abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  maandag 6 augustus 2018 @ 16:30:27 #26
148813 Vader_Aardbei
Goddeloos genieten
pi_180984561
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 16:17 schreef zarosje het volgende:
Dit soort initiatieven mislukken bijna altijd, rechtspopulistische kiezers houden het over het algemeen toch liever bij 'the real deal'.
Als je goed leest, zie je dat deze dame zich voornamelijk richt op stemmers van linkse partijen die zijn overgestapt naar AFD. Het zijn niet de AFD'ers van het eerste uur waar ze op mikt
quote:
Uit onderzoek blijkt dat vooral Oost-Duitse kiezers, die direct na de val van de muur op Die Linke of de SPD stemden, het idee hebben dat de AfD de enige partij is die voor hun sociaaleconomische belangen opkomt.

https://www.volkskrant.nl(...)listische-~b63d04c4/
pi_180984570
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 16:23 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nooit van gehoord. Wat versta je daaronder?
Stemgerechtigden kunnen voor elk relevant domein (economie, zorg, onderwijs) kiezen of ze zelf over een wet stemmen, of dat ze hun stem weggeven aan een afgevaardigde/partij. Ze kunnen hun delegatie op elk moment weer intrekken. Mensen die willen dat er niks verandert t.o.v. nu kunnen dat doen, mensen die direct invloed willen uitoefen zonder partijen/coalities/achterkamers kunnen dat ook.

Perfect is het niet, ik vind het wel beter dan nu.
  maandag 6 augustus 2018 @ 16:35:43 #28
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_180984733
quote:
1s.gif Op maandag 6 augustus 2018 16:30 schreef Harmankardon het volgende:

[..]

Stemgerechtigden kunnen voor elk relevant domein (economie, zorg, onderwijs) kiezen of ze zelf over een wet stemmen, of dat ze hun stem weggeven aan een afgevaardigde/partij. Ze kunnen hun delegatie op elk moment weer intrekken. Mensen die willen dat er niks verandert t.o.v. nu kunnen dat doen, mensen die direct invloed willen uitoefen zonder partijen/coalities/achterkamers kunnen dat ook.

Perfect is het niet, ik vind het wel beter dan nu.
Het lijkt me een mengsel van het huidige systeem met de slechtste onderdelen van de directe democratie. Zelfbenoemde 'experts' die hun slecht gevormde mening laten gelden lijkt me niet bevorderlijk voor het land. Bovendien heb je nog steeds een parlementair systeem nodig om überhaupt tot levensvatbare voorstellen te komen.
pi_180984749
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 16:23 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nooit van gehoord. Wat versta je daaronder?
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
pi_180984837
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 16:35 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het lijkt me een mengsel van het huidige systeem met de slechtste onderdelen van de directe democratie. Zelfbenoemde 'experts' die hun slecht gevormde mening laten gelden lijkt me niet bevorderlijk voor het land. Bovendien heb je nog steeds een parlementair systeem nodig om überhaupt tot levensvatbare voorstellen te komen.
Wat meer vertrouwen in je medemens kan geen kwaad.
  maandag 6 augustus 2018 @ 16:44:42 #31
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_180984941
quote:
14s.gif Op maandag 6 augustus 2018 16:40 schreef Harmankardon het volgende:

[..]

Wat meer vertrouwen in je medemens kan geen kwaad.
Als ik zie dat meer dan 15% van de Nederlanders op partijen als de PVV en DENK heeft gestemd, verdwijnt dat vertrouwen als sneeuw voor de zon.

Laten we wel wezen: je bent ongetwijfeld bekend met het Dunning-Kruger-effect. Nederland (en ieder land) zit vol met mensen die denken er verstand van te hebben, maar in feite hele domme beslissingen nemen.
pi_180985236
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 16:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Als ik zie dat meer dan 15% van de Nederlanders op partijen als de PVV en DENK heeft gestemd, verdwijnt dat vertrouwen als sneeuw voor de zon.

Laten we wel wezen: je bent ongetwijfeld bekend met het Dunning-Kruger-effect. Nederland (en ieder land) zit vol met mensen die denken er verstand van te hebben, maar in feite hele domme beslissingen nemen.
Aan de andere kant kan het erger? We lopen vanaf nu elk jaar 2,4 miljard aan belastinginkomsten mis door die geschrapte dividendbelasting. Uiteraard zal dat ergens anders dan weer door gecompenseerd moeten worden. Dit stond niet in welk verkiezingsprogramma dan ook. Als kiezer heb je het nakijken.
pi_180985241
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 16:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Als ik zie dat meer dan 15% van de Nederlanders op partijen als de PVV en DENK heeft gestemd, verdwijnt dat vertrouwen als sneeuw voor de zon.

Laten we wel wezen: je bent ongetwijfeld bekend met het Dunning-Kruger-effect. Nederland (en ieder land) zit vol met mensen die denken er verstand van te hebben, maar in feite hele domme beslissingen nemen.
Klopt en dat zijn net zo goed argumenten tegen de parlemetaire democratie zoals we die nu kennen.
pi_180985258
quote:
14s.gif Op maandag 6 augustus 2018 16:40 schreef Harmankardon het volgende:

[..]

Wat meer vertrouwen in je medemens kan geen kwaad.
vertrouw mensen zo ver als je ze kan gooien en ze zullen je nooit teleurstellen.
pi_180985407
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 16:04 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Wat stel jij voor? Welke vorm van bestuur is beter dan de huidige?
Minder vertegenwoordigende democratie, meer direct.

Minder ongekozen bestuurders , meer gekozen.

Dat zijn tenminste een paar opties die zouden kunnen helpen het bestel te verbeteren.

Of een controlerend orgaan van random gekozen burgers die een jaar gezamenlijk als 3e kamer fungeren. Dan komen zaken als dividendbelasting er never meer doorheen.

Of we kiezen de bestuurders en we laten de tweede kamer groter worden en random kiezen uit Nederlanders. Die doen verplicht mee (burgerplicht), worden goed betaald en dan houdt de partijpolitiek op te bestaan zoals huidig.

Enkele duizenden partijleden bepalen nu het beleid voor heel Nederland met een verkiezingsprogramma. Dan nog wat compromissen en voila, bijzonder weinig echte inspraak.
Whatever...
  maandag 6 augustus 2018 @ 17:38:04 #36
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_180985996
quote:
1s.gif Op maandag 6 augustus 2018 16:58 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Aan de andere kant kan het erger? We lopen vanaf nu elk jaar 2,4 miljard aan belastinginkomsten mis door die geschrapte dividendbelasting. Uiteraard zal dat ergens anders dan weer door gecompenseerd moeten worden. Dit stond niet in welk verkiezingsprogramma dan ook. Als kiezer heb je het nakijken.
We hebben bij het referenda over Oekraïne en het WIV gezien waartoe directe democratie kan leiden.
  maandag 6 augustus 2018 @ 17:39:53 #37
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_180986033
quote:
1s.gif Op maandag 6 augustus 2018 16:58 schreef Harmankardon het volgende:

[..]

Klopt en dat zijn net zo goed argumenten tegen de parlemetaire democratie zoals we die nu kennen.
Dien ten verstande dat de domheid en onervarenheid van burgers getemperd wordt doordat ze voor experts moeten kiezen, in plaats van hun domme en slecht ingelichte mening direct toe te mogen passen.
  maandag 6 augustus 2018 @ 17:40:42 #38
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_180986055
quote:
1s.gif Op maandag 6 augustus 2018 17:08 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Minder vertegenwoordigende democratie, meer direct.

Minder ongekozen bestuurders , meer gekozen.

Dat zijn tenminste een paar opties die zouden kunnen helpen het bestel te verbeteren.

Of een controlerend orgaan van random gekozen burgers die een jaar gezamenlijk als 3e kamer fungeren. Dan komen zaken als dividendbelasting er never meer doorheen.

Of we kiezen de bestuurders en we laten de tweede kamer groter worden en random kiezen uit Nederlanders. Die doen verplicht mee (burgerplicht), worden goed betaald en dan houdt de partijpolitiek op te bestaan zoals huidig.

Enkele duizenden partijleden bepalen nu het beleid voor heel Nederland met een verkiezingsprogramma. Dan nog wat compromissen en voila, bijzonder weinig echte inspraak.
Zou jij willen dat een burger als ik in de Tweede Kamer het voor het zeggen kreeg?
pi_180986099
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 17:39 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dien ten verstande dat de domheid en onervarenheid van burgers getemperd wordt doordat ze voor experts moeten kiezen, in plaats van hun domme en slecht ingelichte mening direct toe te mogen passen.
Over die expertise kunnen we een hele andere boom opzetten. Voor mij de reden om al heel lang blanco te stemmen.
  maandag 6 augustus 2018 @ 17:43:54 #40
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_180986122
quote:
1s.gif Op maandag 6 augustus 2018 17:42 schreef Harmankardon het volgende:

[..]

Over die expertise kunnen we een hele andere boom opzetten. Voor mij de reden om al heel lang blanco te stemmen.
Als denkt dat je het beter weet, staat het je altijd vrij om jezelf verkiesbaar te stellen en anderen daarvan te overtuigen.
pi_180986124
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 17:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

We hebben bij het referenda over Oekraïne en het WIV gezien waartoe directe democratie kan leiden.
Wat mij van het eerste referendum vooral bijgebleven is dat het geleid heeft tot dat zelfs zichzelf progressieve partijen noemende partijen ervoor gezorgd hebben dat de burger minder invloed moest hebben op internationale vraagstukken. Dus hoe meer impact iets gaat krijgen op je leven des te minder invloed krijg je op het proces. Ook de noodrem is stukgetrokken.
Het andere referendum heeft vooral onder hoog opgeleiden geleid tot een interessante discussie over privacy en veiligheid. Dat de politiek vervolgens een loopje neemt met de uitkomst ligt toch echt bij de politiek. Het is dus niet zozeer het instrument dat onder een vergrootglas moest liggen maar de politiek zelf.

Nou wil ik de hele referendum discussie niet over doen want het gaat me ook om andere mogelijkheden, en die hoeven niet persee referenda te zijn. Maar ik neem aan dat jij die hele dividendstap van het kabinet ook niet te verdedigen vindt?
pi_180986130
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 16:17 schreef zarosje het volgende:
De Duitse geschiedenis? Communisten, nazis, 6 miljoen dode Joden en een paar verdwaalde dichters?

Dit gaat trouwens niks worden, AfD'ers blijven gewoon bij de AfD en mensen die de AfD haten gaan hier ook niet op stemmen. Dit soort initiatieven mislukken bijna altijd, rechtspopulistische kiezers houden het over het algemeen toch liever bij 'the real deal'.
En de linksen zitten te diep met de kop in het zand om te zien dat er wat gaande is!
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
  maandag 6 augustus 2018 @ 17:47:31 #43
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_180986177
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 17:44 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Wat mij van het eerste referendum vooral bijgebleven is dat het geleid heeft tot dat zelfs zichzelf progressieve partijen noemende partijen ervoor gezorgd hebben dat de burger minder invloed moest hebben op internationale vraagstukken. Dus hoe meer impact iets gaat krijgen op je leven des te minder invloed krijg je op het proces. Ook de noodrem is stukgetrokken.
Omdat directe democratie erg moeilijk zo niet onmogelijk te combineren valt met internationale vraagstukken.
quote:
Het andere referendum heeft vooral onder hoog opgeleiden geleid tot een interessante discussie over privacy en veiligheid. Dat de politiek vervolgens een loopje neemt met de uitkomst ligt toch echt bij de politiek. Het is dus niet zozeer het instrument dat onder een vergrootglas moest liggen maar de politiek zelf.
Ja, het heeft geleid tot een interessante discussie. Vervolgens hebben een boel amateurs gestemd op basis van 'MUH PRIVACY!' of 'INTERNET = ENG!' en hebben een uitslag waarop die interessante discussie absoluut geen invloed heeft gehad.

quote:
Nou wil ik de hele referendum discussie niet over doen want het gaat me ook om andere mogelijkheden, en die hoeven niet persee referenda te zijn. Maar ik neem aan dat jij die hele dividendstap van het kabinet ook niet te verdedigen vindt?
Nou ja, het is een legale en democratische handeling, in zoverre dat het voldoet aan de regels die we samen hebben opgesteld. Maar of daardoor nou het grootste deel van het electoraat vertegenwoordigd wordt...?
pi_180986426
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 17:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Zou jij willen dat een burger als ik in de Tweede Kamer het voor het zeggen kreeg?
Niet in je eentje.

Maar je zou prima in een controlerend orgaan kunnen. Ik ben het met je politieke denkbeelden volledig oneens, bijna altijd, maar dat kan alsnog best. Daarnaast zou uiteraard die groep groot genoeg moeten zijn zodat extremen een beetje wegvallen.
Whatever...
pi_180986428
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 17:47 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Omdat directe democratie erg moeilijk zo niet onmogelijk te combineren valt met internationale vraagstukken.

[..]

Ja, het heeft geleid tot een interessante discussie. Vervolgens hebben een boel amateurs gestemd op basis van 'MUH PRIVACY!' of 'INTERNET = ENG!' en hebben een uitslag waarop die interessante discussie absoluut geen invloed heeft gehad.

[..]

Nou ja, het is een legale en democratische handeling, in zoverre dat het voldoet aan de regels die we samen hebben opgesteld. Maar of daardoor nou het grootste deel van het electoraat vertegenwoordigd wordt...?
Als je zegt dat directe democratie te moeilijk ligt bij internationale vraagstukken kan het antwoord natuurlijk nooit zijn dat we het dan maar niet moeten doen en de handdoek maar in de ring moeten gooien. Juist omdat de impact bij internationale vraagstukken veel groter kan zijn op burgers. Dan moeten we een manier vinden om het wel mogelijk te maken, desnoods in europees verband. Anders blijven we in democratische armoede steken. Ik besef me dat dit een proces is maar een nodig proces.

Zo stemmen mensen ook op partijen. Mensen dan maar niet meer laten stemmen? Het is juist bekend dat juist bij het sleepwet-referendum vooral hoogopgeleide jonge vrouwen voor de discussie warmliepen en voorstander van dit referendum waren. Maar ik besef me dat het raadgevend referendum een gepasseerd station is. Vanwege Haagse burgerangst.

Het gaat er niet zozeer om of het wel of niet legaal is, het gaat er meer om of dit democratisch te verdedigen is als er zo enorm veel geld aan de schatkist onttrokken gaat worden terwijl de burger dit wel op de een of andere manier gaat voelen. Niemand heeft hier een zegje over kunnen doen. Het laat het manco zien van ons huidige systeem. Daarom is aanpassing nodig van het parlementaire systeem. Daarom steekt het ook dat met name D66 na het afschaffen van het referendum op geen enkele manier blijkt heeft gegeven ook nog maar enige moeite te willen steken in andere vormen van bestuurlijke vernieuwing. Als je het dan laat liggen als partij gaan anderen er wel mee aan de haal.
pi_180986653
Ik kom er met mijn hoofd niet bij dat we op bijna geen enkel vlak nog zouden willen leven zoals halverwege de 19e eeuw maar dat we het land nog op dezelfde wijze besturen.
  maandag 6 augustus 2018 @ 18:25:48 #47
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_180986810
Sociaal conservatief economisch links dus.

Beetje zoals de SP 20 jaar geleden nog was.
It's muffin time.
  maandag 6 augustus 2018 @ 18:28:13 #48
176450 Kaneelstokje
Archbishop of Banterbury
pi_180986835
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 16:19 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Sahra Wagenknecht heeft in het verleden al gezegd dat het niet goed is voor Duitsland om alle immigranten binnen te laten.
Vervolgens is ze door Antifa aangevallen en heeft ze een taart in haar gezicht gekregen.
https://www.berlinjournal.biz/sahra-wagenknecht-torte/
Typisch weer voor fascisten.
Een andere mening? Dan moet je even het zwijgen worden opgelegd.
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
  maandag 6 augustus 2018 @ 18:28:36 #49
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_180986841
quote:
1s.gif Op maandag 6 augustus 2018 18:01 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Niet in je eentje.

Maar je zou prima in een controlerend orgaan kunnen. Ik ben het met je politieke denkbeelden volledig oneens, bijna altijd, maar dat kan alsnog best. Daarnaast zou uiteraard die groep groot genoeg moeten zijn zodat extremen een beetje wegvallen.
Het probleem met loting is dat je zomaar 20 van mij in een Tweede Kamer kunt krijgen. Er is absoluut geen garantie dat de Tweede Kamer (of een ander orgaan dat door loting wordt gevuld) de samenleving vertegenwoordigt.
  maandag 6 augustus 2018 @ 18:30:01 #50
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_180986865
quote:
0s.gif Op maandag 6 augustus 2018 18:01 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Als je zegt dat directe democratie te moeilijk ligt bij internationale vraagstukken kan het antwoord natuurlijk nooit zijn dat we het dan maar niet moeten doen en de handdoek maar in de ring moeten gooien. Juist omdat de impact bij internationale vraagstukken veel groter kan zijn op burgers. Dan moeten we een manier vinden om het wel mogelijk te maken, desnoods in europees verband. Anders blijven we in democratische armoede steken. Ik besef me dat dit een proces is maar een nodig proces.

Zo stemmen mensen ook op partijen. Mensen dan maar niet meer laten stemmen? Het is juist bekend dat juist bij het sleepwet-referendum vooral hoogopgeleide jonge vrouwen voor de discussie warmliepen en voorstander van dit referendum waren. Maar ik besef me dat het raadgevend referendum een gepasseerd station is. Vanwege Haagse burgerangst.

Het gaat er niet zozeer om of het wel of niet legaal is, het gaat er meer om of dit democratisch te verdedigen is als er zo enorm veel geld aan de schatkist onttrokken gaat worden terwijl de burger dit wel op de een of andere manier gaat voelen. Niemand heeft hier een zegje over kunnen doen. Het laat het manco zien van ons huidige systeem. Daarom is aanpassing nodig van het parlementaire systeem. Daarom steekt het ook dat met name D66 na het afschaffen van het referendum op geen enkele manier blijkt heeft gegeven ook nog maar enige moeite te willen steken in andere vormen van bestuurlijke vernieuwing. Als je het dan laat liggen als partij gaan anderen er wel mee aan de haal.
Als je het blijft framen als 'angst voor de burger', komen we nooit tot de kern. Er is geen angst voor de burger, er is de wetenschap dat het volk soms domme beslissingen neemt. Daar willen ze niet aan vastzitten.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')