abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_180935904
Welkom in het 9e deel van het Grote Klimaatverandering Topic!
(oude OP)

Het Grote Klimaatverandering Topic (deel 1)
Het Grote Klimaatverandering Topic #2
Het Grote Klimaatverandering Topic #3 De ondergang van Heartland
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #4 De ondergang van Heartland
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #5
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #6 - Return of the Pause...?
Het Grote Klimaatverandering Topic #7 - Return of the Pause...?
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #8

gerelateerde topics
W&T / Klimaatverandering - twijfel #9

03-08-2016

Vijf symbolische klimaatrecords die in 2015 sneuvelden: "De impact is niet meer subtiel"



© thinkstock.

Opnieuw een scherp klimaatrapport: de temperatuur, de zeespiegel en de CO²-uitstoot stijgen naar recordhoogtes. "De impact van de klimaatverandering is niet meer subtiel", benadrukt Michael Mann, klimatoloog aan de Pennsylvania State University.

Meer dan 450 wetenschappers werkten mee aan het rapport dat gisteren gepubliceerd werd onder leiding van de Amerikaanse National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA). Het rapport vestigt de aandacht op de records die er vorig jaar allemaal gesneuveld zijn.

Temperatuur blijft stijgen
Een trend die onomkeerbaar lijkt: élk jaar blijft de temperatuur stijgen en sneuvelen de warmterecords. In 2015 was het gemiddeld 0,1 C° warmer dan het jaar voordien.

display?

display?


Oceanen worden warmer

Dezelfde trend spiegelt zich af op het zeewater. De gemiddelde temperatuur van het water lag 0,33 tot 0,39 C° boven het gemiddelde. De opwarming van de oceanen zorgt voor een extremere tropische stormen en fenomenen als El Niño.


© State of the Climate 2015.

Zeespiegel stijgt naar recordhoogte

Zeespiegel stijgt met 3,4 millimeter per jaar
NASA

Naarmate het zeewater warmer wordt, stijgt de zeespiegel. Daarnaast zorgen de smeltende ijskappen voor snellere stijging van de zeespiegel. Volgens de cijfers van de Amerikaanse ruimteorganisatie NASA stijgt de zeespiegel met 3,4 millimeter per jaar. Op 23 jaar tijd is er een stijging van 6,9 centimer waargenomen.


© NASA.

Droogte bereikt nieuw dieptepunt


© reuters.

Opnieuw worden verschillende landen geteisterd door lange droogte met voedseltekorten tot gevolg. Het is volgens de wetenschappers het droogste jaar sinds de jaren 80. Volgens Kate Willett van het Britse Met Office is de oppervlakte dat blootgesteld werd aan extreme droogte met 75 procent gestegen tegenover 2014.


© State of the Climate 2015.

CO²-records sneuvelen

De concentraite CO² is voor het eerst de grens van 400 deeltjes per miljoen (ppm) overschreden. Dat is het hoogste sinds het begin van de metingen in de moderne geschiedenis. Het record werd verbroken op het meetstation Mauna Loa op Hawaii. Het globaal gemiddelde flirt met dat record met 399,2 ppm, een stijging van 2,2 ppm in vergelijking met 2014.



(HLN)


We gaan verder met het laatste artikel uit het vorige topic


07-03-2018

Chemie vergroenen kost 64 miljard



In 2050 kan de Nederlandse chemische industrie 90 % minder broeikasgassen uitstoten dan ze nu doet. Maar het kost wel ¤ 63 à 64 miljard waarvan een deel door de overheid moet worden betaald, blijkt uit de Routekaart 2050 die brancheorganisatie VNCI vandaag heeft gepresenteerd in samenwerking met de adviesbureaus Berenschot en Ecofys.

Met die groene investeringen moet eigenlijk vandaag nog worden begonnen omdat chemische installaties een lang leven hebben. Wat je nu bouwt, is bedoeld om er in 2050 nog te staan.

Het rapport stelt dat ¤ 26 miljard moet worden uitgegeven binnen de chemische industrie zelf. Volgens het Financieele Dagblad is het zelfs ¤ 27 miljard; waar dat verschil vandaan komt is niet duidelijk. Het gaat om investeringen in grootschalige vervanging van fossiele grondstoffen door biomassa, en fossiele brandstoffen door groene elektriciteit. Ook moet de industrie CO2 gaan afvangen en opslaan.

Die nieuwe grondstoffen en energiebronnen betekenen tevens een extra kostenpost van ¤ 3 miljard per jaar, ongeveer de helft van wat de bedrijfstak nu kwijt is aan olie en gas.

De resterende ¤ 37 miljard gaat op aan energie-infrastructuur: elektriciteitsopwekking en -transport, leidingnetten voor waterstof, CO2 en warmte, en installaties voor afvalverwerking en -recycling.

Daarnaast zijn investeringen nodig in onderzoek, onder meer naar het gebruik van CO2 als grondstof voor bijvoorbeeld kunststoffen. En ook dat moet snel, anders is er een ‘significant risico’ dat je het niet tijdig meer kunt opschalen naar industrieel formaat.

Alleen kan de chemische industrie het bedrag nooit ophoesten, en de VNCI stelt dan ook met klem dat de overheid zal moeten bijspringen. Anders zou het wel eens goedkoper kunnen zijn om fabrieken, die nu al oud en weinig rendabel zijn, gewoon te sluiten en opnieuw te beginnen in een land met minder hoge klimaatambities. In het FD geeft VNCI-directeur Colette Alma dan ook aan dat het plan alleen kans van slagen heeft als er wereldwijde afspraken komen over de prijs van CO2-emissies.

Welk percentage van de overheid moet komen, is afwachten. In hoeverre Brussel deze vorm van staatssteun door de vingers zal willen zien, is ook een goede vraag.

bron: FD

(c2w.nl)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 5 augustus 2018 @ 00:39:13 #2
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_180952693
quote:
1s.gif Op zaterdag 4 augustus 2018 08:38 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

Echte wetenschappers hebben het niet nodig om de resultaten van de vorige generatie te veranderen, dat lijkt me duidelijk! Het is gewoon sjoemelen met cijfers, en dat kunnen ze wel doen, maar ze tasten hun eigen geloofwaardigheid aan.
Dus als Pietje in de jaren 50 de temperatuur om 10 uur meet, Jantje meet het in de jaren 60 om 12 uur en Kareltje wil een uitspraak doen over hoe de temperatuur in de jaren 50 zich verhield tot de jaren 60 ... dan stel jij voor om deze temperaturen gewoon klakkeloos te gebruiken en elke correctie niet mag? Je maakte een grap, toch?
pi_180958432
Uitleg over homogeniseren in deze post

https://klimaatveranderin(...)van-temperatuurdata/
pi_180959203
quote:
14s.gif Op zondag 5 augustus 2018 12:49 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

Oh asjeblieft, je neemt jezelf toch niet echt serieus!
Hij stelt je een vraag, die je niet beantwoordt. ;)

--> "stel jij voor om deze temperaturen gewoon klakkeloos te gebruiken en elke correctie niet mag?"

Het gaat om exact dat soort correcties namelijk. Idealiter gebruiken we over de hele linie exact dezelfde methodiek. Maar in de praktijk is dit, om overigens zeer begrijpelijke redenen, niet gebeurd. En dan kun je dus niet zinvol data vergelijken zonder te corrigeren voor verschillen in methodiek. Er zijn nu eenmaal duizenden manieren waarop je temperatuur zou kunnen meten, en die leveren allemaal wat anders op. Dat ligt niet aan de nauwkeurigheid van de apparatuur, maar puur aan een andere manier van werken.

Het probleem is dat de vraag "hoe warm is het nu?" eigenlijk geen eenduidig antwoord heeft. Boven de grond? Boven water? Op 10 meter hoogte? In de schaduw? Om 12 uur? In de buurt van bebouwing?

Afhankelijk van welke keuzes daar gemaakt worden zijn de meetwaarden heel anders. En helaas zijn die keuzes mettertijd veranderd.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 05-08-2018 13:59:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_180959852
quote:
14s.gif Op zondag 5 augustus 2018 12:49 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

Oh asjeblieft, je neemt jezelf toch niet echt serieus!
Er wordt je een simpele vraag gesteld. Ben jij tegen dergelijke correcties wanneer data niet direct met elkaar vergeleken kan worden? En zo ja, hoe wil je dan data gaan vergelijken?

Dat lijkt me common practise in de wetenschap.
pi_180969799
quote:
1s.gif Op zondag 5 augustus 2018 14:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er wordt je een simpele vraag gesteld. Ben jij tegen dergelijke correcties wanneer data niet direct met elkaar vergeleken kan worden? En zo ja, hoe wil je dan data gaan vergelijken?

Dat lijkt me common practise in de wetenschap.
ja ik ben tegen die correcties, als iemand heeft heeft vastgesteld dat we 4 hittegolven hebben gehad in 1947, dan klopt er iets niet als het KNMI dat nu even gaat ontkennen. En ik denk dat jullie stiekum ook wel weten dat het niet klopt.
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
pi_180970321
quote:
1s.gif Op zondag 5 augustus 2018 22:41 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

ja ik ben tegen die correcties, als iemand heeft heeft vastgesteld dat we 4 hittegolven hebben gehad in 1947, dan klopt er iets niet als het KNMI dat nu even gaat ontkennen. En ik denk dat jullie stiekum ook wel weten dat het niet klopt.
Je negeert wederom een cruciale vraag:

En zo ja, hoe wil je dan data gaan vergelijken?

Of moeten we maar helemaal niet vergelijken? Dat zou natuurlijk ook een conclusie kunnen zijn... hoewel ik hem wel vreemd zou vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_180971629
quote:
1s.gif Op zondag 5 augustus 2018 22:41 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

ja ik ben tegen die correcties, als iemand heeft heeft vastgesteld dat we 4 hittegolven hebben gehad in 1947, dan klopt er iets niet als het KNMI dat nu even gaat ontkennen. En ik denk dat jullie stiekum ook wel weten dat het niet klopt.
wie heeft er in NL in 1947 4 hittegolven voor meetstation de bilt vastgesteld?
pi_180975189
quote:
1s.gif Op zondag 5 augustus 2018 22:41 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

ja ik ben tegen die correcties, als iemand heeft heeft vastgesteld dat we 4 hittegolven hebben gehad in 1947, dan klopt er iets niet als het KNMI dat nu even gaat ontkennen. En ik denk dat jullie stiekum ook wel weten dat het niet klopt.
Je negeert mijn vraag. Ik weet stiekum dat het vrij normaal is om data te bewerken wanneer je bepaalde vergelijkingen wilt gaan maken. Jij vind blijkbaar dat je alleen ruwe data mag gebruiken. Dat is, in mijn ogen, nonsens.
pi_180979363
quote:
1s.gif Op zondag 5 augustus 2018 23:43 schreef Basp1 het volgende:

[..]

wie heeft er in NL in 1947 4 hittegolven voor meetstation de bilt vastgesteld?
Het KNMI.
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
pi_180979417
quote:
1s.gif Op maandag 6 augustus 2018 08:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je negeert mijn vraag. Ik weet stiekum dat het vrij normaal is om data te bewerken wanneer je bepaalde vergelijkingen wilt gaan maken. Jij vind blijkbaar dat je alleen ruwe data mag gebruiken. Dat is, in mijn ogen, nonsens.
Uiteindelijk gaat het om de waarheid, het is net als statistiek, heb ik 100 mensen van 80, en 100 van 20, dan zegt de statistiek dat de gemiddelde leeftijd van die groep 50 jaar is.....en uiteindelijk heeft niemand van die groep die leeftijd.
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
pi_180979717
quote:
1s.gif Op maandag 6 augustus 2018 12:19 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

Het KNMI.
https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimatologie/lijsten/hittegolven

In 2016 hebben we de temperatuurreeksen van de vijf oudste KNMI-meetstations herzien en herberekeningen gedaan. Voor het station De Bilt waren de benodigde temperatuurcorrecties op warme, zonnige zomerdagen het grootst. Dit heeft ertoe geleid dat een aantal hittegolven voor 1951 zijn komen te vervallen.

Maar correcties zijn blijkbaar niet toegestaan bij de Elsevier. Als men niet zou corrigeren zou de Elsevier natuurlijk een stuk hebben gehad over niet gecorrigeerde warmte eilanden. :D
pi_180979875
quote:
1s.gif Op maandag 6 augustus 2018 12:22 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

Uiteindelijk gaat het om de waarheid, het is net als statistiek, heb ik 100 mensen van 80, en 100 van 20, dan zegt de statistiek dat de gemiddelde leeftijd van die groep 50 jaar is.....en uiteindelijk heeft niemand van die groep die leeftijd.
Leeftijd is tenminste iets dat je eenduidig kunt meten en vergelijken. Dat geldt dus niet voor temperatuur.

Waarmee de vraag blijft staan: hoe wil jij - zinvol - temperaturen uit 1947 vergelijken met nu?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_180981370
quote:
1s.gif Op maandag 6 augustus 2018 12:22 schreef ietjefietje het volgende:

[..]

Uiteindelijk gaat het om de waarheid, het is net als statistiek, heb ik 100 mensen van 80, en 100 van 20, dan zegt de statistiek dat de gemiddelde leeftijd van die groep 50 jaar is.....en uiteindelijk heeft niemand van die groep die leeftijd.
Dat heeft er niks mee te maken. Je beantwoordt wederom de vraag niet. Dan wordt het lastig je nog serieus te nemen :)
pi_180981639
Het valt mij altijd op, dat mensen die zo tegen correcties van data of het gebruik van modellen zijn, vreemd genoeg, vaak wel grote fan zijn van temperatuur reeksen uit satelliet data.
Цой жив
pi_181085446
quote:
Bodems ademen meer CO2 uit door de opwarming

Bodems stoten meer CO2 uit dan vroeger. In 25 jaar tijd is het CO2-verlies uit bodems met 10 gigaton toegenomen. Dat is evenveel als wat wij per jaar produceren. Het is een voorbeeld van hoe de opwarming nog meer opwarming veroorzaakt.

Ben Vanheukelom
15:08

We staan er niet bij stil, maar de natuur ademt. Planten, bomen, struiken en grassen nemen CO2 op en geven daar ook weer een deel van af. Ook bij bodems is dat zo. In de aarde zitten enorme hoeveelheden koolstof in de vorm van afval, plantenresten, wortels, bacteriën en schimmels. Die laatste breken plantenresten geleidelijk af. Bij dat proces ontstaat CO2 die in de atmosfeer terechtkomt.

Onderzoekers van de universiteit van Maryland in de Verenigde Staten baseerden zich op 1500 studies en de waarnemingen van Fluxnet, een netwerk van meer dan 500 meetstations. De laatste 25 jaar tijd is het microbiële leven in de grond actiever geworden.

De snelheid waarmee de bodem CO2 afgeeft aan de atmosfeer is in die periode met 1,2 procent toegenomen. Dit heeft vooral te maken met de temperatuur; het bodemleven reageert op de warmte. “Dit is geen laboratoriumproef, maar een observatie van de echte wereld,” zegt onderzoeksleider Ben Bond-Lamberty.

Negatieve spiraal

Alle bodems op aarde samen bevatten meer dan dubbel zoveel CO2 als de atmosfeer. Als je berekent hoeveel CO2 de bodems meer hebben vrijgegeven in de laatste 25 jaar kom je uit op zo’n 10 gigaton. Klimaatwetenschapper Sara Vicca van de Universiteit Antwerpen maakt de som: “Dat is zoveel als wat de mens jaarlijks aan CO2 uitstoot. Dat is heel wat.” De studie is best belangrijk meent ze. “Op basis van deze cijfers kunnen de klimaatmodellen verfijnd worden. Daardoor kunnen we beter inschatten hoe de opwarming verder evolueert voor verschillende uitstootscenario’s.”
Dit is het zoveelste voorbeeld van opwarming die tot meer opwarming leidt. Zee-ijs dat smelt doet de zee sneller opwarmen, permafrost die ontdooit stoot meer methaan uit. Of de opwarming die leidt tot meer bosbranden, waardoor er nog meer broeikasgassen in de atmosfeer komen. En nu dus ook het bodemleven, een stille kracht om rekening mee te houden.

Het artikel "Globally rising soil heterotrophic respiration over recent decades" is verschenen in Nature.
https://www.vrt.be/vrtnws(...)t-door-de-opwarming/
pi_181085558
quote:
Hmm, ik ben benieuwd of dat wel of niet wordt meegerekend in de CO2 afspraken en doelstellingen. Ik vermoed/vrees van niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 10 augustus 2018 @ 19:49:54 #18
113650 maniack28
Dresden Dolls O+
pi_181086377
Ietjefietje snapt niet hoe wetenschap werkt en wat homogeniseren is. En hoe veranderingen in meetapparatuur vereisen dat er correcties gemaakt worden omdat je anders nooit a met b kan vergelijken.

En dat ietjefietje dat niet begrijpt is vooral om het desbetreffende instituut in diskrediet te brengen zodat hij/zij zijn eigen positie kan versterken.
Cause I'd rather continue my trip to the top of the mountain then freeze to death in the valley.
pi_181086462
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_181086502
quote:
1s.gif Op vrijdag 10 augustus 2018 19:49 schreef maniack28 het volgende:
Ietjefietje snapt niet hoe wetenschap werkt en wat homogeniseren is. En hoe veranderingen in meetapparatuur vereisen dat er correcties gemaakt worden omdat je anders nooit a met b kan vergelijken.

En dat ietjefietje dat niet begrijpt is vooral om het desbetreffende instituut in diskrediet te brengen zodat hij/zij zijn eigen positie kan versterken.
Ja, het is vertrekken vanuit de gewenste conclusie en daar de argumenten bij zoeken. Ook wel typisch dat ie niet meer reageert trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_181107853
quote:
Klimaat op een kantelpunt: 'De komende jaren zijn bepalend'

DINSDAG, 17:44BINNENLAND

De komende jaren zijn bepalend voor hoe de aarde eruit ziet in het komende millennium. Dat zegt Marten Scheffer, hoogleraar aquatische ecologie. "Wij hebben als mens de mogelijkheid om de aarde op een goed spoor te zetten. Dat hebben we eerder onbedoeld ook gedaan: door de industriële revolutie voorkwamen we een nieuwe ijstijd."

Scheffer is betrokken bij een groot internationaal onderzoek naar klimaatverandering, geleid door een team in Zweden. Dit waarschuwt dat als de wereld door klimaatverandering nog 2 graden warmer wordt, er een hittetijd aanbreekt. Op dit moment stijgt de temperatuur met 0,17 graad per decennium.

Nadat het kantelpunt van 2 graden is bereikt, kunnen we niets meer doen, is te lezen. De gevolgen zullen dan na een tot twee eeuwen merkbaar zijn. "Ons eco-systeem verandert dan van een vriend in een vijand", zegt een van de auteurs, Johan Rockström.

Scheffer doet specifiek onderzoek naar dit soort kantelpunten. "Het onderzoek gaat over een traag kantelpunt over eeuwen heen: het smelten van de ijskappen. Ik denk dat dit onderzoek veel impact gaat hebben."
Uitgedroogde bomen

De aanhoudende hitte en droogte maakt meer mensen bewust van het veranderende klimaat. Scheffer verwacht dat de Nederlandse natuur er weer bovenop komt na de droogte van de afgelopen tijd. Wel moeten we uitkijken. "Eén jaar droogte gaat nog wel, maar waar ligt het kantelpunt?"

Zo zorgt de zomer dit jaar voor uitgedroogde bomen en planten. Iets wat Scheffer wil onderzoeken. "Bomen houden altijd rekening met droogte op basis van wat ze in het verleden aan reserves hebben opgebouwd, plus een veiligheidsmarge. Maar wanneer wordt die marge overschreden?"

De onderzoekers benadrukken dat het van wereldwijd belang is dat de klimaatdoelen worden gehaald. "Dat kan alleen als we de uitstoot van fossiele brandstoffen inperken, bomen planten, bossen beschermen en uitvinden hoe we de wereld kunnen beschermen tegen zonnestralen", aldus onderzoeker Rockström.
voor de video zie: https://nos.nl/nieuwsuur/(...)n-zijn-bepalend.html
  dinsdag 14 augustus 2018 @ 21:42:00 #22
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_181189811
106 jaar geleden op deze dag:

pi_181678061
03-09-2018

Nieuwe animatie brengt klimaatverandering op huiveringwekkende wijze in beeld

Filmpje: Antti Lipponen ).

In de animatie zie je de temperatuurafwijkingen die in individuele landen tussen 1880 en 2017 werden gemeten. Er is sprake van een afwijking als het kouder of warmer is dan normaal in een specifieke periode en op een specifieke plek het geval is. De term ‘normaal’ verwijst hierbij naar de gemiddelde temperatuur die op die plek en in die periode tussen 1951 en 1980 werd gemeten.

Verandering
In de animatie is goed te zien dat er in de laatste jaren van de negentiende eeuw en beginjaren van de twintigste eeuw sprake is van een lagere temperatuur dan ‘normaal’. Maar dat verandert als we het einde van de twintigste eeuw naderen. En aan het begin van de 21e eeuw kleuren huiveringwekkend veel landen donkerrood.

Nog een animatie
Het is niet voor het eerst dat Lipponen met een pakkende animatie omtrent klimaatverandering op de proppen komt. Een jaar geleden presenteerde hij onderstaande animatie die eveneens duidelijk laat zien dat landen stuk voor stuk warmer worden. En niet zo’n klein beetje ook.


Met de animaties komen de op data gefundeerde waarschuwingen van wetenschappers tot leven. Je kunt met eigen ogen zien hoe de aarde warmer wordt. De animaties zijn bedoeld als wake-upcall. Niet alleen voor de burger, maar met name ook voor politici, die na het alom bejubelde Parijse klimaatakkoord te hebben gesloten er eigenlijk nog weinig aan hebben gedaan om dat klimaatakkoord handen en voeten te geven.

(scientias.nl)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_182018398
quote:
Deltacommisaris waarschuwt voor snellere zeespiegelstijging

Dinsdag, 21:59

Geschreven door

Heleen Ekker en Henrik-Willem Hofs
redactie Binnenland

Nederland moet veel meer maatregelen nemen om de gevolgen van de stijgende zeespiegel te beteugelen. Volgens onderzoekers van waterkundig instituut Deltares is dat nodig omdat de zeespiegel mogelijk sneller zal stijgen dan tot nu toe is aangenomen. Ze schrijven dat in een nieuw rapport, dat 'Deltacommissaris' Wim Kuijken naar de Tweede Kamer heeft gestuurd.

Volgens de onderzoekers kan de Nederlandse zeespiegel in 2100 met één tot twee meter zijn gestegen als de aarde maximaal 2 graden opwarmt. Is de opwarming twee keer zo groot, dan kan de Noordzee-spiegel tot drie meter stijgen in 2100 en een eeuw later tot acht meter.

"We hebben mogelijk twintig keer zo veel zand nodig als de twaalf miljoen kuub die we nu gebruiken om de kust te versterken", zegt Marjolijn Haasnoot van Deltares. Daarnaast zullen de stormvloedkeringen veel vaker dichtgaan en eerder opgeknapt moeten worden. Ook de zoetwatervoorziening moet grondig herzien worden. "Het is niet de vraag hoeveel de zeespiegel gaat stijgen maar hoe snel dat gaat, en hoeveel tijd we hebben om ons erop voor te bereiden", zegt Haasnoot.

De Deltacommissaris is door de regering aangesteld om de bescherming tegen hoogwater in goede banen te leiden. Elk jaar stuurt Deltacommissaris Kuijken op Prinsjesdag een nieuwe versie van zijn Deltaprogramma naar de Tweede Kamer.

Het Deltaprogramma 2019 draagt de titel Doorwerken aan de delta: Nederland tijdig aanpassen aan klimaatverandering. Er is niet alleen gekeken naar de impact van zeespiegelstijging. Ook wordt geadviseerd om een nationaal programma voor bodemdaling op te zetten, woningen en gebouwen beter voor te bereiden op extreem weer en het onderzoek op het gebied van water en klimaat uit te breiden.

Een mogelijke versnelling van de zeespiegelstijging zal op zijn vroegst vanaf 2050 merkbaar worden. Uit het nieuwe onderzoek blijkt dat de maatregelen in het Deltaprogramma "in elk geval tot 2050 voldoende [zijn] om onze delta leefbaar en bewoonbaar te houden" Voor daarna is er nog veel onzeker.

Antarctica

De zeespiegelstijging die daarna zal optreden hangt af van de mate waarin de CO2-uitstoot wereldwijd wordt teruggedrongen en de snelheid waarmee het ijs op Antarctica smelt. Als er een versnelde zeespiegelstijging optreedt, zal dat er bijvoorbeeld toe leiden dat grote stormvloedkeringen en sluizen eerder vervangen moeten worden.

Tot voor kort werd er door het KNMI van uitgegaan dat de zeespiegel deze eeuw met maximaal een meter zou kunnen stijgen. Maar recente onderzoeken laten zien dat de ijskappen van Groenland en Antarctica mogelijk sneller zullen smelten. Daarom heeft Deltares onderzocht wat hiervan de consequenties voor Nederland kunnen zijn.

Voor de toekomst van Nederland is het cruciaal dat het klimaatakkoord van Parijs gehaald wordt, zegt Kuijken. Als dat niet lukt, is de situatie volgens hem alarmerend. "Dit rapport laat zien hoe ongelofelijk belangrijk het is dat de Parijse afspraken, om de opwarming te beperken tot onder de 2 graden, gehaald worden."

Beheerst

Ook al heeft Nederland de situatie voor de komende dertig jaar goed op orde, ons land zal zich toch nu al moeten gaan voorbereiden op de periode daarna.

"We gaan ons in de komende twintig jaar op alle mogelijke toekomsten voorbereiden. Inclusief de vraag hoe je de kust verdedigt als de zeespiegel inderdaad meer stijgt dan we nu verwachten", zegt Kuijken. "Maar het belangrijkste is dat we de opwarming van de aarde reduceren. Dan kan dit laaggelegen land op een beheerste manier zichzelf beschermen."
https://nos.nl/artikel/22(...)spiegelstijging.html
  zondag 23 september 2018 @ 01:07:08 #25
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_182075550
quote:
Shell and Exxon's secret 1980s climate change warnings

Newly found documents from the 1980s show that fossil fuel companies privately predicted the global damage that would be caused by their products.


[...]
Exxon's geheime verwachting over de groei van CO2 en temperatuur:
pi_182078118
quote:
0s.gif Op zondag 23 september 2018 01:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Exxon's geheime verwachting over de groei van CO2 en temperatuur:
[ afbeelding ]
De co2 lijn die ze voorspelden klopt in ieder geval in 2013 zaten we op 400ppm :P
pi_182085296
quote:
1s.gif Op zondag 23 september 2018 09:48 schreef Basp1 het volgende:

[..]

De co2 lijn die ze voorspelden klopt in ieder geval in 2013 zaten we op 400ppm :P
Lach er maar meer

Dat soort mensen mogen van mijn part de doodstraf krijgen.
PVDA-PTB lid. Sanders supporter. Student psychologie. Interesse voor films, sport, geschiedenis, multimedia, wereldpolitiek, geologie en het weer.
pi_182170047
quote:
Containerschip van Maersk vaart via noordelijke route rond Siberië dankzij klimaatverandering

Het containerschip Maersk Venta is na een reis van vijf weken aangekomen in de Russische haven van Sint-Petersburg. In augustus was het schip vertrokken vanuit Vladivostok in het Verre Oosten voor een rondvaart ten noorden van Siberië. Dat is korter dan via het Suezkanaal.

Jos De Greef
15:59

Het is de eerste keer dat een groot containerschip van die omvang via de noordelijke route rond Siberië vaart. Het schip van de Deense rederij Maersk-Möller is op 23 augustus vertrokken uit Vladivostok in het Verre Oosten en deed daarna Busan in Zuid-Korea aan.

Van daaruit is het via de Beringstraat tussen Rusland en Alaska naar de Noordelijke IJszee gevaren ten noorden van Siberië om tenslotte de Atlantische Oceaan te bereiken. Na een tussenstop in Bremerhaven in Duitsland is het schip geladen met bevroren vis en Zuid-Koreaanse elektronica nu aangemeerd in Sint-Petersburg aan de Baltische Zee.

Het is een geslaagde test voor Maersk-Möller, maar ook een erg interessante route voor de Russische koopvaardij. Rusland hoopt dat de klimaatverandering dergelijk grote transporten in de toekomst via de Noordoost Passage (stippellijn op de kaart) mogelijkheden biedt. Die route levert een tijdswinst van twee weken op in vergelijking met die via de Indische Oceaan en het Suezkanaal. Nadeel is wel dat de noordelijke route rond Siberië enkel bevaarbaar is in de zomer; nadien bevriest het water daar. (Lees verder onder de foto).

Via het noordoosten naar Azië

Het is een oude droom om vanuit Europa via de Noordoost Passage naar Azië te varen, vooral dan voor Rusland zelf, maar ook Engeland en de Verenigde Provinciën. Die wilden zo het Spaanse en Portugese monopolie op de handel met onder meer China, Japan en Zuidoost-Azië omzeilen.

In 1553 zeilde de Engelse expeditie van Hugh Willoughby rond de Noordkaap naar de Russische havens aan de Witte Zee, waarna handelsrelaties werden aangeknoopt. De meeste bekende expeditie is evenwel die van de Hollander Willem Barentsz in 1596 en 1597 waarbij het schip strandde op het eiland Novaya Zemlya en de bemanning daar noodgedwongen de winter moest doorbrengen. Enkele overlevenden slaagden erin om Rusland te bereiken.

Nadien zette vooral Rusland in op de Noordoost Passage, maar die bleek slechts enkele maanden per jaar bevaarbaar te zijn. Door de klimaatverandering en het steeds kleinere pakijs in de Noordelijke IJszee wordt het nu meer en meer mogelijk om die route commercieel uit te baten ook voor grotere containerschepen.
https://www.vrt.be/vrtnws(...)jke-route-via-siber/
  zaterdag 29 september 2018 @ 00:16:55 #29
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_182196776
quote:
0s.gif Op zondag 23 september 2018 16:35 schreef TheRussianBear het volgende:

[..]

Lach er maar meer

Dat soort mensen mogen van mijn part de doodstraf krijgen.
Wat voor soort mensen? Die dit verzwegen hebben?
  zaterdag 29 september 2018 @ 00:19:52 #30
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_182196828
quote:
Trump administration sees a 7-degree rise in global temperatures by 2100

Last month, deep in a 500-page environmental impact statement, the Trump administration made a startling assumption: On its current course, the planet will warm a disastrous 7 degrees by the end of this century.

A rise of 7 degrees Fahrenheit, or about 4 degrees Celsius, compared with preindustrial levels would be catastrophic, according to scientists. Many coral reefs would dissolve in increasingly acidic oceans. Parts of Manhattan and Miami would be underwater without costly coastal defenses. Extreme heat waves would routinely smother large parts of the globe.

But the administration did not offer this dire forecast, premised on the idea that the world will fail to cut its greenhouse gas emissions, as part of an argument to combat climate change. Just the opposite: The analysis assumes the planet’s fate is already sealed.

The draft statement, issued by the National Highway Traffic Safety Administration (NHTSA), was written to justify President Trump’s decision to freeze federal fuel efficiency standards for cars and light trucks built after 2020. While the proposal would increase greenhouse gas emissions, the impact statement says, that policy would add just a very small drop to a very big, hot bucket.

“The amazing thing they’re saying is human activities are going to lead to this rise of carbon dioxide that is disastrous for the environment and society. And then they’re saying they’re not going to do anything about it,” said Michael MacCracken, who served as a senior scientist at the U.S. Global Change Research Program from 1993 to 2002.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het argument: het gaat zoveel stijgen, we kunnen er niks meer aan doen, dus laten we dan maar lekker doorgaan.
pi_182308011
quote:
Filmpje is uit 2009, en van Geel zegt dat als de temperatuur verder blijft dalen (vanaf 2009 dus) dat dan de zon een grotere invloed heeft, maar als die temperatuur stijgt dat dan de broeikasgassen een grotere rol hebben.
We zijn nu 9 jaar later, dus we kunnen testen of in die 9 jaar de mondiale temperatuur gedaalt of gestegen is.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_182312642
quote:
0s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 01:13 schreef barthol het volgende:
Filmpje is uit 2009, en van Geel zegt dat als de temperatuur verder blijft dalen (vanaf 2009 dus) dat dan de zon een grotere invloed heeft, maar als die temperatuur stijgt dat dan de broeikasgassen een grotere rol hebben.
We zijn nu 9 jaar later, dus we kunnen testen of in die 9 jaar de mondiale temperatuur gedaalt of gestegen is.
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/last:120

Ongeveer 0,1 graad warmer volgens Hadcrut4 verschil sinds 10 jaar geleden, ik denk niet dat we daar iets aan kunnen afleiden....
pi_182312727
quote:
0s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 11:30 schreef zoost het volgende:

[..]

http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/last:120

Ongeveer 0,1 graad warmer volgens Hadcrut4 verschil sinds 10 jaar geleden, ik denk niet dat we daar iets aan kunnen afleiden....
Je kan beter naar de GISS temperatuur data kijken dan de Hadcrut4 data.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_182312790
quote:
0s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 11:36 schreef barthol het volgende:

[..]

Je kan beter naar de GISS temperatuur data kijken dan de Hadcrut4 data.
http://woodfortrees.org/plot/gistemp/last:120

Geeft hetzelfde beeld
pi_182312911
quote:
0s.gif Op donderdag 4 oktober 2018 11:30 schreef zoost het volgende:

[..]

http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/last:120

Ongeveer 0,1 graad warmer volgens Hadcrut4 verschil sinds 10 jaar geleden, ik denk niet dat we daar iets aan kunnen afleiden....
Hudcrut geeft een trend van bijna 0.03 graden per jaar over de laatste 10 jaar. Maar we kunnen sowieso weinig afleiden over trends over zulke korte perioden.
Het lijkt er wel op dat de opwarming die we sinds de jaren 70 zien, na 2009 gewoon door is gezet. We zien iig geen aanwijzing dat dit niet het geval zou zijn.
Цой жив
pi_182312920
quote:
Klopt, ook daar zie je opwarming.
Цой жив
  donderdag 4 oktober 2018 @ 11:55:15 #38
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_182313019
Sowieso wel suspect om 1 jaartal te nemen en dan vanaf daar te kijken. Waarom niet 2008 of 2010 of willekeurig welk ander jaar?
pi_182388551
RogerPielkeJr twitterde op maandag 08-10-2018 om 03:52:02 Props to the @IPCC_CH for accurately reporting the science of extreme events.Claims (everywhere these days) that hurricanes, floods, drought have become more common or intense just don't square with evidence & research ? https://t.co/qskWhCi4DF reageer retweet
Ik laat dit even hier achter
pi_182388627
https://www.volkskrant.nl(...)n-het-ipcc~b35f2035/

IPCC zegt dat het parijsakkoord niet gehaald gaat worden.
pi_182394762
quote:
0s.gif Op maandag 8 oktober 2018 12:43 schreef Basp1 het volgende:
https://www.volkskrant.nl(...)n-het-ipcc~b35f2035/

IPCC zegt dat het parijsakkoord niet gehaald gaat worden.
Die 1.5 graad leek mij ook wel iets te ambitieus.
Цой жив
pi_182395924
Ik ga binnenkort bij een weervereniging samen met anderen een cursus klimaatverandering verzorgen, dus lees extra geïnteresseerd mee :P

Leuk praatje van Tim Palmer:

https://www.google.com/ur(...)F5zGs5lGV1WKuRhyEwtO
pi_182407466
quote:
Woester weer bedreigt Schots erfgoed: 'Onze geschiedenis valt in zee'

GISTEREN, 16:25BUITENLAND

Het Egypte van West-Europa, zo worden de Schotse Orkney-eilanden ook wel genoemd. Tussen het groene landschap liggen duizenden archeologische vindplaatsen, sommige zijn wel 5500 jaar oud. Maar de vraag is hoe lang die historische plekken nog blijven bestaan: de zee dreigt ze op te slokken.

Klimaatverandering veroorzaakt meer en hardere stormen op de eilanden. Bij harde wind slaan er enorme golven over de kliffen. Archeologische vindplaatsen die dicht bij de kust liggen, worden daardoor ernstig bedreigd. "De zee eet beetje bij beetje de kustlijn op", zegt archeoloog Julie Gibson.

Ze woont op het eiland Rousay en schreef een boek over de desastreuze gevolgen van klimaatverandering voor de eilanden. "Hoe snel de afbraak precies zal gaan, is moeilijk te zeggen. We kunnen niet goed een voorspelling maken. Maar we weten wel dat de stranden in een razendsnel tempo eroderen."

Wat gaan we beschermen en wat niet?

Gibson vreest dat de geschiedenis in de komende decennia in zee zal vallen. "Dat is niet alleen een ramp voor archeologen, maar voor de hele mensheid. Dit soort archeologische vindplaatsen helpen ons de geschiedenis te begrijpen. Er zijn nog veel belangrijke vragen de we moeten beantwoorden."

De snel oprukkende zee stelt de archeologen voor een grote uitdaging, zegt Gibson. "We moeten een goede planning maken voor de toekomst. We zullen moeten kiezen welke vindplaatsen we gaan beschermen, wat we gaan bestuderen en wat we laten gaan. En dat is heel erg moeilijk."
De Orkney-eilanden vormen een groep van ongeveer 200 kleine eilanden in Noord-Schotland. Op de eilanden bevindt zich het werelderfgoed 'het hart van neolithisch Orkney', een groep van neolithische monumenten (uit de jonge steentijd), waaronder de nederzetting Skara Brae en de Stones of Stenness. Ook zijn er op de eilanden veel vondsten gedaan uit de bronstijd en de ijzertijd.
Twee recente wetenschappelijke rapporten laten zien dat het menens is voor veel van de archeologische schatten op de eilanden. De erosie van de kust is sinds de jaren 70 verdubbeld door klimaatverandering. De zeespiegel stijgt, de stormen worden heviger en er valt steeds meer regen.

Het VN-Klimaatpanel IPCC zegt vandaag in een rapport dat grote ingrepen nodig zijn om de opwarming van de aarde te beperken tot 1,5 graad. Elk klein beetje extra opwarming zal de gevolgen van klimaatverandering versterken. Als de huidige koers wordt aangehouden dan zal de opwarming richting de 3 graden gaan.

Hoogleraar archeologie Jane Downes van de University of Highlands and Islands, laat Skara Brae zien, een nederzetting uit de jonge steentijd die goed bewaard is gebleven. Er zijn onder meer huizen en graftombes te vinden. Het laat zien hoe mensen tussen 3100 en 2500 v. Chr. leefden.

Om het dorp van 5000 jaar oud staat een muur die bescherming moet bieden. Maar ook daar wordt door de zee steeds een stukje van weggeslagen. Downes ziet het somber in. "We zullen dit niet kunnen redden. We kunnen de muren hoger maken, maar dat is uiteindelijk geen oplossing. De golven gaan er omheen."

Volgens haar is het onvermijdelijk dat er in de komende tijd historische plekken verloren zullen gaan. "Sommige vindplaatsen kunnen we proberen te beschermen, maar bij andere kunnen we helemaal niets doen. We zullen het verlies moeten accepteren. Maar het laat mijn hart bloeden om dit in zee te zien vallen."
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)nis-valt-in-zee.html
pi_182408822
quote:
0s.gif Op maandag 8 oktober 2018 18:39 schreef Haushofer het volgende:
Ik ga binnenkort bij een weervereniging samen met anderen een cursus klimaatverandering verzorgen, dus lees extra geïnteresseerd mee :P

Leuk praatje van Tim Palmer:

https://www.google.com/ur(...)F5zGs5lGV1WKuRhyEwtO
Ik ben getopt met kijken toen hij het klimaat vergeleek met een slinger met 4 magneten.
Ik begrijp best dat het om een analogie gaat, maar waarom het simpele model van de magneten wel vergeleken mag worden met een klimaatmodel en nota bene het weer niet, is mij een raadsel.

Je moet eerst maar eens bewijzen dat het klimaat zich naar een discreet aantal toestanden zal ontwikkelen. Je hebt chaotische systemen die zich afhankelijk van de beginvoorwaarden zich ontwikkelen naar een discreet aantal stabiele eindtoestanden. Als het klimaat zoiets zou zijn, dan zou het dus ook best mogelijk zijn dat het systeem uiteindelijk in een ijstijd terecht komt.
De kleinste wijziging in de startvoorwaarden kan een totaal ander resultaat opleveren, dus zelfs als het model 100% exact en correct zou zijn, dan blijft het onvoorspelbaar of op z'n best kunnen bepaalde eindtoestanden met een zekere waarschijnlijkheid worden voorspeld.

Het lijk mij erg onwaarschijnlijk dat de huidige klimaatmodellen correct zijn, laat staan 100% correct. En de aanname dat het klimaat wel voorspelbaar is berust slechts op het gebruikte model (cirkelredenering)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182411525
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 10:58 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik ben getopt met kijken toen hij het klimaat vergeleek met een slinger met 4 magneten.
Ik begrijp best dat het om een analogie gaat, maar waarom het simpele model van de magneten wel vergeleken mag worden met een klimaatmodel en nota bene het weer niet, is mij een raadsel.

Je moet eerst maar eens bewijzen dat het klimaat zich naar een discreet aantal toestanden zal ontwikkelen. Je hebt chaotische systemen die zich afhankelijk van de beginvoorwaarden zich ontwikkelen naar een discreet aantal stabiele eindtoestanden. Als het klimaat zoiets zou zijn, dan zou het dus ook best mogelijk zijn dat het systeem uiteindelijk in een ijstijd terecht komt.
De kleinste wijziging in de startvoorwaarden kan een totaal ander resultaat opleveren, dus zelfs als het model 100% exact en correct zou zijn, dan blijft het onvoorspelbaar of op z'n best kunnen bepaalde eindtoestanden met een zekere waarschijnlijkheid worden voorspeld.

Het lijk mij erg onwaarschijnlijk dat de huidige klimaatmodellen correct zijn, laat staan 100% correct. En de aanname dat het klimaat wel voorspelbaar is berust slechts op het gebruikte model (cirkelredenering)
Het klimaat verandert al sinds het ontstaan van de dampkring. Het klimaat is en blijft veranderen, alleen zijn er trends te onderscheiden. Op dit moment lijkt er in grote delen van de wereld sprake van opwarming. Het doel is om die trend af te remmen.
pi_182411792
quote:
The IPCC’s new SR15 significantly revises Carbon Budget numbers. It raises the budget for a 66% of avoiding 1.5C to 420GtCO2 – or 10 years of current emissions. Similarly, the budget for a 50/50 chance of exceeding 1.5C is increased to 580GtCO2 – 14 years of current emissions.
https://www.carbonbrief.o(...)ed-the-carbon-budget

Interessant artikel dat laat zien dat de klimaatwetenschap hun (nep) modellen moeten tweaken wat leidt tot "de verkeerde boodschap" en bang is om deze boodschap naar buiten te brengen.

quote:
Dr Oliver Geden, head of the EU/Europe Research Division at the German Institute for International and Security Affairs in Berlin, warns that the newly revised carbon budgets may not encourage policymakers to undertake rapid emission reductions:
pi_182412318
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 10:58 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik ben getopt met kijken toen hij het klimaat vergeleek met een slinger met 4 magneten.
Ik begrijp best dat het om een analogie gaat, maar waarom het simpele model van de magneten wel vergeleken mag worden met een klimaatmodel en nota bene het weer niet, is mij een raadsel.
Dan had je even verder moeten kijken :)

Bij die magneet is het, vanwege chaos, niet te doen om op een bepaald tijdstip t de preciese locatie van de slinger te bepalen. Maar als we een lange tijdsperiode nemen, zeg, van een uur, dan kunnen we wel beschrijven in hoeveel procent van de tijd de slinger zich rond een bepaalde magneet bevindt.

Dus het weer is in deze analogie de positie van de slinger op korte termijn. Het klimaat is in deze analogie de positieverdeling van de slinger over een langere tijdsperiode.

quote:
Je moet eerst maar eens bewijzen dat het klimaat zich naar een discreet aantal toestanden zal ontwikkelen. Je hebt chaotische systemen die zich afhankelijk van de beginvoorwaarden zich ontwikkelen naar een discreet aantal stabiele eindtoestanden.
Waarom discreet? Continue systemen ondergaan ook chaos, als heb je daar minstens een systeem van (gekoppelde) differentiaalvergelijkingen nodig, in tegenstelling tot discrete systemen (differentievergelijkingen). Ik snap niet waarom je dat discrete er bij sleept.

quote:
Als het klimaat zoiets zou zijn, dan zou het dus ook best mogelijk zijn dat het systeem uiteindelijk in een ijstijd terecht komt.
Het gaat er niet om wat mogelijk, maar wat volgens de modellen het meest waarschijnlijk is. Als je die modellen afwijst, dan houdt het op natuurlijk.

quote:
De kleinste wijziging in de startvoorwaarden kan een totaal ander resultaat opleveren, dus zelfs als het model 100% exact en correct zou zijn, dan blijft het onvoorspelbaar of op z'n best kunnen bepaalde eindtoestanden met een zekere waarschijnlijkheid worden voorspeld.
In chaotische systemen is het zo dat alleen significante perturbaties je van de ene attractor naar de andere kunnen slingeren. Iemand als Palmer identificeert het klimaat als een attractor van je dynamische systeem. In die zin klopt je uitspraak dus niet als deze attractor stabiel is.

quote:
Het lijk mij erg onwaarschijnlijk dat de huidige klimaatmodellen correct zijn, laat staan 100% correct. En de aanname dat het klimaat wel voorspelbaar is berust slechts op het gebruikte model (cirkelredenering)
Nee, dat berust op hoe we het klimaat opvatten als een dynamisch systeem.

En wie heeft het nu weer over "100% correct"?
pi_182417793
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 14:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan had je even verder moeten kijken :)

Bij die magneet is het, vanwege chaos, niet te doen om op een bepaald tijdstip t de preciese locatie van de slinger te bepalen. Maar als we een lange tijdsperiode nemen, zeg, van een uur, dan kunnen we wel beschrijven in hoeveel procent van de tijd de slinger zich rond een bepaalde magneet bevindt.

Dus het weer is in deze analogie de positie van de slinger op korte termijn. Het klimaat is in deze analogie de positieverdeling van de slinger over een langere tijdsperiode.

[..]

Waarom discreet? Continue systemen ondergaan ook chaos, als heb je daar minstens een systeem van (gekoppelde) differentiaalvergelijkingen nodig, in tegenstelling tot discrete systemen (differentievergelijkingen). Ik snap niet waarom je dat discrete er bij sleept.
Ik meng me hier even in.
Het idee van concrete toestanden kom je in de klimaatdiscussie volgens mij vaak tegen, al wordt het zelden zo expliciet benoemd. Ooit had je een ijstijd, toen gingen we naar een gematigde toestand en nu zitten we in een overgang naar een opgewarmde toestand. Dat zou betekenen dat het klimaat zich enigszins zou moeten stabiliseren als de CO2 concentratie stabiliseert.

quote:
[..]

Het gaat er niet om wat mogelijk, maar wat volgens de modellen het meest waarschijnlijk is. Als je die modellen afwijst, dan houdt het op natuurlijk.

[..]

In chaotische systemen is het zo dat alleen significante perturbaties je van de ene attractor naar de andere kunnen slingeren. Iemand als Palmer identificeert het klimaat als een attractor van je dynamische systeem. In die zin klopt je uitspraak dus niet als deze attractor stabiel is.

[..]
Een kenmerk van een chaotisch systeem juist dat zelfs de meest geringe perturbatie tot een compleet andere uitkomst kan leiden. Denk aan het voorbeeld van de opvliegende vlinder in Brazilië.
Het model van Palmer laat de slinger zien als het klimaat en de magneten als veel voorkomende weerpatronen. Die attractoren in het model zijn niet stabiel: er wordt een wig onder de magneten geschoven. Dit kun je zien als de CO2 concentratie die toeneemt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Benger op 09-10-2018 23:31:30 ]
pi_182419565
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 19:22 schreef Benger het volgende:

[..]

Ik meng me hier even in.
Het idee van concrete toestanden kom je in de klimaatdiscussie volgens mij vaak tegen, al wordt het zelden zo expliciet benoemd. Ooit had je een ijstijd, toen gingen we naar een gematigde toestand en nu zitten we in een overgang naar een opgewarmde toestand. Dat zou betekenen dat het klimaat zich enigszins zou moeten stabiliseren als de CO2 concentratie stabiliseert.

Dan snap ik het nog steeds niet. En ik neem aan dat je discreet bedoelt, ipv concreet.

quote:
Een kenmerk van een chaotisch systeem juist dat zelfs de meest geringe perturbatie tot een compleet andere uitkomst kan leiden. Denk aan het voorbeeld van de opvliegende vlinder in Brazilië.
Die vlinder is een populair voorbeeld, maar heeft weinig te doen met klimaatverandering. Klimaat is geen weer. Klimaat, zoals doorgerekend door het IPCC, is een statistisch gemiddelde.

Stel, we nemen weer het bekende Lorenz-systeem: een systeem van 3 gekoppelde differentiaalvergelijkingen met 3 functies x(t), y(t) en z(t) dat vereenvoudigd convectie beschrijft. Dit systeem ondergaat chaos: verander de begincondities minimaal, en je curve {x,y,z} divergeert exponentiëel van de oorspronkelijke curve af. Als je {x,y,z} nu analoog stond aan het klimaat, dan hadden de "chaostheorie weerlegt elke zinnige klimaatvoorspelling"-critici een punt. Maar dat is het nu juist niet. De analogie met het klimaat is de attractor! Verander de begincondities minimaal, en je curve verandert uiteindelijk drastisch, maar het globale plaatje waarbij je curve rond de attractor gaat blijft hetzelfde. Zie ook b.v.

http://www.realclimate.or(...)nd-climate-modelling ,

quote:
But how can climate be predictable if weather is chaotic? The trick lies in the statistics. In those same models that demonstrate the extreme sensitivity to initial conditions, it turns out that the long term means and other moments are stable. This is equivalent to the 'butterfly' pattern seen in the figure above being statistically independent of how you started the calculation. The lobes and their relative position don't change if you run the model long enough. Climate change then is equivalent seeing how the structure changes, while not being too concerned about the specific trajectory you are on.

Another way of saying it is that for the climate problem, the weather (or the individual trajectory) is the noise. If you are trying to find the common signal that is a signature of a particular forcing then averaging over a number of simulations with different weather works rather well. (There is a long standing quote in science - "one person's noise is another person's signal" which is certainly apropos here. Climate modellers don't average over ensemble members because they think that weather isn't important, they do it because it gives robust estimates of the signal they are usually looking for.)

The ensemble approach, and indeed the multi-model ensemble approach, used in IPCC then derives directly from Lorenz's insights into his serendipitous numerical problem
of zie b.v. Ian Stewarts' "Does God play dice"? :

quote:
The butterfly does not flip the weather to a new attractor; it just displaces it a bit.[...]

Given all this, it is an exaggeration to claim the butterfly as the cause of the big changes that its flapping wings sets in train. The true cause is the butterfly in conjunction with everything else. [...]

Whatever the influence of all those butterflies may be it keeps our weather on a single attractor, the one that we recognize by its texture as "normal weather patterns (climate)". [...]

The butterfly effect is irrelevant to such questions, because they are about climate, which lives on the entire attractor, not any particular path across it. One tiny butterfly can't flap anything as big as the weather of its nice, stable attractor
Kortom, mensen die het "butterfly effect" en chaos-theorie gebruiken om klimaatverwachtingen onderuit te halen, hebben een totaal verkeerd beeld van chaostheorie alsof het "anything goes" zou voorspellen en snappen niet hoe klimaat gezien wordt in termen van dynamische systemen.
pi_182422437
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 20:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan snap ik het nog steeds niet. En ik neem aan dat je discreet bedoelt, ipv concreet.
Ja, discreet inderdaad, ik verschreef me. Ik gebruik deze termen niet dagelijks.

quote:
[..]

Die vlinder is een populair voorbeeld, maar heeft weinig te doen met klimaatverandering. Klimaat is geen weer. Klimaat, zoals doorgerekend door het IPCC, is een statistisch gemiddelde.

Stel, we nemen weer het bekende Lorenz-systeem: een systeem van 3 gekoppelde differentiaalvergelijkingen met 3 functies x(t), y(t) en z(t) dat vereenvoudigd convectie beschrijft. Dit systeem ondergaat chaos: verander de begincondities minimaal, en je curve {x,y,z} divergeert exponentiëel van de oorspronkelijke curve af. Als je {x,y,z} nu analoog stond aan het klimaat, dan hadden de "chaostheorie weerlegt elke zinnige klimaatvoorspelling"-critici een punt. Maar dat is het nu juist niet. De analogie met het klimaat is de attractor! Verander de begincondities minimaal, en je curve verandert uiteindelijk drastisch, maar het globale plaatje waarbij je curve rond de attractor gaat blijft hetzelfde. Zie ook b.v […].
Het idee van de analogie is dat de positie van de slinger {x,y,z} het weer is. Het gemiddelde van de posities beschrijft het klimaat.
Klimaatverandering zorgt er voor dat je bijvoorbeeld meer warme jaren hebt. In de analogie zal je meer warme jaren hebben (de slinger draait vaker rond een specifieke attractor) naarmate de wig verder schuift.
Ik denk dat de analogie wat dat betreft te beperkt is. Er zal niet alleen vaker een warm jaar zijn. Als het klimaat verandert zal de slinger op posities komen waar hij niet eerder is geweest: er zullen weerrecords worden gebroken.

Over de discrete toestanden: de uitgangspositie is de slinger die rondslingert zonder wig. Dat is de pre-industriële toestand. Tijdens de industriële periode (tot we in de toekomst onze emissies voldoende reduceren) wordt de wig er onder geschoven. Dit is geen stabiele toestand, het klimaat verandert. Wel is er een trend waarneembaar. Het klimaat stabiliseert (de statistische verdeling van de posities van de slinger blijft gelijk) vanaf het moment dat de wig er helemaal onder is geschoven. Dat is de opgewarmde toestand.

Dit alles trouwens meer ter verduidelijking. Ik denk dat we het op zich redelijk eens zijn.

[ Bericht 6% gewijzigd door Benger op 09-10-2018 23:43:40 ]
pi_182657724
Signalement na het lezen van veel twitterberichten.
Er zijn Klimaatontkenners die werkelijk alarmisten beginnen te worden. ;)

Termen zoals “to starve the planet of CO2
Geen eten meer, geen zuurstof meer, als er geen CO2 meer is en planten doodgaan aan CO2 depletie. Allerlei onheil als die warmisten hun zin krijgen.
;)
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_182666028
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 oktober 2018 14:20 schreef Haushofer het volgende:

Dan had je even verder moeten kijken :)

Bij die magneet is het, vanwege chaos, niet te doen om op een bepaald tijdstip t de preciese locatie van de slinger te bepalen. Maar als we een lange tijdsperiode nemen, zeg, van een uur, dan kunnen we wel beschrijven in hoeveel procent van de tijd de slinger zich rond een bepaalde magneet bevindt.

Dus het weer is in deze analogie de positie van de slinger op korte termijn. Het klimaat is in deze analogie de positieverdeling van de slinger over een langere tijdsperiode.

Die positieverdeling is dus t.o.v. de discreet aantal attractoren, je kunt dan een gemiddelde aangeven gedurende hoeveel procent van de tijd het systeem in de buurt is van 1 van de eindtoestanden en daarmee dus ook de waarschijnlijkheid dat het systeem uiteindelijk deze eindtoestand bereikt.

quote:
Waarom discreet? Continue systemen ondergaan ook chaos, als heb je daar minstens een systeem van (gekoppelde) differentiaalvergelijkingen nodig, in tegenstelling tot discrete systemen (differentievergelijkingen). Ik snap niet waarom je dat discrete er bij sleept.

Ik sleep het er niet bij, het komt van het filmpje: de vergelijking van het klimaat met het magneetsysteem met een discreet aantal eindtoestanden.
Uiteraard is het weer (en misschien klimaat) een continue systeem.
De analogie met de magneten gaat natuurlijk op vele fronten mank. Het belangrijkste essentiële verschil is dat bij het klimaat voortdurend energie (van de zon) wordt toegevoerd en bij de magneten uiteindelijk alle energie dissipeert.

quote:
Het gaat er niet om wat mogelijk, maar wat volgens de modellen het meest waarschijnlijk is. Als je die modellen afwijst, dan houdt het op natuurlijk.
Wat ik mis, is de onderbouwing dat het klimaat in essentie te vergelijken is met zo'n systeem van magneten. Een essentieel verschil is ook dat het model na in gang zetten ongewijzigd blijft, terwijl onze aarde voortdurend te maken krijgt met wisselende omstandigheden.
In het model wordt de wig vergeleken met CO2, maar dan zou je dus de wig heen en weer moeten bewegen terwijl die er langzaam steeds meer ondergeschoven wordt ( wat daarvan het effect is ? ) En CO2 is maar 1 van de voortdurend wijzigende factoren.
quote:
In chaotische systemen is het zo dat alleen significante perturbaties je van de ene attractor naar de andere kunnen slingeren. Iemand als Palmer identificeert het klimaat als een attractor van je dynamische systeem. In die zin klopt je uitspraak dus niet als deze attractor stabiel is.
In het magneet systeem is de eindtoestand idd vrijwel onafhankelijk van de startvoorwaarde, er is dus sprake van stabiel discrete attractoren met een bepaalde kansverdeling.
Dus als het klimaat vergelijkbaar is met dit systeem dan hebben de startvoorwaarden of kleine verstoringen geen invloed.
Blijft overeind dat we niet weten of en welke "eindtoestand" het klimaat zou kunnen bereiken.
Uiteraard zijn dit continue toestanden, maar een ijstijd zou je kunnen zien als een (voorlopig) stabiele eindtoestand.
Omdat voortdurend energie wordt toegevoerd, kan het klimaatsysteem ook voortdurend in een chaotische toestand blijven. Dat is dus wat de klimaatwetenschappers voorspellen: een warmere aarde met voortdurend stormen en ander extreem weer.
Dat lijkt dus totaal niet op het magneetsysteem, dat gaat uiteindelijk naar een stabiele toestand.

quote:
Nee, dat berust op hoe we het klimaat opvatten als een dynamisch systeem.

En wie heeft het nu weer over "100% correct"?
Dat betekent dus de keuze voor een bepaald (gesimplificeerd) model.
Dat volgens het model de voorspelling klopt, ja nogal wiedes.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182666249
Ik kan niet zoveel met deze reactie, eerlijk gezegd. Die magneet is een analogie, en analogieën versimpelen de zaak. Dat lijkt me nogal triviaal Dat doet echter niks af aan het punt dat Palmer wil maken ("waarom is klimaat voorspelbaar als weer chaotisch gedrag vertoont?"), dus ik snap je kritiek niet.
  maandag 22 oktober 2018 @ 11:34:22 #54
266972 govie
#Gio en VanGeel Oprotten!
pi_182666905
quote:
0s.gif Op zondag 21 oktober 2018 21:49 schreef barthol het volgende:
Signalement na het lezen van veel twitterberichten.
Er zijn Klimaatontkenners die werkelijk alarmisten beginnen te worden. ;)

Termen zoals “to starve the planet of CO2
Geen eten meer, geen zuurstof meer, als er geen CO2 meer is en planten doodgaan aan CO2 depletie. Allerlei onheil als die warmisten hun zin krijgen.
;)
Voelde koud aan vannacht, just saying. :Y)

Maar effe serieus, dat een organisme veel invloed kan hebben op een leefwereld eens, maar de vraag is altijd of je megalomanisch je invloed en de gevolgen overschat of niet. Ik ken de hockeystick grafiek nog, dan kan je zeggen dat is 10 geleden maar beleid gaat heel traag en is nog van invloed. Er zit een dikke industrie achter global warming gedoe die de markt nog meer leven wil inblazen. Daarnaast is het zo dat dr. Bas van Geel van de UVA met een degelijke onderbouwing nog steeds geen klimaatcrisis ziet (wat los staat van de temperatuursstijging). Volgens bas van Geel heeft het klimaat hypergevoelig voor de zon.


Als nederlander is mijn inziens het enige dat ons zou kunnen bedreigen: "stijging van de zeespiegel". Dus wat ik zou doen als klimaatfundamentalist is niet mensen bang maken en het lobbyen voor subsidieregelingen voor de rijken (woningbezitters), maar eerder iets doen dat alle lage van de bevolking raakt qua verduurzaming bijvoorbeeld gratis openbaar vervoer. Wanneer iedereen gratis met de trein kan en er meer openbaar vervoer opties zijn, is het verduurzamiseren een eitje tot op 100% co2 neutraal gratis vervoer. Hierdoor komen er ook weer extra banen, maar het is dan niet alleen de rijkere laag van de bevolking die dubbel profiteert en de armere laag totaal niet. Daarnaast empowered gratis openbaar vervoer ook het aantal vacatures waarop werkzoekenden kunnen reageren.
Al die bangmakerij met niks moet ook stoppen, men noemt honderd verbanden zonder enige causaliteit. Dat komt omdat marketing trutjes van al die subsidieslurpende organisaties gewoon willen scoren ongeacht wat. Ik zou graag zien dat de klimaatfundamentisten gaan lobbyen voor een betere waterkering etcetc en dus ook meer te investeren in scholing t.a.v. de enige echte verdedigingslinie van ons land. Zo maken we niemand bang, doen we alles baseren op risicoanalyse en het instandhouden van de welvaart in dit land. Dit ongeacht wat de zeespiegel gaat doen.

Edit: Ter info, ik kom van origine uit de duurzame energiesector en heb heel wat projecten rondgebreid en berekend. Maar ik ben ook wel sceptisch t.a.v. aanpak minder co2 productie, maar ongeacht of je voor of tegenstander of neutraal bent, het probleem in nederland is dat het hele beleid is gebaseerd op consumptie maar de armere laag van de bevolking kan niet consumeren met euro's, dus die maken ook geen gebruik van die subsidies. Wat je nou ziet gebeuren is dat de rijkere nederlander een co2 neutrale auto van de zaak rijdt lekker goedkoop en een lage energierekening heeft, maar de armere bevolkingslaag een hoge energierekening heeft (met een geiser uit 1810, die bestaan nog gewoon in huurhuizen hoor) en geen vervoer omdat een benzine auto te duur is. Eventueel indien werkzoekend heeft men hierdoor weer minder aantrekkingskracht voor een werkgever. Qua opvattingen over beleid zit er echt veel mis in Nederland, puur omdat je de armste bevolkingslaag straft, die je toch weer moet compenseren via de uitkering en huursubsidie. Het Nibud berekent immers het huishoudboekje van de armere nederlanders en hoeveel uitkering men nodig heeft om te leven. Hierdoor is het beleid in nederland gedoemd te falen, als je niet kan consumeren in nederland dan ben je de lul en uiteindelijk is daardoor de belastingbetaler ook weer de lul. Dit cirkeltje houdt niet op met het beleid dat de afgelopen descennia gevoerd is het is alleen maar erger geworden. Je ziet echt schrijnende situaties van mensen in een F-label woning met een bijstandsuitkering, dat is echt belachelijk en dan zal ik nog maar niet beginnen over stadsverwarmingsprijzen en dat soort kul.

Resume, ik ben niet klimaatsceptisch in eerste instantie, maar zeerzeker wel beleidsceptisch dat heeft echt de foute opvatting met als leidraad "consumptie" en "marktwerking op consumentniveau". Als je echt je co2-footprint wilt verlagen dan moet dit collectief gebeuren topdown aangestuurd/opgelegd. Bijvoorbeeld in preventieve projecten als de waterkering, maar ook bijvoorbeeld proactieve projecten als landelijke co2-neutraal vervoer waar nagenoeg iedereen gebruik van maakt (door het gratis aan te bieden). Iedere andere vorm van beleid, zal altijd een vertragende werking hebben op de doelstelling, waarvan al 20 jaar akte. Je moet in principe de keuze weghalen bij de consument, dan pas maak je echt stappen.

[ Bericht 2% gewijzigd door govie op 22-10-2018 12:05:01 ]
When game is going full retard, you can only go with it. If you start going against it, if you start going half retard, you're done for!
pi_182667778
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 11:34 schreef govie het volgende:

[..]

Voelde koud aan vannacht, just saying. :Y)

Maar effe serieus, dat een organisme veel invloed kan hebben op een leefwereld eens, maar de vraag is altijd of je megalomanisch je invloed en de gevolgen overschat of niet. Ik ken de hockeystick grafiek nog, dan kan je zeggen dat is 10 geleden maar beleid gaat heel traag en is nog van invloed. Er zit een dikke industrie achter global warming gedoe die de markt nog meer leven wil inblazen. Daarnaast is het zo dat dr. Bas van Geel van de UVA met een degelijke onderbouwing nog steeds geen klimaatcrisis ziet (wat los staat van de temperatuursstijging). Volgens bas van Geel heeft het klimaat hypergevoelig voor de zon.

Bij Van Geels uitspraken kun je ook weer (flinke) vraagtekens zetten, zie o.a.

https://klimaatveranderin(...)eres-always-the-sun/

en de kritiek dat Trouw toendertijd geen aandacht schonk aan het onderzoek van Van Geel:

https://martijnvancalmtho(...)sproken/#comment-146
  maandag 22 oktober 2018 @ 12:06:30 #56
266972 govie
#Gio en VanGeel Oprotten!
pi_182667808
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 12:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Bij Van Geels uitspraken kun je ook weer (flinke) vraagtekens zetten, zie o.a.

https://klimaatveranderin(...)eres-always-the-sun/

en de kritiek dat Trouw toendertijd geen aandacht schonk aan het onderzoek van Van Geel:

https://martijnvancalmtho(...)sproken/#comment-146
Ik geef hem ook geen gelijk, maar een krant is mijn ogen een typmiep met een agenda. Maar ben sceptisch en daarnaast gaat mijn post vooral over het beleid dat wordt gevoerd en niet zozeer de mening of het waar is of niet, daar komen we toch niet uit en zekerweten doen wij normale mensen het niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door govie op 22-10-2018 12:52:00 ]
When game is going full retard, you can only go with it. If you start going against it, if you start going half retard, you're done for!
pi_182670935
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 12:06 schreef govie het volgende:

[..]

Ik geef hem ook geen gelijk, maar een krant is mijn ogen een typmiep met een agenda. Maar ben sceptisch...
Iedereen zou sceptisch moeten zijn over wetenschappelijke beweringen. Dat is de kern van wetenschap. Wetenschappers die AGW omarmen zijn nog steeds "sceptisch".

Of de AGW "waar" is of niet, doet er niet toe. Absolute "waarheden" bestaan niet in de wetenschap. Het gaat hier om waarschijnlijkheden. En die kunnen we prima beoordelen als "normale mensen". Met dito argumenten verwerpen creationisten bijvoorbeeld de huidige kosmologische modellen, want hoe kunnen wij "normale mensen" nu de evolutie van het gehele universum berekenen tot een miljardste seconde na de oerknal?

Op het huidige klimaatbeleid valt ook wel het één en ander te zaniken, dat ben ik volmondig met je eens. Zo snap ik niet waarom het vliegverkeer nog steeds vrij is van belastingen en Schiphol maar door moet groeien. Maar bovenstaande moet me toch even van het hart.
pi_182671045
Er zit ook wel een enorm verschil tussen sceptisch zijn over klimaatwetenschap en sceptisch zijn over klimaatbeleid.

Terecht punt natuurlijk: waarom zijn we niet bezig met het ontmoedigen van vliegverkeer?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 22 oktober 2018 @ 15:33:30 #59
266972 govie
#Gio en VanGeel Oprotten!
pi_182671342
Ik ben ook wel hypcriet qua vliegverkeer. Ik bestel veel kleine pakjes uit china en doe altijd via airlines laten bezorgen want dan komt sneller aan. Het is vrij simpel door mij gesteld dat globalisering slecht is voor het milieu door de langere afstanden i.r.t. reistijd perikelen. Een boot kan nog wel electrisch/wind/waterstof aangedreven worden omdat je toch al rekening houdt met een lange reistijd, maar bij vliegtuigcargo is electrisch moeilijk uitvoerbaar. Misschien waterstofvliegtuigen, ook wss minder verbrandingswaarde, maar misschien is het wel een optie voor airliners tegen een geringe snelheidsreductie?

https://www.ifv.nl/kennis(...)identbestrijding.pdf

[ Bericht 21% gewijzigd door govie op 22-10-2018 15:39:03 ]
When game is going full retard, you can only go with it. If you start going against it, if you start going half retard, you're done for!
pi_182671761
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 15:14 schreef Molurus het volgende:
Er zit ook wel een enorm verschil tussen sceptisch zijn over klimaatwetenschap en sceptisch zijn over klimaatbeleid.

Terecht punt natuurlijk: waarom zijn we niet bezig met het ontmoedigen van vliegverkeer?
Omdat de luchtvaartbranche een eigen VN sub organisatie heeft en daarmee goed gelobbied wordt. :')

Als je een simpele pareto analyse maakt over co2 uitstoot zou het niet meer dan logisch zijn om de luchtvaart aan te pakken.

Nep vrije markten waarbij niet elke speler in het vervoer hetzelfde behandeld wordt waardoor kerosine nog steeds belasting en accijnsvrij is.
pi_182671805
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 15:07 schreef Haushofer het volgende:

Iedereen zou sceptisch moeten zijn over wetenschappelijke beweringen. Dat is de kern van wetenschap. Wetenschappers die AGW omarmen zijn nog steeds "sceptisch".
Waar blijkt hun sceptische houding dan uit?

quote:
Of de AGW "waar" is of niet, doet er niet toe.
Waarom niet? AGW kan best waar zijn, maar het gaat om de mate van de menselijke invloed t.o.v. alle andere factoren: is die hoog of laag?
quote:
Absolute "waarheden" bestaan niet in de wetenschap[/b].
Hoe kom je aan deze absolute waarheid?
quote:
Het gaat hier om waarschijnlijkheden. En die kunnen we prima beoordelen als "normale mensen". Met dito argumenten verwerpen creationisten bijvoorbeeld de huidige kosmologische modellen, want hoe kunnen wij "normale mensen" nu de evolutie van het gehele universum berekenen tot een miljardste seconde na de oerknal?
Ik weet niet wat je hiermee bedoeld, wil je zeggen dat we alles maar aan de "deskundigen" moeten overlaten en verder kop dicht houden?
Waarom weer creationisten erbij halen, want die hebben als aanname dat er een God bestaat die ons om de tuin wil leiden en ons geloof wil testen door fossielen in de steenkool lagen te scheppen.
quote:
Op het huidige klimaatbeleid valt ook wel het één en ander te zaniken, dat ben ik volmondig met je eens. Zo snap ik niet waarom het vliegverkeer nog steeds vrij is van belastingen en Schiphol maar door moet groeien. Maar bovenstaande moet me toch even van het hart.
Het gaat allemaal om (financiële) belangen en macht en niet om "waarheid" of andere idealen.
Wetenschap en met name klimaatwetenschap vallen ook binnen deze wereld.
Vandaar dat de resultaten van de klimaatwetenschap ofwel gemanipuleerd ofwel dusdanig gebruikt worden dat de belangen van de elite niet worden geschaad.

Als je werkelijk gelooft dat CO2 de boosdoener is, dan kijk je wereld wijd waar je met je euro het meeste kan reduceren of nog beter voorkomen en dat is dus niet in Nederland, maar in de ontwikkelingslanden. Dat zou een wetenschappelijke aanpak zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182672026
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 16:04 schreef Oud_student het volgende:

Hoe kom je aan deze absolute waarheid?
Bedoel je deze vraag nu serieus? Ik kan me dat bijna niet voorstellen namelijk. 8)7

(Overigens heb ik dezelfde vraag al vaker gehoord in reactie op dezelfde opmerking. Maar uitsluitend van jonge-aarde creationisten. Zo gek was jij toch niet, dacht ik.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_182673567
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 16:04 schreef Oud_student het volgende:
Hoe kom je aan deze absolute waarheid?
Ik heb tot nu toe geprobeerd om inhoudelijk op je posts in te gaan, maar als we met dit soort woordspelletjes gaan beginnen, dan bedank ik ervoor. Dus bij deze :)
  maandag 22 oktober 2018 @ 17:49:11 #64
233102 cherrycoke
"Fear is a weapon."
pi_182673732
veel facebook posts en boomers die praten over 1975, zijn we 2003 vergeten toen het tyfus koud was in oktober?



pas in 2015 hebben we ook sneeuw gehad in oktober. Alleen in Limburg weliswaar, maar toch.
"I wear the mask to protect the city… but the city is what made the mask." – Batman
pi_182673899
quote:
14s.gif Op maandag 22 oktober 2018 17:49 schreef cherrycoke het volgende:
veel facebook posts en boomers die praten over 1975, zijn we 2003 vergeten toen het tyfus koud was in oktober?

[ afbeelding ]

pas in 2015 hebben we ook sneeuw gehad in oktober. Alleen in Limburg weliswaar, maar toch.
Dat plaatje lijkt me regelrecht strijdig met dit plaatje:



(bron)

Verder: weer is natuurlijk niet hetzelfde als klimaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_182673919
Het maakt nogal uit op welke hoogte je de temperatuur meet, misschien zit daar een verschil tussen beide plaatjes.
pi_182673945
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 18:01 schreef Haushofer het volgende:
Het maakt nogal uit op welke hoogte je de temperatuur meet, misschien zit daar een verschil tussen beide plaatjes.
Hmm, dat zou kunnen... hoewel ik een gemiddeld verschil van zo'n 7 graden nog steeds wel heel veel vind.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_182673949
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 15:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Iedereen zou sceptisch moeten zijn over wetenschappelijke beweringen. Dat is de kern van wetenschap. Wetenschappers die AGW omarmen zijn nog steeds "sceptisch".

Of de AGW "waar" is of niet, doet er niet toe. Absolute "waarheden" bestaan niet in de wetenschap. Het gaat hier om waarschijnlijkheden. En die kunnen we prima beoordelen als "normale mensen". Met dito argumenten verwerpen creationisten bijvoorbeeld de huidige kosmologische modellen, want hoe kunnen wij "normale mensen" nu de evolutie van het gehele universum berekenen tot een miljardste seconde na de oerknal?

Op het huidige klimaatbeleid valt ook wel het één en ander te zaniken, dat ben ik volmondig met je eens. Zo snap ik niet waarom het vliegverkeer nog steeds vrij is van belastingen en Schiphol maar door moet groeien. Maar bovenstaande moet me toch even van het hart.
+1
Ik weet het ook niet
pi_182674192
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 18:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, dat zou kunnen... hoewel ik een gemiddeld verschil van zo'n 7 graden nog steeds wel heel veel vind.
Het ene is de minimum temperatuur en het andere het gemiddelde over een dag. De vraag is dan hoe het gemiddelde bepaald is. Als het niet (min + max)/2 was maar over elk uur bekeken en het minimum duurt maar 1 uurtje dan is dit nog wel verklaarbaar lijkt me.
pi_182674299
quote:
1s.gif Op maandag 22 oktober 2018 18:17 schreef Basp1 het volgende:
Het ene is de minimum temperatuur en het andere het gemiddelde over een dag.
Ah, suf... dat had ik ff gemist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_182675367
quote:
1s.gif Op maandag 22 oktober 2018 18:17 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Het ene is de minimum temperatuur en het andere het gemiddelde over een dag. De vraag is dan hoe het gemiddelde bepaald is. Als het niet (min + max)/2 was maar over elk uur bekeken en het minimum duurt maar 1 uurtje dan is dit nog wel verklaarbaar lijkt me.
Ah ja. Tip 1: lees de bijschriften bij een grafiek :P
pi_182676506
quote:
1s.gif Op maandag 22 oktober 2018 19:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ah ja. Tip 1: lees de bijschriften bij een grafiek :P
:@
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_182686040
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 17:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb tot nu toe geprobeerd om inhoudelijk op je posts in te gaan, maar als we met dit soort woordspelletjes gaan beginnen, dan bedank ik ervoor. Dus bij deze :)
Het is alles behalve een woordspelletje, maar het equivalent van een eeuwenoude paradox
https://en.wikipedia.org/wiki/Epimenides_paradox. De uitspraak is zelf referentieel, maar er zijn oplossingen, zie wiki.

Overigens geloven de creationisten in het tegengestelde "Er bestaan wel absolute waarheden"
hetgeen niet te weerleggen valt. Maar de uitspraak "God is almachtig" kan wel worden weerlegd
zoals Gödel in 1930 aantoonde (althans de equivalente wiskundige uitspraak)

Je maakt je het makkelijk voor jezelf om alleen in te gaan op het eertse punt en de rest van mijn post te negeren. Een truuk die politici ook vaak toepassen :{
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182686485
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 oktober 2018 10:37 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het is alles behalve een woordspelletje, maar het equivalent van een eeuwenoude paradox
https://en.wikipedia.org/wiki/Epimenides_paradox. De uitspraak is zelf referentieel, maar er zijn oplossingen, zie wiki.

Overigens geloven de creationisten in het tegengestelde "Er bestaan wel absolute waarheden"
hetgeen niet te weerleggen valt. Maar de uitspraak "God is almachtig" kan wel worden weerlegd
zoals Gödel in 1930 aantoonde (althans de equivalente wiskundige uitspraak)

Je maakt je het makkelijk voor jezelf om alleen in te gaan op het eertse punt en de rest van mijn post te negeren. Een truuk die politici ook vaak toepassen :{
Ja, ik maak het mezelf "gemakkelijk", omdat je er naar mijn idee allerlei randzaken bijsleept. Ik heb bijvoorbeeld geen zin om jou uit te moeten leggen waarom wetenschappers die AGW annemen en dit via wetenschappelijke papers beargumenteren dit via de wetenschappelijke methode doen. En als jij dan meent dat zelfreferentie binnen de propositielogica relevant is voor het klimaatvraagstuk, dan heb ik sterk het idee dat je spelletjes loopt te spelen. En daar heb ik geen zin in. Makkelijk? Prima, ik zit hier voor m'n lol :)
pi_182686549
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 18:01 schreef Haushofer het volgende:
Het maakt nogal uit op welke hoogte je de temperatuur meet, misschien zit daar een verschil tussen beide plaatjes.
quote:
0s.gif Op maandag 22 oktober 2018 18:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, dat zou kunnen... hoewel ik een gemiddeld verschil van zo'n 7 graden nog steeds wel heel veel vind.
quote:
1s.gif Op maandag 22 oktober 2018 18:17 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Het ene is de minimum temperatuur en het andere het gemiddelde over een dag. De vraag is dan hoe het gemiddelde bepaald is. Als het niet (min + max)/2 was maar over elk uur bekeken en het minimum duurt maar 1 uurtje dan is dit nog wel verklaarbaar lijkt me.
Volgens 1 van de definities van gemiddelde temperatuur is die van het gemiddelde nemen van de temperatuurmeting op elk uur. anderen zeggen (min + max)/2, dat maakt nogal veel uit.

Meer dan een jaar geleden heb ik ook al kritische vragen gesteld omtrent het begrip "gemiddelde" temperatuur, en werd natuurlijk weggezet als iemand die de basiskennis mist.
Maar nu ontdekken jullie het zelf.
Uiteraard zijn er nog veel meer onduidelijkheden:
1. waar ga je meten
2. met welk instrument ga je meten
3. wanneer ga je meten

Ad1. stel je je een landschap voor met een bosgebied, meertje en een dorp. Alles op 1 km2
Je kunt je thermometer opstellen in het dorp, in het bos of bij het meertje.
Ik denk dat je vrijwel op alle tijdstippen gedurende de dag andere temperaturen zal meten
(in een koude nachts zal het bij het meertje iets warmer zijn door de warmte opslag van overdag, ook in het dorp kan het tussen de huizen warmer blijven etc)

Op welke hoogte ga je meten?
KNMI zegt:
quote:
Op meteorologische stations wordt de temperatuur van de lucht volgens internationale afspraak gemeten. Dit gebeurt in graden Celsius op een hoogte van anderhalve meter boven een open grasvlakte.
De thermometer of de sensor staat in een wit kastje met wanden die de vorm hebben van een open jaloezie. Daardoor heeft de wind vrij spel, maar zon en neerslag kunnen niet tot de instrumenten doordringen.
Nergens verder in de natuur staan witte kastjes op 1,5 m, waarom is deze meting dan wel relevant ? ( kom niet met het "antwoord" dat als je altijd systematisch op dezelfde wijze meet je de verschillen over de jaren kunt meten )
Er worden dus temperaturen gemeten zonder de directe impact van zon en regen mee te nemen

Waarom op 1,5 m ?
KNMI zegt:
quote:
Over het algemeen daalt de temperatuur naarmate de hoogte toeneemt. Bij droge lucht is de afname ongeveer 1 graad per 100 meter, bij vochtige lucht is dat ongeveer 0,6 graden.

Na of aan het eind van een heldere nacht met weinig wind kan de temperatuur tot een bepaalde hoogte ook toenemen met de hoogte. Dit heet een ‘inversie’. De hoogte tot waar de temperatuur afneemt heet de ‘inversiehoogte’.
Het is eigenlijk een "best guess" want afhankelijk van de omstandigheden (inversie, windstilte etc) is de temperatuurverdeling anders en IMO zou je dan ook anders moeten meten.
(tegenwerping is dat statistisch alles uitmiddelt, maar is dat zo?

5/7 van het oppervlak van de aarde bestaat uit water. Waar meet je daar de temperatuur?
Met een KNMI kastje op 1,5 m boven het oppervlak, 1,5 m onder water, de oppervlakte temp van het water (met een satelliet) met een boot op de oceaan etc,

Ad2; je kunt meten met sensoren, via satelliet, met de klassieke thermometer en wrs op nog vele andere manieren

Ad3. Wanneer te meten? het schijnt als je per uur meet en dan het gemiddelde neemt iig een betere benadering hebt dan (min+max)/2. Maar ook binnen het uur kunnen behoorlijke temp schommelingen zijn, denk bijv aan een regenbui met valwind, dan kan de temp zo maar 5 graden dalen (of meer)

Dit zijn zo maar even een paar zaken die mij binnen een paar sec te binnen schieten, er zijn wrs. nog talloze andere tegenwerpingen die het begrip "gemiddelde" temperatuur problematisch maken.

En wat hebben we er aan?
Een fruitteler die hoort dat de gemiddelde temp +5 zal zijn, komt de volgende dag in zijn boomgaard en al zijn appelbomen zijn naar de "knoppen" ;(
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182687025
Leuk maar als het daarna over een jaar gemiddelde gaat vraag ik me af of het 24 uurs gemiddelde wel noodzakelijk is met meer dan min max /2. De opwarming en afkoelcurve van de seizoen vermoed ik elkaar dan weer uitmiddelen.
pi_182687917
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 oktober 2018 11:39 schreef Basp1 het volgende:
Leuk maar als het daarna over een jaar gemiddelde gaat vraag ik me af of het 24 uurs gemiddelde wel noodzakelijk is met meer dan min max /2. De opwarming en afkoelcurve van de seizoen vermoed ik elkaar dan weer uitmiddelen.
Ik denk dat het 24 uurs gemiddelde, waarbij elk uur gemeten wordt aanzienlijk kan afwijken van
(min max) /2 uiteraard is dit plaats en tijd afhankelijk wat betreft hoeveel dit zal gaan verschillen.
En of het gedurende een jaar uitmiddelt is nog maar de vraag.
Het bewijs daarvoor ligt dan bij degene die dat beweert :)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182688095
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 oktober 2018 12:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik denk dat het 24 uurs gemiddelde, waarbij elk uur gemeten wordt aanzienlijk kan afwijken van
(min max) /2 uiteraard is dit plaats en tijd afhankelijk wat betreft hoeveel dit zal gaan verschillen.
En of het gedurende een jaar uitmiddelt is nog maar de vraag.
Het bewijs daarvoor ligt dan bij degene die dat beweert :)
Dan zul je wat IPCC rapporten moeten nazoeken om je kritiek ook te duiden ipv wat vermoedens hier te roepen waarom gemiddelde niet zouden kloppen. ^O^
pi_182688133
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 oktober 2018 11:09 schreef Oud_student het volgende:

[..]
Ik weet niet waarom je me quote, maar het verschil tussen die twee grafieken was voor mij al opgehelderd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_182691915
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 oktober 2018 12:59 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dan zul je wat IPCC rapporten moeten nazoeken om je kritiek ook te duiden ipv wat vermoedens hier te roepen waarom gemiddelde niet zouden kloppen. ^O^
Ik zoek een definitie van gemiddelde (global) temperatuur, maar tot nu toe heb ik die niet kunnen vinden in IPCC rapporten. Dus even voor de duidelijkheid: hoe wordt die berekend.

Overigens vond ik wel een stuk van http://www.hugovandermole(...)peratuurmetingen.php waar ik mij in kan vinden

quote:
DE GEMIDDELDE WERELD-TEMPERATUUR IS NIET GOED TE METEN
Thoenes (18-7-2017): "Tegenwoordig bedoelt men met “het klimaat” meestal een gemiddeld wereldklimaat. Dat is echter bijzonder moeilijk te bepalen vanwege de enorme locale verschillen. (red: HHvdM, in de zomer is het verschil in gemiddelde temperatuur tussen de Zuidpool en Riad (Saoedie Arabië) wel 100 graden Celsius). Gewoonlijk gebruikt men de gemiddelde waarden van de metingen van alle bekende weerstations. Hierin zit een aanzienlijke onnauwkeurigheid, omdat deze stations erg ongelijk over het aardoppervlak zijn verdeeld. Er bestaan grote gebieden zonder enig weerstation en hiervoor worden temperaturen geschat door interpolatie van metingen in omliggende gebieden. Verder bestaat 70% van het aardoppervlak uit water, waar meten veel moeilijker is. Juist omdat plaatselijke verschillen zo groot zijn en bovendien variëren, is het mogelijk dat door deze wijze van middelen belangrijke locale temperatuur-veranderingen onopgemerkt blijven, waardoor het bepaalde gemiddelde onnauwkeuriger wordt. Ik denk dat het daardoor niet mogelijk is een gemiddelde wereldtemperatuur te meten op minder dan 0,5 graad nauwkeurig. Dit betekent dat variaties in de gemiddelde temperatuur van enkele tienden van een graad wellicht niet significant zijn. Overigens doen zulke variaties zich steeds voor van jaar tot jaar. Deze variaties kunnen het gevolg zijn van een kleine inherente instabiliteit".

"Er is echter een nog fundamenteler probleem, aldus Thoenes: uit theoretische overwegingen volgt dat een gemiddelde temperatuur eigenlijk geen betekenis heeft. Men kan wel hoeveelheden energie optellen en dus ook middelen, maar hoeveelheden temperatuur bestaan niet. Je kunt ze dus ook niet optellen of middelen (temperatuur is geen “extensieve” grootheid). De gemiddelde temperaturen die wij bepalen kunnen op- en neergaan door veranderingen van lucht- en zeestromingen. Ook kunnen temperatuurveranderingen het gevolg zijn van faseovergangen. Als er ergens veel ijs smelt (door veranderende zeestromingen), of veel water verdampt, zal daardoor de gemiddelde temperatuur van de aarde dalen. Temperatuurveranderingen kunnen derhalve spontaan optreden. Dit duidt op een inherente (kleine) instabiliteit. Uit een gemeten temperatuurstijging volgt dus niet dat er warmte moet zijn toegevoerd of ontwikkeld".

Nobelprijswinnaar voor natuurkunde 1973, Dr. Ivar Giaever zegt het nog veel sterker: hij vraagt zich af: "how can you measure the average temperature of the whole earth for a whole year?" Volgens hem kan dat helemaal niet en zijn alle gebruikte grafieken derhalve volstrekt zinloos. Hij stelt dat als hij in zijn collegezaal 10 thermometers uitdeelt om de gemiddelde temperatuur te meten, hij al 10 verschillende meting-waarden terugkrijgt. Dus zelfs in een collegezaal is het erg lastig, zo niet onmogelijk, om vast te stellen wat "de gemiddelde temperatuur" is. Ja, wel op een specifiek punt natuurlijk, mits je de omgeving ervan niet steeds beïnvloedt, door er onder bv. periodiek een pan met soep te plaatsen om aan de studenten uit te delen. Of dat specifieke punt om de zoveel jaar te verplaatsen, etc etc.
Maar de nobelprijswinnaar zal wel verkeerd zijn geciteerd of is geen klimaatwetenschapper :{
(want wij van WC eend adviseren alleen WC eend)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182692201
Leuk dat je je concentreerde op gemiddelde temperaturen maar dan het stukje van energie in en uit vergeet dik te maken. Want de isolerende werking van co2 was al bekend sinds 1862. ;)
pi_182694394
Die redenatie van Thoenes omtrent temperatuur als zijnde geen extensieve grootheid snap ik niet. Natuurlijk is temperatuur niet extensief, want het is een maat voor de gemiddelde kinetische energie van je deeltjes (en energie kun je volgens hem wel middelen...whut?). Zo'n gemiddelde verandert dan uiteraard niet met de grootte van je systeem. En nee, warmtetoevoer en temperatuurstijging gaan niet altijd hand in hand, iedereen die bekend is met fase-overgangen en het begrip "latente warmte" snapt dat.

Komt op mij over als warrig prietpraat, eerlijk gezegd.
pi_182695564
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 oktober 2018 17:52 schreef Haushofer het volgende:
Die redenatie van Thoenes omtrent temperatuur als zijnde geen extensieve grootheid snap ik niet. Natuurlijk is temperatuur niet extensief, want het is een maat voor de gemiddelde kinetische energie van je deeltjes (en energie kun je volgens hem wel middelen...whut?). Zo'n gemiddelde verandert dan uiteraard niet met de grootte van je systeem. En nee, warmtetoevoer en temperatuurstijging gaan niet altijd hand in hand, iedereen die bekend is met fase-overgangen en het begrip "latente warmte" snapt dat.

Komt op mij over als warrig prietpraat, eerlijk gezegd.
Als je de temperatuur van 1 kg water van 20 graden middelt met de temperatuur van 1 kg ijzer van 60 graden dan krijg je 40 graden toch ?
Voeg je ze samen dan krijg je zoiets als 23 graden (omdat de warmtecapaciteiten van de stoffen verschillen) Hoeveelheden (warmte)energie kun je dus middelen, dit heeft een (natuurkundige) betekenis, de gemiddelde temp van het systeem water + ijzer heeft geen betekenis
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182695733
Op skepticalscience vind je overigens een reactie op Giaever,

https://skepticalscience.(...)pseudoscientist.html

Hij is inderdaad geen klimaatwetenschapper zoals Oudstudent al opmerkt.

Maar ik zie dat we nu van de chaostheorie en zelfreferende logica naar theoretische mijmeringen over extensieve grootheden gaan. Twijfelzaaierij a la creationisme *O*

Ik ben er iig even klaar mee :)
pi_182696084
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 oktober 2018 18:51 schreef Haushofer het volgende:
Op skepticalscience vind je overigens een reactie op Giaever,

https://skepticalscience.(...)pseudoscientist.html

Hij is inderdaad geen klimaatwetenschapper zoals Oudstudent al opmerkt.

Maar ik zie dat we nu van de chaostheorie en zelfreferende logica naar theoretische mijmeringen over extensieve grootheden gaan. Twijfelzaaierij a la creationisme *O*

Ik ben er iig even klaar mee :)
De kwaliteit van de link is bedroevend, het is een persoonlijke aanval op de Nobelprijswinnaar.
Chaostheorie heb ik er niet bijgehaald, dat was een klimaatwetenschapper die een systeem magneten vergeleek met het klimaat.
Logica gaat vooraf aan alles wat we beweren en speelt impliciet altijd mee in de discussie.
(met name de discussie over klimaat was vruchtbaar omdat er telkens maar nieuwe variaties kwamen van drogredenen)

Jammer dat je zo reageert en telkens weer het creationisme erbij haalt. (ook weer 1 voor de verzameling drogredenen)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182696128
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 oktober 2018 16:29 schreef Basp1 het volgende:
Leuk dat je je concentreerde op gemiddelde temperaturen maar dan het stukje van energie in en uit vergeet dik te maken. Want de isolerende werking van co2 was al bekend sinds 1862. ;)
Welk stuk bedoel je?
En ik concentreerde me nu even op het begrip "gemiddelde (global) temperatuur"
In een aantal IPCC documenten heb ik geen definitie kunnen vinden, blijkbaar wordt het als triviaal gezien.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182696145
Een laatste reactie.

quote:
0s.gif Op dinsdag 23 oktober 2018 18:45 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Als je de temperatuur van 1 kg water van 20 graden middelt met de temperatuur van 1 kg ijzer van 60 graden dan krijg je 40 graden toch ?
Voeg je ze samen dan krijg je zoiets als 23 graden (omdat de warmtecapaciteiten van de stoffen verschillen) Hoeveelheden (warmte)energie kun je dus middelen, dit heeft een (natuurkundige) betekenis, de gemiddelde temp van het systeem water + ijzer heeft geen betekenis
Ik moet zeggen dat ik je argumentatie warriger en warriger vind. Of je het opzettelijk doet of daadwerkelijk serieus bent weet ik niet, maar om aan te tonen hoe scheef je twijfel hier is een economische analogie:

"De gemiddelde hoeveelheid geld kun je definiëren en is een extensieve grootheid, maar het BBP niet. We kunnen dus niet goed definiëren wat het gemiddelde BBP van een land is geweest over een bepaalde tijdsperiode. Als ik het gemiddelde neem van het BBP van Nederland en dat van China, krijg ik zoiets als 13 biljoen dollar. Dat heeft geen betekenis."

En dus kan de toename van het BBP geen maat voor economische groei zijn?

Kortom, ik snap niet wat je nu precies probeert te zeggen.

quote:
0s.gif Op dinsdag 23 oktober 2018 19:05 schreef Oud_student het volgende:
Jammer dat je zo reageert en telkens weer het creationisme erbij haalt. (ook weer 1 voor de verzameling drogredenen)
Ja, jammer. Ik vind het ook jammer (en onbegrijpelijk) hoe jij reageert, dus wat dat betreft staan we quite. En dat creationismegedoe is geen drogreden, dat is slechts mijn persoonlijke ervaring met de manier van argumteren die ik van jou en lieden als MrRatio zie en van creationisten.

En daarom laat ik het hier voorlopig even bij, want ik merk dat ik me nogal loop te ergeren :)
pi_182696336
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 oktober 2018 19:07 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Welk stuk bedoel je?
En ik concentreerde me nu even op het begrip "gemiddelde (global) temperatuur"
In een aantal IPCC documenten heb ik geen definitie kunnen vinden, blijkbaar wordt het als triviaal gezien.
Ik denk dat je bij verschillende instanties (Nasa, UAH, RSS, Hadley) wel kan vinden hoe ze bij hun data reeksen komen.
Цой жив
pi_182696475
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 oktober 2018 19:18 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Ik denk dat je bij verschillende instanties (Nasa, UAH, RSS, Hadley) wel kan vinden hoe ze bij hun data reeksen komen.
Niet het antwoord op mijn vraag. Het lijkt wel of iedereen hier verwarring loopt te zaaien, nu moet ik ook nog nadenken over de vraag of het BBP een intensieve of extensieve grootheid is.
Ik ben geen econoom, maar ik vermoed dat de begrippen intensief of extensief niet van toepassing zijn op het BBP c.q. dat het BBP iets van beide heeft.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_182696541
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 oktober 2018 19:24 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Niet het antwoord op mijn vraag. Het lijkt wel of iedereen hier verwarring loopt te zaaien, nu moet ik ook nog nadenken over de vraag of het BBP een intensieve of extensieve grootheid is.
Ik ben geen econoom, maar ik vermoed dat de begrippen intensief of extensief niet van toepassing zijn op het BBP c.q. dat het BBP iets van beide heeft.
Volgens mij kan je uit de methode die zij gebruiken best afleiden wat ze bedoelen met gemiddelde temperatuur.
Цой жив
pi_182697145
Even een link naar een belangrijke publicatie (van vandaag) van Zeke Hausfather op CarbonBrief

State of the climate:New record ocean heat content and a growing El Niño
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
pi_182723306
quote:
'Als steden niet kunnen zweten, raken ze oververhit' | Omroep West

DELFT - Heerlijk natuurlijk, een zomer vol zon. Maar in de stad het was afgelopen maanden soms niet uit te houden. Daar was het vaak veel warmer dan in landelijke gebieden. Wat daaraan te doen valt? ‘Er wordt nu nog te veel met een 'mediterraan oog' naar onze steden gekeken', stelt Anna Solcerova, die komende vrijdag op dit onderwerp promoveert aan de TU Delft. 'Maar bij het Nederlandse klimaat hoort een andere oplossing, de steden moeten zweten.'

Dat het in steden in de zomer vaak warmer is dan de landelijke gebieden eromheen, is bekend. Wegen en gebouwen houden meer zonnestraling gevangen dan bodem en vegetatie, waardoor de stad extra opwarmt. Voeg daar menselijke activiteiten als verkeer en industrie aan toe en de stad verandert in een betonnen woestijn.

Oplossingen voor dit probleem worden nu vaak nog in de verkeerde hoek gezocht, zo stelt Solcerova: ‘Er wordt gekeken naar de constructie van de stad: witte gebouwen en smalle straten. Maar dat is vooral zinnig in mediterrane gebieden, waar het het grootste deel van de tijd erg warm is, in tegenstelling tot Nederland.’

Verdamping vergroten

Steden in Nederland vragen om een andere oplossing. ‘Meer vegetatie en water’, stelt Solcerova. ‘Want zonder die twee kunnen steden niet zweten. En als je niet kunt zweten, raak je oververhit.’ Deze overhitting van steden wordt ook wel het ‘Urban Heat Island’-effect (UHI) genoemd. Volgens Solcerova is het UHI-effect tegen te gaan door met de herintroductie van planten en open water in stedelijke gebieden.

Open water zorgt namelijk voor meer verdamping, waardoor de luchttemperatuur daalt: ‘Water kan zelf warmte opslaan én energie onttrekken door water te laten verdampen’, legt Solcerova uit. ‘Natuurlijk oplossingen als vegetatie en water zijn bovendien multifunctioneel: ze brengen koelte en schaduw, maar het ziet er ook nog eens mooi uit.’
https://m.omroepwest.nl/nieuws/3712281~279fc50
  woensdag 24 oktober 2018 @ 22:13:02 #93
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_182724160
quote:
New York Sues Exxon Over Climate-Change Disclosures (WSJ)
New York’s attorney general says the company misled shareholders by playing down the possible risks of climate-change regulations

The state of New York is suing Exxon Mobil Corp. alleging the company misled shareholders by playing down the possible risks of climate-change regulations to its business.

New York Attorney General Barbara Underwood said in the lawsuit filed Wednesday that the company assured investors that it had been accounting for the risks of potential climate-change rules set by governments. But, the complaint said, the company didn’t properly assign those costs in its business activities.

The suit alleges Exxon executives, including former Chairman and Chief Executive Rex Tillerson, of knowing for years that the company was deviating from what it told the public by using a second set of proxy costs from undisclosed internal guidance that were lower than the ones publicly disclosed.

An Exxon Mobil representative couldn’t immediately be reached for comment.

The lawsuit, filed in New York Supreme Court, comes after securities regulators earlier this year ended an investigation into whether the oil giant misled investors about its accounting practices and climate change risks.

Shareholders last year pushed Exxon to measure how regulations to reduce greenhouse gases and new energy technologies could impact the value of its oil assets.
pi_182820891
Als Co2 de grote drijfveer van het klimaat zou zijn zou het minstens 8 graden warmer moeten zijn.

aardappels, sproitjes, sloavink.
pi_182821702
quote:
14s.gif Op maandag 29 oktober 2018 19:19 schreef Jan-Slagter het volgende:
Als Co2 de grote drijfveer van het klimaat zou zijn zou het minstens 8 graden warmer moeten zijn.

[ afbeelding ]
Beetje kort door de bocht.
Цой жив
pi_182876852
quote:
14s.gif Op maandag 29 oktober 2018 19:19 schreef Jan-Slagter het volgende:
Als Co2 de grote drijfveer van het klimaat zou zijn zou het minstens 8 graden warmer moeten zijn.

[ afbeelding ]
Inderdaad een beetje kort door de bocht. Wat ook wordt vergeten is de thermische inertie van de oceanen wat maakt dat opwarming niet gelijk (of liever gezegd: direkt) opgaat met veranderingen van CO2 concentraties. Bij het opwarmen gaan de oceanen koelen, dat wil zeggen: warmte opnemen. En zo’n massa water als in de oceanen kan heel lang warmte opnemen. Maar omgekeerd zullen de oceanen ook die warmte weer afgeven als het broeikaseffect weer zou afnemen en het door minder CO2 zou afkoelen. De oceanen zorgen dus voor een vertraging bij opwarming en afkoeling. En die vertraging is ook een van de gevaren van klimaatverandering.
De warmte die in de eenmaal in de oceanen terecht is gekomen die raak je niet zomaar meer kwijt.
De warmte van de oceanen heeft uiteraard ook invloed op de poolkappen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
  donderdag 1 november 2018 @ 14:20:49 #97
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_182877290
De schaal vind ik eerlijk gezegd nogal misleidend in dit argument. Er wordt hier een paar honderdduizend jaar getoond met akelig goede correlatie om dan direct daaropvolgend te veronderstellen dat op nog geen promille van 1 blokje in die grafiek praktisch instantaan gereageerd zou moeten worden.

Of anders gezegd, 1 blokje is 10000 jaar, dus 1 pixel is pak hem beet 1000 jaar. Het enkele jaartal 2007 is dan ineens geplot op 1 zo'n pixel, waar je dat zou moeten middelen over de laatste duizend jaar.

[ Bericht 26% gewijzigd door ExtraWaskracht op 01-11-2018 14:28:59 ]
pi_183236162
15-11-2018

Klimaatverandering veroorzaakt intensere regenbuien en meer hittegolven

De wetenschappers voorspellen onder meer dat het gemiddeld aantal jaarlijkse hittegolfdagen zal stijgen van vier vandaag tot achttien tegen 2050 en vijftig tegen 2100.


iStock

De wetenschappers voorspellen onder meer dat het gemiddeld aantal jaarlijkse hittegolfdagen zal stijgen van vier vandaag tot achttien tegen 2050 en vijftig tegen 2100.
MILIEU Op het einde van deze eeuw kunnen we ons verwachten aan nattere winters en warmere, drogere zomers. De regenbuien zullen intenser worden en de hittegolven zullen nog vaker voorkomen. Dat verwachten wetenschappers van het Koninklijk Meteorologisch Instituut (KMI) en verschillende Belgische universiteiten, schrijft het wetenschappelijk magazine Eos vandaag.
Het is logisch dat door de klimaatopwarming de extremen mee veranderen. Een warmere atmosfeer kan bovendien meer vocht bevatten, en heeft zo een impact op neerslagpatronen. Hevigere regenbuien worden afgewisseld met langere periodes van droogte. Als neerslag uitblijft, gecombineerd met hoge temperaturen en zon die vocht uit de bodem verdampt, dan resulteert dat in droogteproblemen.

Hittegolfdagen
De wetenschappers voorspellen onder meer dat het gemiddeld aantal jaarlijkse hittegolfdagen zal stijgen van vier vandaag tot achttien tegen 2050 en vijftig tegen 2100, dat de rivieren sneller uit hun oevers zullen treden en dat de intensiteit van zomerse regenbuien zal toenemen met 40 à 50 procent.

Het is niet omdat de regenbuien heviger worden, dat er in totaal meer regen valt. “De hoeveelheid neerslag in de zomer kan halveren tegen 2100”, verklaart hydroloog Patrick Willems (KU Leuven) aan EOS. Bovendien zal er door de hogere temperaturen meer water uit de bodem en waterlopen verdampen.

Droogte
Willems maak zich vooral zorgen over droogte en minder over overstromingen. “Vlaanderen is met een watervoorraad van 1.480 kubieke meter per persoon per jaar sowieso heel kwetsbaar. We kunnen de vraag nu al amper dekken”, klinkt het. Vanaf minder dan 2.000 kubieke meter wordt er internationaal gesproken over “zeer weinig water”, bij minder dan 1.000 kubieke meter gaat het om een “ernstig watertekort”.

Worstcasescenario
In hun prognoses gaan de wetenschappers uit van een worstcasescenario. Ze zijn het resultaat van simulaties met verschillende klimaatmodellen die niet allemaal dezelfde uitkomsten geven. Die vallen wel met grote betrouwbaarheid binnen een bepaalde bandbreedte. De bovengrens daarvan geeft aan waar we ons in het slechtste geval aan mogen verwachten. Dat maakt het voor beleidsmakers moeilijk om maatregelen te nemen, aldus Willems. “De focus moet liggen op ingrepen waar we geen spijt van krijgen, wat de toekomst ook brengt”, stelt hij.

(HLN)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
pi_183243986
quote:
Bodem in westen zakt meer dan verwacht | Omroep West

REGIO - Vooral in het westen van Nederland zakt de bodem veel meer dan verwacht. Dit is te zien op de nieuwe bodemdalingskaart die dinsdag door het Nederlands Centrum voor Geodesie en Geo-Informatica (NCG) wordt gepresenteerd. Volgens professor Ramon Hanssen van de TU Delft kan de bodemdaling, als deze in het huidige tempo doorzet, leiden tot het einde van het karakteristieke Nederlandse landschap.

Naast bekende oorzaken zoals olie- of gaswinning op grote diepte, blijkt dichter bij de oppervlakte ook de nodige verzakking plaats te vinden. Volgens onderzoekers is dat met name meetbaar in de veen- en kleigebieden in het westen van het land. Ongeveer 75 procent van het oppervlak van de provincie Zuid-Holland bestaat uit bodem die gevoelig is voor bodemdaling. Op bepaalde plekken, onder meer in de Krimpenerwaard en rond Boskoop, kan de bodemdaling tot 2 cm per jaar zijn.

Tijdens de afgelopen droge zomer leidde de verzakking tot tientallen huizen die scheuren en verzakkingen vertoonden. Daar zal het volgens Hansen niet bij blijven. ‘Als de bodemdaling doorzet in het huidige tempo, betekent dat misschien wel het einde van het karakteristieke Nederlandse landschap met weides, koeien en molens, of een enorme schade aan de historische binnensteden’. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving kan de schade van de bodemdaling oplopen tot 22 miljard euro in 2050.

Grote rol klimaatverandering

Bij de versnelde bodemdaling lijkt klimaatverandering een grote rol te spelen. Door de relatief warme zomers drogen veenbodems meer uit, waardoor een snellere bodemdaling optreed. Dit is een onomkeerbaar proces: het veen oxideert, waardoor er bovendien ook meer CO2 vrijkomt in de atmosfeer. Ook het winnen van delfstoffen en het belasten van de grond door gebouwen en asfaltwegen spelen een rol. Lichtpuntje is dat nieuwe meetmethoden ervoor zorgen dat waterschappen beter kunnen anticiperen op periodes van grote droogte.
https://m.omroepwest.nl/nieuws/3725994~85ac7a2
pi_183257799
quote:
0s.gif Op maandag 19 november 2018 08:09 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
Worstcasescenario
In hun prognoses gaan de wetenschappers uit van een worstcasescenario. Ze zijn het resultaat van simulaties met verschillende klimaatmodellen die niet allemaal dezelfde uitkomsten geven. Die vallen wel met grote betrouwbaarheid binnen een bepaalde bandbreedte. De bovengrens daarvan geeft aan waar we ons in het slechtste geval aan mogen verwachten. Dat maakt het voor beleidsmakers moeilijk om maatregelen te nemen, aldus Willems. “De focus moet liggen op ingrepen waar we geen spijt van krijgen, wat de toekomst ook brengt”, stelt hij.
Laat me raden: het zéér realistische RCP 8.5 is hiervoor gebruikt. :O
“If liberty means anything at all, it means the right to tell people what they do not want to hear.”
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')