester gezalfd en zijn broer als koning.
Dat bedoel ik, Judea is de plek van/voor de nakomelingen van de stam van Juda. Het woord jood komt hier vandaan.quote:
[..]
Toch even corrigeren, neem me niet kwalijk. Jood was aanvankelijk een inwoner van Judea. En het is niet Judas, maar Jehuda. Nog zo'n spraakverwarring is de benaming ' Riet zee ' en ' Rode zee'. Nergens in de evangelies wordt de naam vernoemd van ' zijn geliefde discipel ( volgeling ) ' , wat opmerkelijk is. De ene auteur denk dat het om Johannes gaat en een andere denkt dan weer aan Maria Magdalena. Als het een van beiden geweest is, waarom dan deze naam niet vermelden ? Ook pr.dr. James Tabor denk dat het hier over de zoon van Jezus gaat, wat kerkvaders later uit de grondteksten geschrapt hebben. De ' zoon van God ' kan en mag geen nakomelingen hebben wat je wel zult begrijpen waarom.
Onze meningen over de historiciteit van Jezus zijn verschillend. Laten we het daar nu niet over hebben verder.
Blijkbaar hebben sommigen wat moeite om hun ongelijk toe te geven. Ze gaan er meestal van uit dat het N.T. een historisch verslag is, en dat is het zeker niet. De historische Jezus staat haaks op de religieuze versie.quote:
Onze meningen over de historiciteit van Jezus zijn verschillend. Laten we het daar nu niet over hebben verder.
Als de evangeliën niet (mede) bedoeld zijn als historisch verslag, dan hebben de schrijvers hun publiek flink bij de neus genomen. Nergens wekken ze de suggestie dat ze allegorieën of mythen aan het vertellen zijn in plaats van de historische daden van een bestaande persoon.quote:
[..]
Blijkbaar hebben sommigen wat moeite om hun ongelijk toe te geven. Ze gaan er meestal van uit dat het N.T. een historisch verslag is, en dat is het zeker niet. De historische Jezus staat haaks op de religieuze versie.
Doen de avonturen van Hercules dat wel?quote:
[..]
Als de evangeliën niet (mede) bedoeld zijn als historisch verslag, dan hebben de schrijvers hun publiek flink bij de neus genomen. Nergens wekken ze de suggestie dat ze allegorieën of mythen aan het vertellen zijn in plaats van de historische daden van een bestaande persoon.
Ik weet niet waarom je die vraag stelt, maar ik denk inderdaad niet dat de mythen en sagen over Griekse goden- en heldenfiguren (van wie die laatsten bij hun graven werden vereerd, terwijl ook de goden op allerlei manieren historisch aan bestaande plaatsen werden verbonden) louter als allegorieën werden opgevat buiten de beperkte kring van een kritische en meer filosofisch ingestelde elite.quote:
[..]
Doen de avonturen van Hercules dat wel?
Maar juist bij de christenen werd heel sterk de nadruk gelegd op de historiciteit van de wonderbaarlijke genezingen en de opstanding omdat die een belofte inhielden van een leven na de dood voor de gelovigen.
De schrijver van het Johannesevangelie identificeert zich trouwens expliciet als ooggetuige van de gebeurtenissen die hij beschrijft.
Deze geschiedenis is nogal ingewikkeld voor ons te begrijpen. Het begint met de tragedie bij de val van Jeruzalem tijdens de Joodse Oorlog. Voor de joden was het of hun God had hen verlaten. Marcus grijpt terug op de laatste dagen van hoop op een vrij ' Rijk Gods '. Van toen ging het steeds bergaf. Hij maakt dit duidelijk met de allegorie op het scheuren van het voorhangsel. Hij schrijft dit na het zien van de stoet van duizenden gevangenen in de straten van Rome bij de zegetocht van Titus. Dit evangelie zit vol van deze allegorieën die enkel de joden begrepen wat hij hiermee wou zeggen. Na hen ontwikkeld zich de mythe en geeft men deze messias een gnostische betekenis zoals er toen wel meerdere mysterie cultussen waren. Ik denk hierbij aan de bekende Mithras cultus en de Isis cultus. Wie men voorloog waren de Romeinen door Jezus af te schilderen als een profeet, een vredesapostel. De joden wisten wel beter. Enkele eeuwen later ontwikkeld zich uit deze cultussen een religie. Het N.T. zoals wij die nu kennen is een stap voor stap geredigeerde versie van de originelen.Deze transformatie van patriot naar halfgod is een langzame afscheuring van een joodse boodschap van hoop naar een Helleens geloof.quote:
Als de evangeliën niet (mede) bedoeld zijn als historisch verslag, dan hebben de schrijvers hun publiek flink bij de neus genomen. Nergens wekken ze de suggestie dat ze allegorieën of mythen aan het vertellen zijn in plaats van de historische daden van een bestaande persoon.
Dat is uiteraard een leugen en een constructie uit de 2e eeuw.quote:
De schrijver van het Johannesevangelie identificeert zich trouwens expliciet als ooggetuige van de gebeurtenissen die hij beschrijft.
Oké, het gaat je dus specifiek om Marcus. En hoe passen de oudere geschriften van Paulus en "Q" dan in dit geheel?quote:
[..]
Deze geschiedenis is nogal ingewikkeld voor ons te begrijpen. Het begint met de tragedie bij de val van Jeruzalem tijdens de Joodse Oorlog. Voor de joden was het of hun God had hen verlaten. Marcus grijpt terug op de laatste dagen van hoop op een vrij ' Rijk Gods '. Van toen ging het steeds bergaf. Hij maakt dit duidelijk met de allegorie op het scheuren van het voorhangsel. Hij schrijft dit na het zien van de stoet van duizenden gevangenen in de straten van Rome bij de zegetocht van Titus. Dit evangelie zit vol van deze allegorieën die enkel de joden begrepen wat hij hiermee wou zeggen. Na hen ontwikkeld zich de mythe en geeft men deze messias een gnostische betekenis zoals er toen wel meerdere mysterie cultussen waren. Ik denk hierbij aan de bekende Mithras cultus en de Isis cultus. Wie men voorloog waren de Romeinen door Jezus af te schilderen als een profeet, een vredesapostel. De joden wisten wel beter. Enkele eeuwen later ontwikkeld zich uit deze cultussen een religie. Het N.T. zoals wij die nu kennen is een stap voor stap geredigeerde versie van de originelen.Deze transformatie van patriot naar halfgod is een langzame afscheuring van een joodse boodschap van hoop naar een Helleens geloof.
Paulus weet niets over het leven van Jezus, hoe hij was, wat hij deed, hij kende geen Jozef en Maria, had geen weet van Bethlehem en hij haalt geen wonder van Jezus aan. Nergens heeft hij het over een Jezus van vlees en bloed. Hij weet alleen: Jezus is gekruisigd, gestorven en weer opgewekt door God.quote:
[..]
Oké, het gaat je dus specifiek om Marcus. En hoe passen de oudere geschriften van Paulus en "Q" dan in dit geheel?
Paulus ziet hem toch ook al als een profeet en een vredesapostel?quote:
[..]
Paulus weet niets over het leven van Jezus, hoe hij was, wat hij deed, hij kende geen Jozef en Maria, had geen weet van Bethlehem en hij haalt geen wonder van Jezus aan. Nergens heeft hij het over een Jezus van vlees en bloed. Hij weet alleen: Jezus is gekruisigd, gestorven en weer opgewekt door God.
Waar blijkt dat uit dan? Paulus haalt eigenlijk uitsluitend het OT aan,quote:
[..]
Paulus ziet hem toch ook al als een profeet en een vredesapostel?
Uit zijn brieven? Daarin presenteert hij Jezus niet als een seculiere koning van Israël, wel als tussenfiguur die je nodig hebt om bij God te komen en als iemand die kennelijk liefde jegens de vijanden en vervolgers preekt (in Romeinen).quote:
Dat is de klassieke versie.quote:
[..]
Paulus weet niets over het leven van Jezus, hoe hij was, wat hij deed, hij kende geen Jozef en Maria, had geen weet van Bethlehem en hij haalt geen wonder van Jezus aan. Nergens heeft hij het over een Jezus van vlees en bloed. Hij weet alleen: Jezus is gekruisigd, gestorven en weer opgewekt door God.
Niet exclusief. Het is wel de eerste versie.quote:
Oké, het gaat je dus specifiek om Marcus.
De " oudere geschriften " van Paulus zoals wij ze kennen dateren vanop het eind 1e eeuw. De originele ( kortere ) brieven heeft men verknipt, aangevuld en delen weggelaten. Vermoedelijk zijn deze opgedoken in Eféze waar er toen reeds een gnostische ( neo-Platonische ) gevestigd was. De originele delen zijn herkenbaar doordat ze geschreven zijn in een rudimentair koinè Grieks. De toevoegsels zijn in zeer bekwaam Attisch geschreven in lange zinnen en bijzinnen. Paulus sprak Aramees en Grieks, maar was geen talent betreft schrijfstijl. Q bestaat niet en is uitgevonden om de gaten te dichten. Bij leven was Paulus een zeer bekend figuur met een farizeese opleiding. Aanvankelijk werkte hij in opdracht van het Sanhedrin om fundamentalistisch partizanen op te sporen, gezien deze een bedreiging vormde voor de orde en het Sanhedrin ( wat werkte voor Herodus ). Later heeft hij zich bij deze " IJveraars " aangesloten en zijn relaties uit de betere burgerij, zowel joden als Romeinen, als sponcors te gebruiken voor deze " Jezus aanhangers ". Dit heeft later letterlijk zijn kop gekost. Heel deze geschiedenis heeft meer met politiek dan met religie te maken.quote:En hoe passen de oudere geschriften van Paulus en "Q" dan in dit geheel?
Neen.quote:
[..]
Paulus ziet hem toch ook al als een profeet en een vredesapostel?
Juist.quote:
[..]
Waar blijkt dat uit dan? Paulus haalt eigenlijk uitsluitend het OT aan,
Dat is zoals ik daarnet schreef ' de herwerkte versie '.quote:
[..]
Uit zijn brieven? Daarin presenteert hij Jezus niet als een seculiere koning van Israël, wel als tussenfiguur die je nodig hebt om bij God te komen en als iemand die kennelijk liefde jegens de vijanden en vervolgers preekt (in Romeinen).
Wat een onzin zeg. Die James Tabor is toch degene van die tombe? Dan zou ik ook zeggen dat Johannes eigenlijk door Judas de zoon van Jezus geschreven is. Maar het blijkt ook maar nergens uit dat het hier om een zoon van Jezus gaat. De zoonschap van Jezus is een mythe.quote:
[..]
Toch even corrigeren, neem me niet kwalijk. Jood was aanvankelijk een inwoner van Judea. En het is niet Judas, maar Jehuda. Nog zo'n spraakverwarring is de benaming ' Riet zee ' en ' Rode zee'. Nergens in de evangelies wordt de naam vernoemd van ' zijn geliefde discipel ( volgeling ) ' , wat opmerkelijk is. De ene auteur denk dat het om Johannes gaat en een andere denkt dan weer aan Maria Magdalena. Als het een van beiden geweest is, waarom dan deze naam niet vermelden ? Ook pr.dr. James Tabor denk dat het hier over de zoon van Jezus gaat, wat kerkvaders later uit de grondteksten geschrapt hebben. De ' zoon van God ' kan en mag geen nakomelingen hebben wat je wel zult begrijpen waarom.
Onder een andere naam heb ik al tig jaar met jou een discussie hierover gevoerd. En als er iemand is die..... ik zal maar zwijgen zeker? Al moet ik wel toegeven dat de ironie boventoon voert.quote:
[..]
Blijkbaar hebben sommigen wat moeite om hun ongelijk toe te geven. Ze gaan er meestal van uit dat het N.T. een historisch verslag is, en dat is het zeker niet. De historische Jezus staat haaks op de religieuze versie.
Jij haalt uit een mythe historie terwijl het daar nooit voor bedoeld is. Je kan uit Pietje Bell ook allemaal historie halen maar dat maken de verhalen nog niet waar gebeurd.
Ik denk dat je dit andersom bedoeld? Of ik moet je niet goed begrijpen? Het gewone volk zag hier historie in, en de kritische en meer filosofisch ingestelde ingewijden/elite zag hier allegorie in.quote:
[..]
Ik weet niet waarom je die vraag stelt, maar ik denk inderdaad niet dat de mythen en sagen over Griekse goden- en heldenfiguren (van wie die laatsten bij hun graven werden vereerd, terwijl ook de goden op allerlei manieren historisch aan bestaande plaatsen werden verbonden) louter als allegorieën werden opgevat buiten de beperkte kring van een kritische en meer filosofisch ingestelde elite.
Dat komt omdat die gelovigen geen ingewijden waren. Maar bijgelovigen,quote:Maar juist bij de christenen werd heel sterk de nadruk gelegd op de historiciteit van de wonderbaarlijke genezingen en de opstanding omdat die een belofte inhielden van een leven na de dood voor de gelovigen.
Klopt. Staat dat er niet dan?quote:
[..]
Het gewone volk zag hier historie in, en de kritische en meer filosofisch ingestelde ingewijden/elite zag hier allegorie in.
? Ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt.quote:Dat komt omdat die gelovigen geen ingewijden waren. Maar bijgelovigen,
https://isgeschiedenis.nl/nieuws/was-jezus-toch-getrouwdquote:
Maar het blijkt ook maar nergens uit dat het hier om een zoon van Jezus gaat. De zoonschap van Jezus is een mythe.
Het idee dat Jezus gewoon getrouwd was, was gebruikelijk in zijn tijd. Het was ondenkbaar dat men als ongehuwd man op stap zou gaan met vrouwen. Het feit dat het niet vermeldt wordt in het N.T., ziet men eerder als een aanwijzing dat het zo vanzelfsprekend was, dat het niet vermeld hoefde te worden.
[ Bericht 8% gewijzigd door ATON op 13-11-2018 08:47:05 ]
Dan zou je denken dat Paulus het celibaat niet zo zou hebben opgehemeld en je zou ook verwachten dat het nageslacht van koning Jezus een prominentere rol zou hebben gespeeld in de traditie.quote:
[..]
https://isgeschiedenis.nl/nieuws/was-jezus-toch-getrouwd
Het idee dat Jezus gewoon getrouwd was, was gebruikelijk in zijn tijd. Het was ondenkbaar dat men als ongehuwd man op stap zou gaan met vrouwen. Het feit dat het niet vermeldt wordt in het N.T., ziet men eerder als een aanwijzing dat het zo vanzelfsprekend was, dat het niet vermeld hoefde te worden.
Het verguizen van de vrouw en het verheerlijken van het celibaat zien we pas bij Tertullianus tot en met Augustinus op waanzinnige wijze. Het zijn deze " kerkvaders " die valsheid in geschriften hebben gepleegd. Jezus profileerde zich duidelijk als de toekomstige koning van een vrij joods land. Dit houdt in dat hij gehuwd moest zijn en zorgen voor een opvolging. De wet liet toe zich van zijn vrouw te laten scheiden ( verwerpen ) indien deze kinderloos bleef.quote:
Dan zou je denken dat Paulus het celibaat niet zo zou hebben opgehemeld en je zou ook verwachten dat het nageslacht van koning Jezus een prominentere rol zou hebben gespeeld in de traditie.
Paulus beschouwt het huwelijk min of meer als een noodzakelijk kwaad om mensen van de zonde af te houden. Ik vind het merkwaardig dat hij in dat verband niets over een eventueel huwelijk van Jezus zegt als hij geloofde dat dat een feit was.quote:
[..]
Het verguizen van de vrouw en het verheerlijken van het celibaat zien we pas bij Tertullianus tot en met Augustinus op waanzinnige wijze. Het zijn deze " kerkvaders " die valsheid in geschriften hebben gepleegd.
Maar is het dan niet vreemd dat Jezus' kinderen (opvolgers) niet worden genoemd in Marcus als deze "iets" wilde met dat wereldse koningschap van Jezus? Of wat was zijn bedoeling eigenlijk met die allegorieën?quote:Jezus profileerde zich duidelijk als de toekomstige koning van een vrij joods land. Dit houdt in dat hij gehuwd moest zijn en zorgen voor een opvolging. De wet liet toe zich van zijn vrouw te laten scheiden ( verwerpen ) indien deze kinderloos bleef.
Het is niet Paulus die dit geschreven heeft, maar een latere redactie vermoedelijk uit Eféze. Van de originelen is er maar een deel gebruikt in de latere uitgaven. Dat huwelijk een min of meer als een noodzakelijk kwaad om mensen van de zonde af te houden was het standpunt van de latere Roomse kerkvaders. Een aanrader hierover is het boek van J.Slavenburg " ...en de man zal heersen " waarin zowat alle kerkvaders belicht worden, een rits van ziekelijke relidioten.quote:
Paulus beschouwt het huwelijk min of meer als een noodzakelijk kwaad om mensen van de zonde af te houden. Ik vind het merkwaardig dat hij in dat verband niets over een eventueel huwelijk van Jezus zegt als hij geloofde dat dat een feit was.
https://www.standaardboek(...)-de-man-zal-heersen-
De Romeinen zagen dit wel zeer reëel gezien hij hiervoor gekruisigd is. Dit ' voorrecht ' werd gegeven aan staatsvijanden en gevluchte slaven.quote:Maar is het dan niet vreemd dat Jezus' kinderen (opvolgers) niet worden genoemd in Marcus als deze "iets" wilde met dat wereldse koningschap van Jezus? Of wat was zijn bedoeling eigenlijk met die allegorieën?
Neen, jij beweert dat men het louter als allegorie zag behalve de kring van kritische en meer filosofisch ingestelde mensen. Dus jij zegt precies het tegenovergestelde van wat ik bedoel.quote:
De goegemeente kan alleen denken in "waarheidgebeurd of onzin" terwijl de meer filosofisch ingestelde en ingewijde mensen het als allegorie zouden zien.quote:? Ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt.
Dat jij dit niet begrijpt laat als zien dat je bovenstaande niet met mij eens was.
De bijgelovige mensen geloofden dat mensen uit de dood konden opstaan. De filosofen zagen dit als "mensen die op een dood spoor zaten een perspectief bieden zodat ze weer leefden".
Wat een onzin is dit zeg.. Het feit dat iets niet vermeld wordt laat zien dat het niet vermeld hoefde te worden? Dat het vanzelfsprekend was?quote:
[..]
https://isgeschiedenis.nl/nieuws/was-jezus-toch-getrouwd
Het idee dat Jezus gewoon getrouwd was, was gebruikelijk in zijn tijd. Het was ondenkbaar dat men als ongehuwd man op stap zou gaan met vrouwen. Het feit dat het niet vermeldt wordt in het N.T., ziet men eerder als een aanwijzing dat het zo vanzelfsprekend was, dat het niet vermeld hoefde te worden.
Zeg je dit van alles wat niet vermeld werd?
Ik ken het idee dat Paulus Jezus niet echt gekend heeft, omdat hij het nooit over Jezus zijn leven heeft gehad. Gelovigen zeggen dan ook "dat was zo bekend, dat Paulus het niet hoefde te schrijven". Ik vind dat een onzin argument.
Het is logischer dat het niet geschreven is omdat het niet zo is.
en over ondenkbaar: In alle evangelieen staat dat Jezus anders was dan anderen. Dus ja, dan hoeft hij niet perse getrouwd te zijn. Ook zijn manier met vrouwen omgaan was anders.
Als Jezus niet anders was dan anderen dan was hij dezelfde en niet zo bijzonder.
Je hebt overigens wel veel over on. Het is onmogelijk dat er een tweede tombe was met dezelfde namen. En nu is het onmogelijk te denken dat Jezus niet getrouwd was. Maar met Jezus is alles mogelijk, omdat we er immers niet bij waren.
Je moet aton een beetje kennen. ALLES wat niet in zijn straatje past is bijgeschreven door een ander en toegeschreven aan Jezus of Paulus. Maar alles wat wel in zijn straatje past is geschiedenis.quote:
[..]
Paulus beschouwt het huwelijk min of meer als een noodzakelijk kwaad om mensen van de zonde af te houden. Ik vind het merkwaardig dat hij in dat verband niets over een eventueel huwelijk van Jezus zegt als hij geloofde dat dat een feit was.
Zo gelooft Aton onder andere dat Jezus een zeloot was, omdat in Mattheus staat "ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard"... Of omdat er sprake is van zonen van de donder, of om iscari, mensen met dolken die aanslagen pleegden.
totale waanzin uiteraard. Zo ga je niet met verhalen om.
quote:
[..]
Neen, jij beweert dat men het louter als allegorie zag behalve de kring van kritische en meer filosofisch ingestelde mensen. Dus jij zegt precies het tegenovergestelde van wat ik bedoel.
quote:
[..]
ik denk inderdaad niet dat de mythen en sagen over Griekse goden- en heldenfiguren (...) louter als allegorieën werden opgevat buiten de beperkte kring van een kritische en meer filosofisch ingestelde elite.
De goegemeente is de massa van de gelovigen. Ontwikkelden kunnen allegorese gaan toepassen omdat ze niet in wonderverhaaltjes geloven of omdat ze moeite hebben met tegenstrijdigheden die al in het basismateriaal aanwezig zijn, maar dat maakt hun praktijk nog niet tot de standaard waarvan de meer letterlijke interpretatie van de grote massa een aberratie zou vormen.quote:
[..]
De goegemeente kan alleen denken in "waarheidgebeurd of onzin" terwijl de meer filosofisch ingestelde en ingewijde mensen het als allegorie zouden zien.
