Herken jij narcisten wel dan. Hoe weet je anders dat wij fout zitten. Projectie?quote:Op zaterdag 8 september 2018 18:11 schreef mercimarci het volgende:
[..]
Je hebt gelijk niet alleen op het uiterlijk. Maar dat was zo'n soort zin die je moet lezen als 'als ze ook een gesprekje met je voeren'. Mensen hier weten altijd aan een paar regels al zogenaamd dat iemand narcist is.
Denk dat vooral narcisten het zelf van andere narcisten wel kunnen zien. De rest van de wereld heeft het er wel moeilijk mee. Bedoel mensen die ervoor gestudeerd hebben kunnen het wel zien maar de mensen die hier blaten dat deze narcist is en die narcist is gewoon te dom.
Wat zou ik projecteren? Dat ik het niet door heb en dan doe alsof anderen het niet hebben? Begrijp dat gedeelte echt niet..quote:Op zaterdag 8 september 2018 18:16 schreef Aluah-Snackbar het volgende:
[..]
Herken jij narcisten wel dan. Hoe weet je anders dat wij fout zitten. Projectie?
Je doet alsof wij niet weten wat narcisme is. Hoe weet je dat zo zeker.quote:Op zaterdag 8 september 2018 18:18 schreef mercimarci het volgende:
[..]
Wat zou ik projecteren? Dat ik het niet door heb en dan doe alsof anderen het niet hebben? Begrijp dat gedeelte echt niet..
Ik denk wel dat mensen die van heel dichtbij een narcist hebben mee gemaakt die persoon daarop kunnen beoordelen.quote:Op zaterdag 8 september 2018 17:58 schreef mercimarci het volgende:
Domme/gemiddelde mensen weten alles altijd zo zeker. "Deze is narcist, deze is dat, dit is dit en dat is dat". Genoeg dingen die ze in het leven niet zien en verneuken maar dat is dan weer normaal want hebben ze wel 'bepaalde redenen' voor. In hun beleving zal het nooit zo zijn dat ze gewoon niet zo slim zijn als ze denken. En dat is toch ook wel logisch, wie heeft van zichzelf echt door dat ie dom is.
Dat is dit topic voor mij samengevat. Hoop geblaat van mensen die denken iets over narcisme te weten omdat ze zogenaamd een relatie hebben gehad met iemand die dat volgens hen had of heel veel erover hebben gelezen zogenaamd. De meeste van jullie weten nog niet een narcist te herkennen als deze voor jullie staat en zegt dat ie narcist is.
Omdat ik zie dat mensen ook hier graag narcisme toekennen als ze 1 factor die bij narcisme hoort toekennen aan een persoon. Vaak ook toevalligerwijs mensen die ze niet mogen. Ik lees die brut en herken er niks van op zo'n manier. Narcisten krijgen ook wat ze willen in het algemeen he omdat mensen het niet door hebben. Alle mensen waarvan jullie stellen dat het narcisten zijn zijn mensen die jullie opvallen en daarmee 99% van de mensen, wat al te denken geeft of het klopt wat je denkt of niet. Want sinds wanneer is iedereen een expert in het spotten van stoornissen? Mensen geloven dat graag van henzelf, beetje net zoals dat mensen hier zeggen dat een ander zolderkamerautist is, maar dat is nog grappig bedoeld soms. Terwijl mensen het in dit topic serieus menenquote:Op zaterdag 8 september 2018 18:27 schreef Aluah-Snackbar het volgende:
[..]
Je doet alsof wij niet weten wat narcisme is. Hoe weet je dat zo zeker.
Het punt is dat mensen niet weten of ze te maken hebben met een narcist of niet. Ze denken dat ze ermee te maken hebben gehad en dat staaft het nog extra zelfs terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn.quote:Op zaterdag 8 september 2018 18:31 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
Ik denk wel dat mensen die van heel dichtbij een narcist hebben mee gemaakt die persoon daarop kunnen beoordelen.
Ligt er wel aan hoe objectief die mensen kunnen zijn en of ze niet uit boosheid of rancune dingen roepen.
BNers of vage kennissen narcist noemen is n stuk lastiger.
Dat gezegd hebbende: waarom reageer jij zo fel hierop?
Heeft iemand jou ooit beschuldigd van het hebben van een bepaalde aandoening terwijl je die niet hebt?
Boek gekocht, ga er zo aan beginnenquote:Op vrijdag 7 september 2018 07:32 schreef MevrouwPuff het volgende:
https://www.bol.com/nl/p/(...)w.1.5.ProductPageUrl
Dit is een goed boekje erover
De eerste paginas verschaffen wel enige verduidelijking. Je kunt ook googlen en verschillende uitleg naast elkaar leggen en zelf je conclusie trekken. Ik ben het ermee eens dat zelfs de academisch geschreven boekjes voor een goed deel een persoonlijke interpretatie is. En wat als Narcisme wordt uiggelegd door een persoon die Zelf narcist is. Dan is iedereen plots een narcist of zijn narcisten juist goede mensenquote:Op zaterdag 8 september 2018 18:55 schreef mercimarci het volgende:
Ik zou eigenlijk ook zo'n boek moeten lezen maar zal het meeste waarschijnlijk gelul vinden van iemand die niet narcistisch is die het geschreven heeft
Het is geen mening, het enige dat je doet is bagatelliseren onder het mom van 'hij is alleen maar een yup met een grote bek' terwijl er wel degelijk enorm sterke aanwijzingen zijn dat Thierry Baudet wel degelijk een narcist is.quote:Op zaterdag 8 september 2018 17:03 schreef Aluah-Snackbar het volgende:
[..]
OK omdat jij vindt dat ik slappe excuses maak krijg jij wel gelijk van mij hoor
Er wordt gebasht op mijn leider en dat is onterecht. Op wie heb jij gestemd als ik vragen mag en is dat geen narcist(e) zeker?quote:Op zaterdag 8 september 2018 19:33 schreef Seven. het volgende:
[..]
Het is geen mening, het enige dat je doet is bagatelliseren onder het mom van 'hij is alleen maar een yup met een grote bek' terwijl er wel degelijk enorm sterke aanwijzingen zijn dat Thierry Baudet wel degelijk een narcist is.
En dat jij vindt dat het wel meevalt, krijg je nog geen gelijk van mij.
Gast, wat laat je je kennen. Het volstaat om te zeggen dat ik niet op Baudet gestemd heb, en wel om de redenen die je zelf al genoemd hebt.quote:Op zaterdag 8 september 2018 19:35 schreef Aluah-Snackbar het volgende:
[..]
Er wordt gebasht op mijn leider en dat is interecht. Op wie heb jij gestemd als ik vragen mag en is dat geen narcist(e) zeker?
Mijn vraag lekker ontwijken bangerik.quote:Op zaterdag 8 september 2018 19:40 schreef Seven. het volgende:
[..]
Gast, wat laat je je kennen. Het volstaat om te zeggen dat ik niet op Baudet gestemd heb, en wel om de redenen die je zelf al genoemd hebt.
Wat jij doet is omgekeerd aan baggatellseren. Jij dikt het aan alleen omdat ie niet voor uitvretende gelukszoekers is ofzo.quote:Op zaterdag 8 september 2018 19:55 schreef Seven. het volgende:
Ondanks dat het offtopic is: Thieme.
En verder is Baudet niet een klein beetje onzeker, hij is dusdanig onzeker dat hij er een persoonlijkheidsstoornis omheen ontwikkeld heeft.
Ik ken zijn standpunten eigenlijk niet en op basis van zijn persoonlijkheid wil ik die ook jiet kennen. Ik zou nooit op een narcist stemmen. Ik luister ook niet naar Giel Beelen. En ik kijk ook niet naar Gordon of Ratelband.quote:Op zaterdag 8 september 2018 20:00 schreef Aluah-Snackbar het volgende:
[..]
Wat jij doet is omgekeerd aan baagetaliseren. Jij dikt het aan alleen omdat ie niet voor vluchtelingen is ofzo.
Ja, dat bestaat wel: samvak.tripod.comquote:Op zaterdag 8 september 2018 19:10 schreef Aluah-Snackbar het volgende:
De eerste paginas verschaffen wel enige verduidelijking. Je kunt ook googlen en verschillende uitleg naast elkaar leggen en zelf je conclusie trekken. Ik ben het ermee eens dat zelfs de academisch geschreven boekjes voor een goed deel een persoonlijke interpretatie is. En wat als Narcisme wordt uiggelegd door een persoon die Zelf narcist is. Dan is iedereen plots een narcist of zijn narcisten juist goede mensen
Mensen worden vaak ten inrechte (voor het gemak?) maar naar een psycholoog gestuurd daar ben ik het mee eens.quote:Op zaterdag 8 september 2018 21:47 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
[..]
Ja, dat bestaat wel: samvak.tripod.com
Verder, als academische omschrijvngen van narcisme persoonlijke interpretaties zijn, waarom zouden andere psychologische diagnoses dan wel objecief zijn en waarom worden mensen dan naar een psycholoog gestuurd? Kun je mensen net zo goed naar spiritueel healers sturen, is ook een persoonlijke interpretatie.
Zo'n uitspraak van jou komt weinig overtuigend over gezien je aversie tegen professionele hulpverlening.quote:Op zaterdag 8 september 2018 21:47 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
[..]
Ja, dat bestaat wel: samvak.tripod.com
Verder, als academische omschrijvngen van narcisme persoonlijke interpretaties zijn, waarom zouden andere psychologische diagnoses dan wel objecief zijn en waarom worden mensen dan naar een psycholoog gestuurd? Kun je mensen net zo goed naar spiritueel healers sturen, is ook een persoonlijke interpretatie.
Het hóeft inderdaad niet zo te zijn, maar je kan ook niet zeggen dat het zeker niet zo is als je de persoon in kwestie niet kent. Wat dat aangaat kun je beter afgaan op wat een persoon die diegene wél kent zegt als die enigszins objectief kan blijven (al is dat ook niet altijd gemakkelijk beoordelen)quote:Op zaterdag 8 september 2018 18:34 schreef mercimarci het volgende:
[..]
Het punt is dat mensen niet weten of ze te maken hebben met een narcist of niet. Ze denken dat ze ermee te maken hebben gehad en dat staaft het nog extra zelfs terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn.
Reageer er niet echt fel op volgens mij. Zeg wat ik wil zeggen. Lijkt misschien fel omdat ieder ander juist fel reageert tegen narcisten. Ik zeg alleen dat mensen het zelf niet zo doorhebben als ze met zo'n persoon te maken hebben. En is niet iets persoonlijks/emotioneels wat bij mij ten grondslag ligt aan mijn reacties. Is gewoon dat ik hun reacties lees en daarop reageer.
het ligt inderdaad ook aan de persoon die roept dat de ander een narcist is of je waarheid aan zijn/haar woorden moet hechten.quote:Op zaterdag 8 september 2018 18:37 schreef mercimarci het volgende:
Bedoel even voor de duidelijkheid, genoeg mensen zijn gewoon eikels en hun exen kunnen dan ook denken dat ze narcist waren omdat ze alleen om zichzelf gaven en niks om de vriendin. Hoeft geen teken van narcisme te zijn (als voorbeeld), kan gewoon een naar karakter zijn of wat dan ook. Maar al die meiden zijn dan zo zeker ervan van ow dat is narcisme of dit is dat en blablabla. Hou gewoon niet zo van dat geblaat hier dat iedereen dat soort dingen weet terwijl ze er zeer waarschijnlijk juist niks vanaf weten
Volgens mij bestaat er dan gewoon verwarring wat een narcist precies is.quote:Op zondag 9 september 2018 10:42 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
het ligt inderdaad ook aan de persoon die roept dat de ander een narcist is of je waarheid aan zijn/haar woorden moet hechten.
nee.quote:Op zondag 9 september 2018 10:51 schreef Aluah-Snackbar het volgende:
[..]
Volgens mij bestaat er dan gewoon verwarring wat een narcist precies is.
Volgns mij bestaat er gewoon verwarring wat een narcist precies is. Lees alle posts hierboven.quote:Op zondag 9 september 2018 10:54 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
nee.
Er bestaat verwarring over wat waar is van wat iemand zegt en wat uit rancune of boosheid wordt gezegd.
ja, bij jou oa.quote:Op zondag 9 september 2018 11:04 schreef Aluah-Snackbar het volgende:
[..]
Volgns mij bestaat er gewoon verwarring wat een narcist precies is. Lees alle posts hierboven.
Bij mij oa. ?quote:Op zondag 9 september 2018 11:10 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
ja, bij jou oa.
Niet bij de mensen die er verstand van hebben.
Van Wikipedia:quote:Op zondag 9 september 2018 11:22 schreef Aluah-Snackbar het volgende:
[..]
Bij mij oa. ?
Iedereen hierboven in dit topic. Wat is volgens jou een narcist dan.
Uitglijer in 3,2,1....
Vind ik helemaal niet. Het is de combinatie van deze 4 factoren (narcistische cirkel) en bovendien vind ik een instabiele basis, jezelf opblazen, gebrek aan wederkeringheid en afstoten geen van allen eigenschappen die je aan de gemiddelde vrouw of puber kunt toewijzen.quote:Op zondag 9 september 2018 11:36 schreef Aluah-Snackbar het volgende:
Over het algemeen kinderen tieners en vrouwen dus. Het blijft toch wel een erg breed toepasbaar begrip dat narcisme.
zei ik dat ik er verstand van heb dan?quote:Op zondag 9 september 2018 11:22 schreef Aluah-Snackbar het volgende:
[..]
Bij mij oa. ?
Iedereen hierboven in dit topic. Wat is volgens jou een narcist dan.
Uitglijer in 3,2,1....
Wat aan mijn uitspraak was bedoeld om wel of niet overtuigend over te komen? Ik vroeg verder naar wat degene die wat ik herhaalde had gezegd, er was niets om te overtuigen of juist niet. Maar jij reageert vervolgens op mij, en niet op de oorspronkelijke posterquote:Op zaterdag 8 september 2018 22:36 schreef Kamina het volgende:
Zo'n uitspraak van jou komt weinig overtuigend over gezien je aversie tegen professionele hulpverlening.
Losstaand daarvan, ben jijzelf toevallig gediagnosticeerd met een narcistische persoonlijkheidsstoornis?
Grappig dat mensen verontwaardigd zijn als zogenaamde narcisten niet naar een psycholoog luisteren, terwijl zij zelf die hele psycholoog kennelijk niet nodig hebben gehad om die persoon met narcisme te disgnosticeren.quote:Op zondag 9 september 2018 10:40 schreef JaniesBrownie het volgende:
Het hóeft inderdaad niet zo te zijn, maar je kan ook niet zeggen dat het zeker niet zo is als je de persoon in kwestie niet kent. Wat dat aangaat kun je beter afgaan op wat een persoon die diegene wél kent zegt als die enigszins objectief kan blijven (al is dat ook niet altijd gemakkelijk beoordelen)
Daarnaast is het vaak zo dat meerdere mensen in de omgeving van een narcist dit onafhankelijk van elkaar aangeven.
Verder zal een narcist niet gauw naar een psycholoog gaan voor een diagnose, want ze doen zelf niets fout en alle anderen, inclusief eventueel die psycholoog, zien het verkeerd.
uquote:Op zondag 9 september 2018 11:42 schreef JaniesBrownie het volgende:
[..]
zei ik dat ik er verstand van heb dan?
Het is gewoon een stoornis die gediagnostiseerd kan worden. Dat jij en ik er geen verstand van hebben, wil toch niet zeggen dat er verwarring is bin de mensen die dat wel hebben.
Als leken een diagnose als narcist of borderline of wat dan ook gaan stellen, moet dat altijd met een korreltje zout genomen worden, zeker als die persoon reden heeft om boos te zijn op degene die hij diagnostiseert. Ook als diegene Zelf geen verwarring erover ervaart.
Daar ging het mercimarci bv om.
En ik zei daarop dat je ook de persoonlijkheid van de persoon die de lekendiagnose stelt meeweegt bij je beslissing in hoeverre je die persoon gelooft mbt die ‘diagnose’.
Wauw, fantastische reactiequote:Op zondag 9 september 2018 11:53 schreef Aluah-Snackbar het volgende:
[..]
u
Als je een aantal definities leest en vergelijkt zie je dat narcisme opeens heel breed is. En iedereen die welleens in periodes van bijvoorbeeld zelfmedelijden zit en aandacht nodig heeft een narcist is. Zeker wanneer ze in de ogen van anderen 'maar zeuren'. Dan wordt je al narcist genoemd. Wat een onzin is dat dan. Narcisme moet in mijn ogen wel een extreme vorm zijn anders kun je iedereen wel narcist noemen wat een slechte nasmaak geeft. Het is dan niet meer exclusief en uniek zeg maar. Net zoals iedereen tegenwoordig gediagnostiseerd kan worden met autisme dat slaat ook nergens op. Dus die professionals waar je naar verwijst zijn in deze verdacht. Ze willen gewoon eidereen gek en extreem dan zijn zij verzekerd van werk.
Dat heeft niets met elkaar te maken.quote:Op zondag 9 september 2018 11:47 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
[..]
Wat aan mijn uitspraak was bedoeld om wel of niet overtuigend over te komen? Ik vroeg verder naar wat degene die wat ik herhaalde had gezegd, er was niets om te overtuigen of juist niet. Maar jij reageert vervolgens op mij, en niet op de oorspronkelijke poster
Tel je spek en bonen onderzoeken door psychologen uitgevoerd mee? Zelfs dan niet, ik had alle stoornissen zogenaamd behalve narcisme, maar tegelijkertijd had ik al deze stoornissen niet
[..]
Grappig dat mensen verontwaardigd zijn als zogenaamde narcisten niet naar een psycholoog luisteren, terwijl zij zelf die hele psycholoog kennelijk niet nodig hebben gehad om die persoon met narcisme te disgnosticeren.
Je maakte een stelling over psychs die met jouw achtergrond weinig tot geen waarde bevat. Iemand die alsmaar kankert op een groep mensen wordt doorgaans niet beschouwd als een objectieve waarnemer.quote:Op zondag 9 september 2018 11:47 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
[..]
Wat aan mijn uitspraak was bedoeld om wel of niet overtuigend over te komen? Ik vroeg verder naar wat degene die wat ik herhaalde had gezegd, er was niets om te overtuigen of juist niet. Maar jij reageert vervolgens op mij, en niet op de oorspronkelijke poster
Tel je spek en bonen onderzoeken door psychologen uitgevoerd mee? Zelfs dan niet, ik had alle stoornissen zogenaamd behalve narcisme, maar tegelijkertijd had ik al deze stoornissen niet
De definitie van narcisme is NIET breed. Op geen enkele wijze zijn die 4 symptomen gecombineerd, toe te passen op een groot deel van de bevolking.quote:Op zondag 9 september 2018 11:53 schreef Aluah-Snackbar het volgende:
[..]
u
Als je een aantal definities leest en vergelijkt zie je dat narcisme opeens heel breed is. En iedereen die welleens in periodes van bijvoorbeeld zelfmedelijden zit en aandacht nodig heeft een narcist is. Zeker wanneer ze in de ogen van anderen 'maar zeuren'. Dan wordt je al narcist genoemd. Wat een onzin is dat dan. Narcisme moet in mijn ogen wel een extreme vorm zijn anders kun je iedereen wel narcist noemen wat een slechte nasmaak geeft. Het is dan niet meer exclusief en uniek zeg maar. Net zoals iedereen tegenwoordig gediagnostiseerd kan worden met autisme dat slaat ook nergens op. Dus die professionals waar je naar verwijst zijn in deze verdacht. Ze willen gewoon eidereen gek en extreem dan zijn zij verzekerd van werk.
Dan heb je het over psychopathiequote:Op zaterdag 8 september 2018 22:37 schreef Aluah-Snackbar het volgende:
De narcisme waar ik het over had. Zijn mensen die door natuurlijk aangeboren sadisme of jeugdtraumas, als compensatie, graag anderen psychologisch manipuleren en pijn willen doen. Daar kicken zij op.
Narcisme =/= narcistische persoonlijkheidsstoornis.quote:Op zondag 9 september 2018 12:27 schreef Seven. het volgende:
[..]
De definitie van narcisme is NIET breed. Op geen enkele wijze zijn die 4 symptomen gecombineerd, toe te passen op een groot deel van de bevolking.
Fair point. Ik doel binnen dit topic op narcistische persoonlijkheidsstoornis, en niet op narcistische trekjes.quote:Op zondag 9 september 2018 12:29 schreef MevrouwPuff het volgende:
[..]
Narcisme =/= narcistische persoonlijkheidsstoornis.
Dan heb je wel gelijk hoor.quote:Op zondag 9 september 2018 12:33 schreef Seven. het volgende:
[..]
Fair point. Ik doel binnen dit topic op narcistische persoonlijkheidsstoornis, en niet op narcistische trekjes.
Dat is depressief narcisme. Angstig narcisme zijn de mensen die je eerder in de media of tweede kamerverkiezingen ziet.quote:Op zondag 9 september 2018 13:00 schreef Keep_Walking het volgende:
Mensen met narcistische persoonlijkheidstoornis zijn vaak verlegen en hebben moeite met sociale contact.
Als je op zoek bent naar objectieve waarnemers moet je naar een forum gaan met discussies gevoerd door bots. Daarnaast maakte ik geen stelling, dat deed degene voor mij en ik reageerde daarop.quote:Op zondag 9 september 2018 12:16 schreef Kamina het volgende:
Je maakte een stelling over psychs die met jouw achtergrond weinig tot geen waarde bevat. Iemand die alsmaar kankert op een groep mensen wordt doorgaans niet beschouwd als een objectieve waarnemer.
http://www.adriaansprey.n(...)ijkheidsstoornis.pdfquote:Op zondag 9 september 2018 12:27 schreef Seven. het volgende:
De definitie van narcisme is NIET breed. Op geen enkele wijze zijn die 4 symptomen gecombineerd, toe te passen op een groot deel van de bevolking.
Elk symptoom apart is een heel ander verhaal, vrijwel iedereen voldoet in lage mate aan één of misschien twee van de symptomen.
Waarom quote je mij en hoe draagt jouw bron bij? Mijn uitspraak strookt op een andere woordkeuze na, volledig met jouw bron. Alleen verwar je de verschillende typen narcistische persoonlijkheden met de symptomen die ik noemde.quote:Op zondag 9 september 2018 13:41 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
[..]
Als je op zoek bent naar objectieve waarnemers moet je naar een forum gaan met discussies gevoerd door bots. Daarnaast maakte ik geen stelling, dat deed degene voor mij en ik reageerde daarop.
[..]
http://www.adriaansprey.n(...)ijkheidsstoornis.pdf
Er zijn 3 categorieen:
Mensen die zich het grootste gedeekte van de tijd beter voelen dan anderen
Mensen die zich noch beter, noch minderwaardiger voelen dan anderen omdat ze zich neutraal voelen of het per situatie verschilt
Mensen die zich het grootste gedeelte van de tijd minderwaardiger voelen dan anderen
Meer heb je niet en die eerste categorie zou dan heel zeldzaam zijn? Geloof er niks van.
Het kan best zijn dat je het schreef als reactie op iemand, maar jijzelf trok iets in twijfel en maakte vervolgens een stelling. Ik geef simpelweg aan dat ik het niet met je eens bent en stel dat veel van wat jij zegt over de psychiatrie sterk gekleurd is door jouw vooroordelen.quote:Op zondag 9 september 2018 13:41 schreef geeninspiratie1235 het volgende:
[..]
Als je op zoek bent naar objectieve waarnemers moet je naar een forum gaan met discussies gevoerd door bots. Daarnaast maakte ik geen stelling, dat deed degene voor mij en ik reageerde daarop.
Dit vind ik dan wel weer interessant, want met die categorieen kan je toch wel iedereen onderbrengen. Een beetje als 'zwart, wit, en alles daar tussenin'.quote:[..]
http://www.adriaansprey.n(...)ijkheidsstoornis.pdf
Er zijn 3 categorieen:
Mensen die zich het grootste gedeekte van de tijd beter voelen dan anderen
Mensen die zich noch beter, noch minderwaardiger voelen dan anderen omdat ze zich neutraal voelen of het per situatie verschilt
Mensen die zich het grootste gedeelte van de tijd minderwaardiger voelen dan anderen
Meer heb je niet en die eerste categorie zou dan heel zeldzaam zijn? Geloof er niks van.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |