[CENTRAAL] Jehovah's getuigen #37

Maar ik had verder niet de illusie dat ATON dit van me zou aannemen, hoor. Hij leest liever de les dan dat hij de les krijgt gelezen. De reden dat ik hier op reageer, is ook omdat het een onvoorwaardelijk vertrouwen in getallen (of algoritmen) blootlegt terwijl hij de berekening zelf niet lijkt te snappen. Cathey O'Neill heeft hier ook een leuk boek over geschreven,



Ik zie op de site logos.nl,

https://logos.nl/

op precies dezelfde wijze misbruik gemaakt worden als het gaat om biogenese. Een berekening/algoritme is slechts zo goed als de onderliggende aannames, oftewel "garbage in, garbage out".

Maar die kansberekening komt ATON zo goed uit, dat ik het ook niet zie gebeuren dat hij er nog eens kritisch naar kijkt. Creationisten verwerpen hun "het spontaan ontstaan van leven is praktisch onmogelijk!!!" natuurlijk ook niet, want dat onderbouwt hun standpunt juist.

Nu krijg ik wrs. weer een opmerking als "ga toch fietsen" en is de discussie weer afgelopen.

Die tombe weer, ja?

.

quote:

Op dinsdag 13 november 2018 17:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Klopt; je kunt Ingermansons berekeningen ook in dit arXiv-paper vinden,

https://arxiv.org/abs/0804.0097

Het feit alleen al dat voor die kansen zulke uiteenlopende waarden worden gevonden, zou bij ATON alarmbellen moeten laten rinkelen. Maar nee, die Talpiot blijft voor hem het ultieme bewijs dat Jezus bestaan heeft, gewoon menselijk was en een gezin had. Of nee, onder de aanname dat Jezus een gezin had is de hypothese dat de Talpiot-tombe het familiegraf van Jezus was erg waarschijnlijk...nou ja, kies maar. Allemaal heel aannemelijk

Aan die site heb je ook niet veel. Allemaal gebaseerd op aannamen. Zo ken ik er nog wel een paar...

quote:

Op woensdag 14 november 2018 08:22 schreef Panterjong het volgende:
.

[..]

Aan die site heb je ook niet veel. Allemaal gebaseerd op aannamen. Zo ken ik er nog wel een paar...

Dat is het punt juist.

quote:

Op woensdag 14 november 2018 08:22 schreef Panterjong het volgende:
.

[..]

Aan die site heb je ook niet veel. Allemaal gebaseerd op aannamen. Zo ken ik er nog wel een paar...

quote:

Op dinsdag 13 november 2018 16:13 schreef Haushofer het volgende:
Berekeningen hebben geen enkele betekenis zonder dat je je aannames expliciet maakt.

Hypothesetoetsing/kansberekening doe je altijd onder bepaalde aannames. Je moet toch bepaalde aannames doen over "de historische Jezus" voordat je de uitspraak "dit is Jezus' familiegraf" kunt toetsen? Hoe wou jij het anders doen dan?

Eén kritiekpunt van Ingermansons is het gemak waarmee de aanname "Jezus had een zoon" daaronder wordt gesmokkeld waardoor de kans enorm wordt vergroot. Dat is uitermate dubieus (maar daar heb jij blijkbaar minder moeite mee dan "de aannames van Ingermanson"; in mijn ogen onbegrijpelijk), en daarom probeer ik ook aan ATONs verstand te peuteren dat die uitgerekende kans sterk afhangt van je aannames en dus helemaal niet zo absoluut is als hij wil doen laten voorkomen.

Ik laat het hierbij; dit is in mijn ogen basale wiskunde en heb ik al meerdere keren aan zijn verstand proberen te peuteren, uiteraard zonder succes. Als je dit al niet snapt, moet je je imho überhaupt niet aan dit soort statistiek wagen.

[ Bericht 15% gewijzigd door Haushofer op 14-11-2018 09:09:41 ]

quote:

Op woensdag 14 november 2018 08:22 schreef Panterjong het volgende:

Aan die site heb je ook niet veel. Allemaal gebaseerd op aannamen. Zo ken ik er nog wel een paar...

In 2008 was het Jakobus ossuarium nog niet in deze berekening meegenomen. Een cluster namen met hun % en hun optelling in vergelijk met het bevolkingsaantal is uiteraard niet voldoende. Hier tellen ook de onderlinge verbanden zoals broer van, zoon van, echtgenoot van enz. Men zou kunnen veronderstellen dat er nog eenzelfde cluster namen zou kunnen bestaan, maar dan moeten de onderlinge verbanden ook gelijk zijn, wat al even waarschijnlijk is als bij een toss het muntstuk op zijn kant zou blijven staan. Het is dan ook hoogst merkwaardig te noemen dat net het Jakobus ossuarium kort na de berging ( tussen vindplaats en magazijn ) verdwenen was om pas jaren later bij een verzamelaar op te duiken. Men heeft er uiteraard ook alles aan gedaan om dit ossuarium af te doen als een vervalsing wat achteraf niet bleek te zijn. Ondertussen liggen deze kistjes in alle stilte enkel nog stof te vergaren.

quote:

Op woensdag 14 november 2018 08:48 schreef Haushofer het volgende:
Eén kritiekpunt van Ingermansons is het gemak waarmee de aanname "Jezus had een zoon" daaronder wordt gesmokkeld waardoor de kans enorm wordt vergroot. Dat is uitermate dubieus (maar daar heb jij blijkbaar minder moeite mee dan "de aannames van Ingermanson"; in mijn ogen onbegrijpelijk), en daarom probeer ik ook aan ATONs verstand te peuteren dat die uitgerekende kans sterk afhangt van je aannames en dus helemaal niet zo absoluut is als hij wil doen laten voorkomen.

Welke aannames ?? Laat voor mijn part het Jehuda ossuarium buiten deze kansberekening, dan nog is da kans nihil dat er een soortgelijke cluster zou kunnen bestaan en daar moet je echt geen Einstein voor zijn om dit in te zien. Je moet wel tunnelvisie hebben om dan nog vol te houden dat heel deze geschiedenis een mythe is, en dan heb ik het niet over de N.T. versie !

quote:

Op woensdag 14 november 2018 08:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Eén kritiekpunt van Ingermansons is het gemak waarmee de aanname "Jezus had een zoon" daaronder wordt gesmokkeld waardoor de kans enorm wordt vergroot.

Ja, precies. Het komt me vreemd voor dat Jezus' broer wél in het bronnenmateriaal opduikt (Josephus) terwijl zijn vermeende zoon (Judas) nergens wordt genoemd. Het zijn toch juist de zonen die de vaders opvolgen?

quote:

Op woensdag 14 november 2018 09:14 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, precies. Het komt me vreemd voor dat Jezus' broer wél in het bronnenmateriaal opduikt (Josephus) terwijl zijn vermeende zoon (Judas) nergens wordt genoemd. Het zijn toch juist de zonen die de vaders opvolgen?

Helemaal niet vreemd. Zijn we het erover eens dat er later met deze teksten geknoeid is ? Wat moest de Roomse kerk met het idee dat Jezus een zoon had of hij gehuwd was ? Dit druist totaal in tegen hun doctrine dat Jezus zich niet aan de erfzonde zou bezondigen. Zelfs zijn moeder moest onbevlekt zijn.. waanzin ! Wat moest men met een kleinzoon van God en later misschien nog een achterkleindochter of zo ?Uit de Talpiot tombe zou dan blijken dat ie wél een zoon had. Dit zou het hele christendom onderuit halen. Dus niet zo vreemd.

quote:

Op woensdag 14 november 2018 09:14 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ja, precies. Het komt me vreemd voor dat Jezus' broer wél in het bronnenmateriaal opduikt (Josephus) terwijl zijn vermeende zoon (Judas) nergens wordt genoemd. Het zijn toch juist de zonen die de vaders opvolgen?

Dat is niet vreemd, want complot/geknoei met teksten.

Wat ik zei: Jezus was vroeger supermarkt-manager, alleen dat is later uit de teksten gehaald. Toen kon ATON er nog om lachen.

quote:

Op woensdag 14 november 2018 09:11 schreef ATON het volgende:
Welke aannames ?? Laat voor mijn part het Jehuda ossuarium buiten deze kansberekening, dan nog is da kans nihil dat er een soortgelijke cluster zou kunnen bestaan en daar moet je echt geen Einstein voor zijn om dit in te zien. Je moet wel tunnelvisie hebben om dan nog vol te houden dat heel deze geschiedenis een mythe is, en dan heb ik het niet over de N.T. versie !

Ik ben er wel een beetje klaar mee, ATON. Nu stel je weer voor om een deel van de vondst buiten beschouwing te laten, en claimt dat dan de kans dat het niet om Jezus' familiegraf gaat nog steeds buitensporig klein is. Die berekening is zo simpel, dat je em al drogredenerend maar achterwege laat ("je hoeft geen Einstein te zijn"), evenals de onderliggende aannames die je doet omtrent de historische Jezus. Bovendien slaat het nergens op dat je zomaar een deel van de archeologische vondst buiten beschouwing laat en weiger je inhoudelijk te reageren.

Mooi dat jij het nog snapt. Voor mij is het vage kolder en een schitterend voorbeeld van statistiekmisbruik. En het feit dat de meeste academici het met me eens zijn, zal ook wel weer een complot zijn, of vastgeroest denken, of verzin maar wat leuks. Ik heb echter allang de illusie laten varen dat ik ooit nog es door die betonnen plaat van jou zal doordringen, dus ik begrijp eigenlijk ook niet zo goed waarom ik op je blijf reageren.

Daarom: het ga je goed Doei

quote:

Op woensdag 14 november 2018 10:48 schreef Haushofer het volgende:

Ik ben er wel een beetje klaar mee, ATON. Nu stel je weer voor om een deel van de vondst buiten beschouwing te laten, en claimt dat dan de kans dat het niet om Jezus' familiegraf gaat nog steeds buitensporig klein is. Die berekening is zo simpel, dat je em al drogredenerend maar achterwege laat ("je hoeft geen Einstein te zijn"), evenals de onderliggende aannames die je doet omtrent de historische Jezus. Bovendien slaat het nergens op dat je zomaar een deel van de archeologische vondst buiten beschouwing laat en weiger je inhoudelijk te reageren.

He, ik had er geen moeite mee hoor dat er ook een ossuarium bij zit met de naam Jehuda bar Yeshua. Jij was het die zich daarop focuste omdat deze zoon niet vermeld staat in het N.T. Hieruit maak ik op dat jij weinig of niks bekend bent deze geschiedenis. O ja, ik ben ook klaar met je hoor. Ik doe niet aan tunnelvisie. Doeii.

quote:

Op woensdag 14 november 2018 10:01 schreef ATON het volgende:

[..]

Helemaal niet vreemd. Zijn we het erover eens dat er later met deze teksten geknoeid is ?

Niet echt. Ik zie geen enkele concrete aanwijzing dat er referenties naar een zoon van Jezus uit bestaande teksten zijn geschrapt.

quote:

Op dinsdag 13 november 2018 14:54 schreef Driek1984 het volgende:
En als Jezus gewoon een rabbi was? Maar dan wel een bijzondere met een bijzondere kijk op het leven? Vandaar dat je van hem nog hoort maar van andere rabbi's niet..

Johannes de doper (een mindere rabbi) wordt wèl beschreven in buitenbijbelse bronnen, de meerdere rabbi (Jezus) niet.

quote:

Op woensdag 14 november 2018 13:10 schreef Iblardi het volgende:
Niet echt. Ik zie geen enkele concrete aanwijzing dat er referenties naar een zoon van Jezus uit bestaande teksten zijn geschrapt.

Nou, dan hebben ze hun werk goed gedaan. Probeer eens met op plaatsen waar er sprake is van " zijn geliefde discipel " er Jehuda voor te plaatsen. He, en waarom wordt " zijn geliefde discipel " nooit bij naam genoemd ?? Nog zo'n latere correctie: De vrouwen die Jezus en zijn discipelen volgende was in oorsprong ' de echtgenotes '. Complot ? Nee, een aanpassing in tijd en plaats.

quote:

Op woensdag 14 november 2018 13:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Nou, dan hebben ze hun werk goed gedaan. Probeer eens met op plaatsen waar er sprake is van " zijn geliefde discipel " er Jehuda voor te plaatsen. He, en waarom wordt " zijn geliefde discipel " nooit bij naam genoemd ?? Nog zo'n latere correctie: De vrouwen die Jezus en zijn discipelen volgende was in oorsprong ' de echtgenotes '. Complot ? Nee, een aanpassing in tijd en plaats.

Haha, je wordt steeds vreemder. In geen enkele handschrift wordt gezegd dat de vrouwen in oorsprong de echtgenotes waren. Niet in de oudste, en dat is wat telt.

En die "geliefde discipel" is ook een lachertje. In geen enkel evangelie wordt de naam van de schrijver genoemd. Misschien is het marcus evangelie wel geschreven door Jehuda?
Komt nog bij dat in al die evangelieen Johannes de meest geliefde discipel was, vandaar dat men ervan uitgaat dat het hier om Johannes gaat.
En nog iets: Het johannes evangelie is het meest vreemde en gnostische van al die evangelieen. Dan zou Jehuda niet een zoon van een titelpretendent zijn maar van een bovenmenselijk wezen. Daar al eens aan gedacht?
In feite draai je steeds meer de soep in met de vreemde aannames die je doet. Vandaar dat je hebt ingelogd op het account van Panterjong, om jou weer meer credibility te geven zeker?

quote:

Op dinsdag 13 november 2018 17:13 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Daar zit op zich nog wel het een en ander aan vast natuurlijk. Alleen geloven en dankjewel zeggen is niet genoeg.

Dat ligt er aan wat je bedoelt.
het geloof op zich is een gave van God.
een genade gave, omdat God wil hebben dat we voor Hem en het eeuwige leven gaan kiezen.

quote:

Op woensdag 14 november 2018 10:01 schreef ATON het volgende:
Wat moest de Roomse kerk met het idee dat Jezus een zoon had of hij gehuwd was ? Dit druist totaal in tegen hun doctrine dat Jezus zich niet aan de erfzonde zou bezondigen.

Want huwen of een zoon hebben zijn erfzonden? Dat kan ik nergens uit opmaken, het tegenovergestelde wel.

quote:

Op woensdag 14 november 2018 14:33 schreef hoatzin het volgende:

Want huwen of een zoon hebben zijn erfzonden? Dat kan ik nergens uit opmaken, het tegenovergestelde wel.

Ik heb je duidelijk de reden gegeven waarom het voor de latere Roomse kerk een probleem was. J.Slavenburg is dezelfde mening toegedaan.
https://www.bibliotheek.n(...)ouw-en-seksualiteit/

quote:

Op woensdag 14 november 2018 14:00 schreef Driek1984 het volgende:
Komt nog bij dat in al die evangelieen Johannes de meest geliefde discipel was, vandaar dat men ervan uitgaat dat het hier om Johannes gaat.

En waarom gaat men er daar van uit ?

quote:

Op maandag 12 november 2018 21:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is de klassieke versie.

En de moderne?

quote:

Op maandag 12 november 2018 23:39 schreef Driek1984 het volgende:
Dat komt omdat die gelovigen geen ingewijden waren. Maar bijgelovigen,

quote:

Op woensdag 14 november 2018 16:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik heb je duidelijk de reden gegeven waarom het voor de latere Roomse kerk een probleem was. J.Slavenburg is dezelfde mening toegedaan.
https://www.bibliotheek.n(...)ouw-en-seksualiteit/

Johannes de doper was voor zover wij weten ook ongehuwd. Toch was hij bedreigend en is hij daarom vermoord. Ook andere richters, profeten en leraren uit het OT waren vrijgezel, althans het tegendeel wordt nergens beweerd.

[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 14-11-2018 20:14:24 ]

quote:

Op woensdag 14 november 2018 08:34 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat is het punt juist.

Duidelijk.

quote:

Op woensdag 14 november 2018 08:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]1

[..]

Hypothesetoetsing/kansberekening doe je altijd onder bepaalde aannames.

Niet altijd. Ik dacht dat je les gaf in wiskunde. Als je met een dobbelsteen gooit weet je zeker dat de uitkomst 1, 2, 3, 4, 5 of 6 zal zijn. Daar hoef je geen veronderstelling voor te doen.

quote:

Je moet toch bepaalde aannames doen over "de historische Jezus" voordat je de uitspraak "dit is Jezus' familiegraf" kunt toetsen? Hoe wou jij het anders doen dan?

Als je je daar aan waagt dan is de vraag vooral wat de meest logische aannamen zijn.

Daarnaast werkt het beter andersom. Ik bedoel je kunt beter met een berekening tot een uitkomst komen. Dan een uitkomst 'de uitspraak, dit is Jezus' familiegraf' te onderbouwen met een achteraf bedachte berekening.

quote:

Eén kritiekpunt van Ingermansons is het gemak waarmee de aanname "Jezus had een zoon" daaronder wordt gesmokkeld waardoor de kans enorm wordt vergroot. Dat is uitermate dubieus (maar daar heb jij blijkbaar minder moeite mee dan "de aannames van Ingermanson"; in mijn ogen onbegrijpelijk), en daarom probeer ik ook aan ATONs verstand te peuteren dat die uitgerekende kans sterk afhangt van je aannames en dus helemaal niet zo absoluut is als hij wil doen laten voorkomen.

Een uit de lucht gegrepen aanname. Maar eerlijk gezegd lijkt het mij inderdaad logisch dat als Jezus bestaan heeft en als Jezus daadwerkelijk de gezalfde Davide was inderdaad nageslacht had.

quote:

Ik laat het hierbij; dit is in mijn ogen basale wiskunde en heb ik al meerdere keren aan zijn verstand proberen te peuteren, uiteraard zonder succes. Als je dit al niet snapt, moet je je imho überhaupt niet aan dit soort statistiek wagen.

Kijk maar wat je doet.