abonnement Unibet Coolblue
pi_182657724
Signalement na het lezen van veel twitterberichten.
Er zijn Klimaatontkenners die werkelijk alarmisten beginnen te worden. ;)

Termen zoals “to starve the planet of CO2
Geen eten meer, geen zuurstof meer, als er geen CO2 meer is en planten doodgaan aan CO2 depletie. Allerlei onheil als die warmisten hun zin krijgen.
;)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_182666028
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 14:20 schreef Haushofer het volgende:

Dan had je even verder moeten kijken :)

Bij die magneet is het, vanwege chaos, niet te doen om op een bepaald tijdstip t de preciese locatie van de slinger te bepalen. Maar als we een lange tijdsperiode nemen, zeg, van een uur, dan kunnen we wel beschrijven in hoeveel procent van de tijd de slinger zich rond een bepaalde magneet bevindt.

Dus het weer is in deze analogie de positie van de slinger op korte termijn. Het klimaat is in deze analogie de positieverdeling van de slinger over een langere tijdsperiode.

Die positieverdeling is dus t.o.v. de discreet aantal attractoren, je kunt dan een gemiddelde aangeven gedurende hoeveel procent van de tijd het systeem in de buurt is van 1 van de eindtoestanden en daarmee dus ook de waarschijnlijkheid dat het systeem uiteindelijk deze eindtoestand bereikt.

quote:
Waarom discreet? Continue systemen ondergaan ook chaos, als heb je daar minstens een systeem van (gekoppelde) differentiaalvergelijkingen nodig, in tegenstelling tot discrete systemen (differentievergelijkingen). Ik snap niet waarom je dat discrete er bij sleept.

Ik sleep het er niet bij, het komt van het filmpje: de vergelijking van het klimaat met het magneetsysteem met een discreet aantal eindtoestanden.
Uiteraard is het weer (en misschien klimaat) een continue systeem.
De analogie met de magneten gaat natuurlijk op vele fronten mank. Het belangrijkste essentiële verschil is dat bij het klimaat voortdurend energie (van de zon) wordt toegevoerd en bij de magneten uiteindelijk alle energie dissipeert.

quote:
Het gaat er niet om wat mogelijk, maar wat volgens de modellen het meest waarschijnlijk is. Als je die modellen afwijst, dan houdt het op natuurlijk.
Wat ik mis, is de onderbouwing dat het klimaat in essentie te vergelijken is met zo'n systeem van magneten. Een essentieel verschil is ook dat het model na in gang zetten ongewijzigd blijft, terwijl onze aarde voortdurend te maken krijgt met wisselende omstandigheden.
In het model wordt de wig vergeleken met CO2, maar dan zou je dus de wig heen en weer moeten bewegen terwijl die er langzaam steeds meer ondergeschoven wordt ( wat daarvan het effect is ? ) En CO2 is maar 1 van de voortdurend wijzigende factoren.
quote:
In chaotische systemen is het zo dat alleen significante perturbaties je van de ene attractor naar de andere kunnen slingeren. Iemand als Palmer identificeert het klimaat als een attractor van je dynamische systeem. In die zin klopt je uitspraak dus niet als deze attractor stabiel is.
In het magneet systeem is de eindtoestand idd vrijwel onafhankelijk van de startvoorwaarde, er is dus sprake van stabiel discrete attractoren met een bepaalde kansverdeling.
Dus als het klimaat vergelijkbaar is met dit systeem dan hebben de startvoorwaarden of kleine verstoringen geen invloed.
Blijft overeind dat we niet weten of en welke "eindtoestand" het klimaat zou kunnen bereiken.
Uiteraard zijn dit continue toestanden, maar een ijstijd zou je kunnen zien als een (voorlopig) stabiele eindtoestand.
Omdat voortdurend energie wordt toegevoerd, kan het klimaatsysteem ook voortdurend in een chaotische toestand blijven. Dat is dus wat de klimaatwetenschappers voorspellen: een warmere aarde met voortdurend stormen en ander extreem weer.
Dat lijkt dus totaal niet op het magneetsysteem, dat gaat uiteindelijk naar een stabiele toestand.

quote:
Nee, dat berust op hoe we het klimaat opvatten als een dynamisch systeem.

En wie heeft het nu weer over "100% correct"?
Dat betekent dus de keuze voor een bepaald (gesimplificeerd) model.
Dat volgens het model de voorspelling klopt, ja nogal wiedes.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182666249
Ik kan niet zoveel met deze reactie, eerlijk gezegd. Die magneet is een analogie, en analogieën versimpelen de zaak. Dat lijkt me nogal triviaal Dat doet echter niks af aan het punt dat Palmer wil maken ("waarom is klimaat voorspelbaar als weer chaotisch gedrag vertoont?"), dus ik snap je kritiek niet.
-
  maandag 22 oktober 2018 @ 11:34:22 #54
266972 govie
#Gio en VanGeel Oprotten!
pi_182666905
quote:
0s.gif Op zondag 21 oktober 2018 21:49 schreef barthol het volgende:
Signalement na het lezen van veel twitterberichten.
Er zijn Klimaatontkenners die werkelijk alarmisten beginnen te worden. ;)

Termen zoals “to starve the planet of CO2
Geen eten meer, geen zuurstof meer, als er geen CO2 meer is en planten doodgaan aan CO2 depletie. Allerlei onheil als die warmisten hun zin krijgen.
;)
Voelde koud aan vannacht, just saying. :Y)

Maar effe serieus, dat een organisme veel invloed kan hebben op een leefwereld eens, maar de vraag is altijd of je megalomanisch je invloed en de gevolgen overschat of niet. Ik ken de hockeystick grafiek nog, dan kan je zeggen dat is 10 geleden maar beleid gaat heel traag en is nog van invloed. Er zit een dikke industrie achter global warming gedoe die de markt nog meer leven wil inblazen. Daarnaast is het zo dat dr. Bas van Geel van de UVA met een degelijke onderbouwing nog steeds geen klimaatcrisis ziet (wat los staat van de temperatuursstijging). Volgens bas van Geel heeft het klimaat hypergevoelig voor de zon.


Als nederlander is mijn inziens het enige dat ons zou kunnen bedreigen: "stijging van de zeespiegel". Dus wat ik zou doen als klimaatfundamentalist is niet mensen bang maken en het lobbyen voor subsidieregelingen voor de rijken (woningbezitters), maar eerder iets doen dat alle lage van de bevolking raakt qua verduurzaming bijvoorbeeld gratis openbaar vervoer. Wanneer iedereen gratis met de trein kan en er meer openbaar vervoer opties zijn, is het verduurzamiseren een eitje tot op 100% co2 neutraal gratis vervoer. Hierdoor komen er ook weer extra banen, maar het is dan niet alleen de rijkere laag van de bevolking die dubbel profiteert en de armere laag totaal niet. Daarnaast empowered gratis openbaar vervoer ook het aantal vacatures waarop werkzoekenden kunnen reageren.
Al die bangmakerij met niks moet ook stoppen, men noemt honderd verbanden zonder enige causaliteit. Dat komt omdat marketing trutjes van al die subsidieslurpende organisaties gewoon willen scoren ongeacht wat. Ik zou graag zien dat de klimaatfundamentisten gaan lobbyen voor een betere waterkering etcetc en dus ook meer te investeren in scholing t.a.v. de enige echte verdedigingslinie van ons land. Zo maken we niemand bang, doen we alles baseren op risicoanalyse en het instandhouden van de welvaart in dit land. Dit ongeacht wat de zeespiegel gaat doen.

Edit: Ter info, ik kom van origine uit de duurzame energiesector en heb heel wat projecten rondgebreid en berekend. Maar ik ben ook wel sceptisch t.a.v. aanpak minder co2 productie, maar ongeacht of je voor of tegenstander of neutraal bent, het probleem in nederland is dat het hele beleid is gebaseerd op consumptie maar de armere laag van de bevolking kan niet consumeren met euro's, dus die maken ook geen gebruik van die subsidies. Wat je nou ziet gebeuren is dat de rijkere nederlander een co2 neutrale auto van de zaak rijdt lekker goedkoop en een lage energierekening heeft, maar de armere bevolkingslaag een hoge energierekening heeft (met een geiser uit 1810, die bestaan nog gewoon in huurhuizen hoor) en geen vervoer omdat een benzine auto te duur is. Eventueel indien werkzoekend heeft men hierdoor weer minder aantrekkingskracht voor een werkgever. Qua opvattingen over beleid zit er echt veel mis in Nederland, puur omdat je de armste bevolkingslaag straft, die je toch weer moet compenseren via de uitkering en huursubsidie. Het Nibud berekent immers het huishoudboekje van de armere nederlanders en hoeveel uitkering men nodig heeft om te leven. Hierdoor is het beleid in nederland gedoemd te falen, als je niet kan consumeren in nederland dan ben je de lul en uiteindelijk is daardoor de belastingbetaler ook weer de lul. Dit cirkeltje houdt niet op met het beleid dat de afgelopen descennia gevoerd is het is alleen maar erger geworden. Je ziet echt schrijnende situaties van mensen in een F-label woning met een bijstandsuitkering, dat is echt belachelijk en dan zal ik nog maar niet beginnen over stadsverwarmingsprijzen en dat soort kul.

Resume, ik ben niet klimaatsceptisch in eerste instantie, maar zeerzeker wel beleidsceptisch dat heeft echt de foute opvatting met als leidraad "consumptie" en "marktwerking op consumentniveau". Als je echt je co2-footprint wilt verlagen dan moet dit collectief gebeuren topdown aangestuurd/opgelegd. Bijvoorbeeld in preventieve projecten als de waterkering, maar ook bijvoorbeeld proactieve projecten als landelijke co2-neutraal vervoer waar nagenoeg iedereen gebruik van maakt (door het gratis aan te bieden). Iedere andere vorm van beleid, zal altijd een vertragende werking hebben op de doelstelling, waarvan al 20 jaar akte. Je moet in principe de keuze weghalen bij de consument, dan pas maak je echt stappen.

[ Bericht 2% gewijzigd door govie op 22-10-2018 12:05:01 ]
When game is going full retard, you can only go with it. If you start going against it, if you start going half retard, you're done for!
pi_182667778
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 11:34 schreef govie het volgende:

[..]

Voelde koud aan vannacht, just saying. :Y)

Maar effe serieus, dat een organisme veel invloed kan hebben op een leefwereld eens, maar de vraag is altijd of je megalomanisch je invloed en de gevolgen overschat of niet. Ik ken de hockeystick grafiek nog, dan kan je zeggen dat is 10 geleden maar beleid gaat heel traag en is nog van invloed. Er zit een dikke industrie achter global warming gedoe die de markt nog meer leven wil inblazen. Daarnaast is het zo dat dr. Bas van Geel van de UVA met een degelijke onderbouwing nog steeds geen klimaatcrisis ziet (wat los staat van de temperatuursstijging). Volgens bas van Geel heeft het klimaat hypergevoelig voor de zon.

Bij Van Geels uitspraken kun je ook weer (flinke) vraagtekens zetten, zie o.a.

https://klimaatveranderin(...)eres-always-the-sun/

en de kritiek dat Trouw toendertijd geen aandacht schonk aan het onderzoek van Van Geel:

https://martijnvancalmtho(...)sproken/#comment-146
-
  maandag 22 oktober 2018 @ 12:06:30 #56
266972 govie
#Gio en VanGeel Oprotten!
pi_182667808
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 12:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Bij Van Geels uitspraken kun je ook weer (flinke) vraagtekens zetten, zie o.a.

https://klimaatveranderin(...)eres-always-the-sun/

en de kritiek dat Trouw toendertijd geen aandacht schonk aan het onderzoek van Van Geel:

https://martijnvancalmtho(...)sproken/#comment-146
Ik geef hem ook geen gelijk, maar een krant is mijn ogen een typmiep met een agenda. Maar ben sceptisch en daarnaast gaat mijn post vooral over het beleid dat wordt gevoerd en niet zozeer de mening of het waar is of niet, daar komen we toch niet uit en zekerweten doen wij normale mensen het niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door govie op 22-10-2018 12:52:00 ]
When game is going full retard, you can only go with it. If you start going against it, if you start going half retard, you're done for!
pi_182670935
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 12:06 schreef govie het volgende:

[..]

Ik geef hem ook geen gelijk, maar een krant is mijn ogen een typmiep met een agenda. Maar ben sceptisch...
Iedereen zou sceptisch moeten zijn over wetenschappelijke beweringen. Dat is de kern van wetenschap. Wetenschappers die AGW omarmen zijn nog steeds "sceptisch".

Of de AGW "waar" is of niet, doet er niet toe. Absolute "waarheden" bestaan niet in de wetenschap. Het gaat hier om waarschijnlijkheden. En die kunnen we prima beoordelen als "normale mensen". Met dito argumenten verwerpen creationisten bijvoorbeeld de huidige kosmologische modellen, want hoe kunnen wij "normale mensen" nu de evolutie van het gehele universum berekenen tot een miljardste seconde na de oerknal?

Op het huidige klimaatbeleid valt ook wel het één en ander te zaniken, dat ben ik volmondig met je eens. Zo snap ik niet waarom het vliegverkeer nog steeds vrij is van belastingen en Schiphol maar door moet groeien. Maar bovenstaande moet me toch even van het hart.
-
pi_182671045
Er zit ook wel een enorm verschil tussen sceptisch zijn over klimaatwetenschap en sceptisch zijn over klimaatbeleid.

Terecht punt natuurlijk: waarom zijn we niet bezig met het ontmoedigen van vliegverkeer?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 22 oktober 2018 @ 15:33:30 #59
266972 govie
#Gio en VanGeel Oprotten!
pi_182671342
Ik ben ook wel hypcriet qua vliegverkeer. Ik bestel veel kleine pakjes uit china en doe altijd via airlines laten bezorgen want dan komt sneller aan. Het is vrij simpel door mij gesteld dat globalisering slecht is voor het milieu door de langere afstanden i.r.t. reistijd perikelen. Een boot kan nog wel electrisch/wind/waterstof aangedreven worden omdat je toch al rekening houdt met een lange reistijd, maar bij vliegtuigcargo is electrisch moeilijk uitvoerbaar. Misschien waterstofvliegtuigen, ook wss minder verbrandingswaarde, maar misschien is het wel een optie voor airliners tegen een geringe snelheidsreductie?

https://www.ifv.nl/kennis(...)identbestrijding.pdf

[ Bericht 21% gewijzigd door govie op 22-10-2018 15:39:03 ]
When game is going full retard, you can only go with it. If you start going against it, if you start going half retard, you're done for!
pi_182671761
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 15:14 schreef Molurus het volgende:
Er zit ook wel een enorm verschil tussen sceptisch zijn over klimaatwetenschap en sceptisch zijn over klimaatbeleid.

Terecht punt natuurlijk: waarom zijn we niet bezig met het ontmoedigen van vliegverkeer?
Omdat de luchtvaartbranche een eigen VN sub organisatie heeft en daarmee goed gelobbied wordt. :')

Als je een simpele pareto analyse maakt over co2 uitstoot zou het niet meer dan logisch zijn om de luchtvaart aan te pakken.

Nep vrije markten waarbij niet elke speler in het vervoer hetzelfde behandeld wordt waardoor kerosine nog steeds belasting en accijnsvrij is.
pi_182671805
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 15:07 schreef Haushofer het volgende:

Iedereen zou sceptisch moeten zijn over wetenschappelijke beweringen. Dat is de kern van wetenschap. Wetenschappers die AGW omarmen zijn nog steeds "sceptisch".
Waar blijkt hun sceptische houding dan uit?

quote:
Of de AGW "waar" is of niet, doet er niet toe.
Waarom niet? AGW kan best waar zijn, maar het gaat om de mate van de menselijke invloed t.o.v. alle andere factoren: is die hoog of laag?
quote:
Absolute "waarheden" bestaan niet in de wetenschap[/b].
Hoe kom je aan deze absolute waarheid?
quote:
Het gaat hier om waarschijnlijkheden. En die kunnen we prima beoordelen als "normale mensen". Met dito argumenten verwerpen creationisten bijvoorbeeld de huidige kosmologische modellen, want hoe kunnen wij "normale mensen" nu de evolutie van het gehele universum berekenen tot een miljardste seconde na de oerknal?
Ik weet niet wat je hiermee bedoeld, wil je zeggen dat we alles maar aan de "deskundigen" moeten overlaten en verder kop dicht houden?
Waarom weer creationisten erbij halen, want die hebben als aanname dat er een God bestaat die ons om de tuin wil leiden en ons geloof wil testen door fossielen in de steenkool lagen te scheppen.
quote:
Op het huidige klimaatbeleid valt ook wel het één en ander te zaniken, dat ben ik volmondig met je eens. Zo snap ik niet waarom het vliegverkeer nog steeds vrij is van belastingen en Schiphol maar door moet groeien. Maar bovenstaande moet me toch even van het hart.
Het gaat allemaal om (financiële) belangen en macht en niet om "waarheid" of andere idealen.
Wetenschap en met name klimaatwetenschap vallen ook binnen deze wereld.
Vandaar dat de resultaten van de klimaatwetenschap ofwel gemanipuleerd ofwel dusdanig gebruikt worden dat de belangen van de elite niet worden geschaad.

Als je werkelijk gelooft dat CO2 de boosdoener is, dan kijk je wereld wijd waar je met je euro het meeste kan reduceren of nog beter voorkomen en dat is dus niet in Nederland, maar in de ontwikkelingslanden. Dat zou een wetenschappelijke aanpak zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182672026
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 16:04 schreef Oud_student het volgende:

Hoe kom je aan deze absolute waarheid?
Bedoel je deze vraag nu serieus? Ik kan me dat bijna niet voorstellen namelijk. 8)7

(Overigens heb ik dezelfde vraag al vaker gehoord in reactie op dezelfde opmerking. Maar uitsluitend van jonge-aarde creationisten. Zo gek was jij toch niet, dacht ik.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_182673567
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 16:04 schreef Oud_student het volgende:
Hoe kom je aan deze absolute waarheid?
Ik heb tot nu toe geprobeerd om inhoudelijk op je posts in te gaan, maar als we met dit soort woordspelletjes gaan beginnen, dan bedank ik ervoor. Dus bij deze :)
-
  maandag 22 oktober 2018 @ 17:49:11 #64
233102 cherrycoke
Burdened with glorious purpose
pi_182673732
veel facebook posts en boomers die praten over 1975, zijn we 2003 vergeten toen het tyfus koud was in oktober?



pas in 2015 hebben we ook sneeuw gehad in oktober. Alleen in Limburg weliswaar, maar toch.
"Been A Long Journey For You, Hasn't It? Lot Of Running, Lot Of Pain. And You, You're A Flea On The Back Of A Dragon In For One Hell Of A Ride, But You Did Manage To Hang On. I Guess That Counts For Something."
pi_182673899
quote:
14s.gif Op maandag 22 oktober 2018 17:49 schreef cherrycoke het volgende:
veel facebook posts en boomers die praten over 1975, zijn we 2003 vergeten toen het tyfus koud was in oktober?

[ afbeelding ]

pas in 2015 hebben we ook sneeuw gehad in oktober. Alleen in Limburg weliswaar, maar toch.
Dat plaatje lijkt me regelrecht strijdig met dit plaatje:



(bron)

Verder: weer is natuurlijk niet hetzelfde als klimaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_182673919
Het maakt nogal uit op welke hoogte je de temperatuur meet, misschien zit daar een verschil tussen beide plaatjes.
-
pi_182673945
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 18:01 schreef Haushofer het volgende:
Het maakt nogal uit op welke hoogte je de temperatuur meet, misschien zit daar een verschil tussen beide plaatjes.
Hmm, dat zou kunnen... hoewel ik een gemiddeld verschil van zo'n 7 graden nog steeds wel heel veel vind.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_182673949
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 15:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Iedereen zou sceptisch moeten zijn over wetenschappelijke beweringen. Dat is de kern van wetenschap. Wetenschappers die AGW omarmen zijn nog steeds "sceptisch".

Of de AGW "waar" is of niet, doet er niet toe. Absolute "waarheden" bestaan niet in de wetenschap. Het gaat hier om waarschijnlijkheden. En die kunnen we prima beoordelen als "normale mensen". Met dito argumenten verwerpen creationisten bijvoorbeeld de huidige kosmologische modellen, want hoe kunnen wij "normale mensen" nu de evolutie van het gehele universum berekenen tot een miljardste seconde na de oerknal?

Op het huidige klimaatbeleid valt ook wel het één en ander te zaniken, dat ben ik volmondig met je eens. Zo snap ik niet waarom het vliegverkeer nog steeds vrij is van belastingen en Schiphol maar door moet groeien. Maar bovenstaande moet me toch even van het hart.
+1
Ik weet het ook niet
pi_182674192
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 18:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, dat zou kunnen... hoewel ik een gemiddeld verschil van zo'n 7 graden nog steeds wel heel veel vind.
Het ene is de minimum temperatuur en het andere het gemiddelde over een dag. De vraag is dan hoe het gemiddelde bepaald is. Als het niet (min + max)/2 was maar over elk uur bekeken en het minimum duurt maar 1 uurtje dan is dit nog wel verklaarbaar lijkt me.
pi_182674299
quote:
1s.gif Op maandag 22 oktober 2018 18:17 schreef Basp1 het volgende:
Het ene is de minimum temperatuur en het andere het gemiddelde over een dag.
Ah, suf... dat had ik ff gemist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_182675367
quote:
1s.gif Op maandag 22 oktober 2018 18:17 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Het ene is de minimum temperatuur en het andere het gemiddelde over een dag. De vraag is dan hoe het gemiddelde bepaald is. Als het niet (min + max)/2 was maar over elk uur bekeken en het minimum duurt maar 1 uurtje dan is dit nog wel verklaarbaar lijkt me.
Ah ja. Tip 1: lees de bijschriften bij een grafiek :P
-
pi_182676506
quote:
1s.gif Op maandag 22 oktober 2018 19:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ah ja. Tip 1: lees de bijschriften bij een grafiek :P
:@
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_182686040
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 17:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb tot nu toe geprobeerd om inhoudelijk op je posts in te gaan, maar als we met dit soort woordspelletjes gaan beginnen, dan bedank ik ervoor. Dus bij deze :)
Het is alles behalve een woordspelletje, maar het equivalent van een eeuwenoude paradox
https://en.wikipedia.org/wiki/Epimenides_paradox. De uitspraak is zelf referentieel, maar er zijn oplossingen, zie wiki.

Overigens geloven de creationisten in het tegengestelde "Er bestaan wel absolute waarheden"
hetgeen niet te weerleggen valt. Maar de uitspraak "God is almachtig" kan wel worden weerlegd
zoals Gödel in 1930 aantoonde (althans de equivalente wiskundige uitspraak)

Je maakt je het makkelijk voor jezelf om alleen in te gaan op het eertse punt en de rest van mijn post te negeren. Een truuk die politici ook vaak toepassen :{
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182686485
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 oktober 2018 10:37 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het is alles behalve een woordspelletje, maar het equivalent van een eeuwenoude paradox
https://en.wikipedia.org/wiki/Epimenides_paradox. De uitspraak is zelf referentieel, maar er zijn oplossingen, zie wiki.

Overigens geloven de creationisten in het tegengestelde "Er bestaan wel absolute waarheden"
hetgeen niet te weerleggen valt. Maar de uitspraak "God is almachtig" kan wel worden weerlegd
zoals Gödel in 1930 aantoonde (althans de equivalente wiskundige uitspraak)

Je maakt je het makkelijk voor jezelf om alleen in te gaan op het eertse punt en de rest van mijn post te negeren. Een truuk die politici ook vaak toepassen :{
Ja, ik maak het mezelf "gemakkelijk", omdat je er naar mijn idee allerlei randzaken bijsleept. Ik heb bijvoorbeeld geen zin om jou uit te moeten leggen waarom wetenschappers die AGW annemen en dit via wetenschappelijke papers beargumenteren dit via de wetenschappelijke methode doen. En als jij dan meent dat zelfreferentie binnen de propositielogica relevant is voor het klimaatvraagstuk, dan heb ik sterk het idee dat je spelletjes loopt te spelen. En daar heb ik geen zin in. Makkelijk? Prima, ik zit hier voor m'n lol :)
-
pi_182686549
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 18:01 schreef Haushofer het volgende:
Het maakt nogal uit op welke hoogte je de temperatuur meet, misschien zit daar een verschil tussen beide plaatjes.
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 18:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, dat zou kunnen... hoewel ik een gemiddeld verschil van zo'n 7 graden nog steeds wel heel veel vind.
quote:
1s.gif Op maandag 22 oktober 2018 18:17 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Het ene is de minimum temperatuur en het andere het gemiddelde over een dag. De vraag is dan hoe het gemiddelde bepaald is. Als het niet (min + max)/2 was maar over elk uur bekeken en het minimum duurt maar 1 uurtje dan is dit nog wel verklaarbaar lijkt me.
Volgens 1 van de definities van gemiddelde temperatuur is die van het gemiddelde nemen van de temperatuurmeting op elk uur. anderen zeggen (min + max)/2, dat maakt nogal veel uit.

Meer dan een jaar geleden heb ik ook al kritische vragen gesteld omtrent het begrip "gemiddelde" temperatuur, en werd natuurlijk weggezet als iemand die de basiskennis mist.
Maar nu ontdekken jullie het zelf.
Uiteraard zijn er nog veel meer onduidelijkheden:
1. waar ga je meten
2. met welk instrument ga je meten
3. wanneer ga je meten

Ad1. stel je je een landschap voor met een bosgebied, meertje en een dorp. Alles op 1 km2
Je kunt je thermometer opstellen in het dorp, in het bos of bij het meertje.
Ik denk dat je vrijwel op alle tijdstippen gedurende de dag andere temperaturen zal meten
(in een koude nachts zal het bij het meertje iets warmer zijn door de warmte opslag van overdag, ook in het dorp kan het tussen de huizen warmer blijven etc)

Op welke hoogte ga je meten?
KNMI zegt:
quote:
Op meteorologische stations wordt de temperatuur van de lucht volgens internationale afspraak gemeten. Dit gebeurt in graden Celsius op een hoogte van anderhalve meter boven een open grasvlakte.
De thermometer of de sensor staat in een wit kastje met wanden die de vorm hebben van een open jaloezie. Daardoor heeft de wind vrij spel, maar zon en neerslag kunnen niet tot de instrumenten doordringen.
Nergens verder in de natuur staan witte kastjes op 1,5 m, waarom is deze meting dan wel relevant ? ( kom niet met het "antwoord" dat als je altijd systematisch op dezelfde wijze meet je de verschillen over de jaren kunt meten )
Er worden dus temperaturen gemeten zonder de directe impact van zon en regen mee te nemen

Waarom op 1,5 m ?
KNMI zegt:
quote:
Over het algemeen daalt de temperatuur naarmate de hoogte toeneemt. Bij droge lucht is de afname ongeveer 1 graad per 100 meter, bij vochtige lucht is dat ongeveer 0,6 graden.

Na of aan het eind van een heldere nacht met weinig wind kan de temperatuur tot een bepaalde hoogte ook toenemen met de hoogte. Dit heet een ‘inversie’. De hoogte tot waar de temperatuur afneemt heet de ‘inversiehoogte’.
Het is eigenlijk een "best guess" want afhankelijk van de omstandigheden (inversie, windstilte etc) is de temperatuurverdeling anders en IMO zou je dan ook anders moeten meten.
(tegenwerping is dat statistisch alles uitmiddelt, maar is dat zo?

5/7 van het oppervlak van de aarde bestaat uit water. Waar meet je daar de temperatuur?
Met een KNMI kastje op 1,5 m boven het oppervlak, 1,5 m onder water, de oppervlakte temp van het water (met een satelliet) met een boot op de oceaan etc,

Ad2; je kunt meten met sensoren, via satelliet, met de klassieke thermometer en wrs op nog vele andere manieren

Ad3. Wanneer te meten? het schijnt als je per uur meet en dan het gemiddelde neemt iig een betere benadering hebt dan (min+max)/2. Maar ook binnen het uur kunnen behoorlijke temp schommelingen zijn, denk bijv aan een regenbui met valwind, dan kan de temp zo maar 5 graden dalen (of meer)

Dit zijn zo maar even een paar zaken die mij binnen een paar sec te binnen schieten, er zijn wrs. nog talloze andere tegenwerpingen die het begrip "gemiddelde" temperatuur problematisch maken.

En wat hebben we er aan?
Een fruitteler die hoort dat de gemiddelde temp +5 zal zijn, komt de volgende dag in zijn boomgaard en al zijn appelbomen zijn naar de "knoppen" ;(
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')